Сравнение капитализма и коммунизма - V

[Хель]

Эр МИБ

К сожалению, проблема нашей энергетики не в отсутствии электричества сейчас, а в отсутствии резервных мощностей для подключения новых потребителей. Для примера - около моего дома при Союзе работали два немаленьких предприятия (сельскохозяйственной техники и торгового машиностроения). Сечас на территории одного - склады, другой - как разбомбленный город из хроники. Электроэнергии они по понятным причинам почти не потребляют. И я совсем не уверен, что сейчас для них бы эта электроэнергия нашлась. При этом по крайней отсутствие регулярных отключений света для меня большой прогресс по сравнению с 90-ми.

[MIB]

Эр МИБ

К сожалению, проблема нашей энергетики не в отсутствии электричества сейчас, а в отсутствии резервных мощностей для подключения новых потребителей. Для примера - около моего дома при Союзе работали два немаленьких предприятия (сельскохозяйственной техники и торгового машиностроения). Сечас на территории одного - склады, другой - как разбомбленный город из хроники. Электроэнергии они по понятным причинам почти не потребляют. И я совсем не уверен, что сейчас для них бы эта электроэнергия нашлась. При этом по крайней отсутствие регулярных отключений света для меня большой прогресс по сравнению с 90-ми.

Да согласен полностью. И даже говорил где-то (то-ли здесь, то-ли в "Не так страшен черт...") то же самое, слово в слово, сравнивая РФ и КНР. Но, к сожалению, дискуссии с эром Этлау требуют критично построенных реплик. Понятие "здесь хуже, здесь лучше" ему чужды.

С уважением.

[Etlau]

Эр Pawlo

Во вторых  общественной собственности по факту быть не может.Реально власть над обоществелямым имуществом всегда находиться в руках чиновничьей вершуки распоряжающийся якобы от имени общества.Колхозы прекрасная тому иллюстрация

Не повторяйте перестроечной мифологии. Общественная собственность существовала и существует  --как я уже указывал в частности  на примере коммунальной собственности в ФРГ.
Еще римское право фиксировала её наличие --в частности, проводя разницу между личным имуществом императоров, которым они могли распоряжаться в принципе по своему усмотрению,  и "фиском" --имуществом римского народа. (Официально Рим считался "реуспубликой" даже при доминате)

[Etlau]

Эр MIB

цитата где я путаю социализм с государственным капитализмом так и не была предоставлена.

А, понял. Так вот --вы путаете эти два строя не в "цытате" а напротяжении всего треда да и в других темах. Ибо вы 1. Отождествляете разницу между социализмом и капитализмом в наличии (даже не в соотношении) частной собствености на средства производства.
При этом вы упоминаете некий непонятный "чистый" социкализм, которого как выяснилось нигде не было, и употребляете странные экономичские термины вроде "смешанной капиталистической экономики", хотя смешанная экономика --это само по себе отдельное понятие.
При этом вы обнаруживаете социализм и государственный капитализм в современной РФ, чего не делают даже люди из "Другой России".

Откровений по НЭПу с цифрами я не дождался. Жду.

От 1 до 50% процентов ( авиапром эпохи "Юнкерса") по отраслям. 2200 предприятий на 2200 год. 117 больших концессионных соглашений. Удовлетворены?

Вы говорили, что в транспорте Китая нет капитализма и частной собственности. Отсавшиеся 49,7% акционеров Южных авиалиний - это не капитализм и не частная собственность? Я все еще жду о них подробностей.

Нет. Удовлетоврены?

[Я догадался.  Более того, есть серьезная уверенность, что Вы и по русски ничего кроме случайных газет, найденных в интернете, не читаете.

Не позвать ли уже МНЕ модератора?

Я к сожалению не знаю "этих людей". К сожалению, я сказал, что Китай мне не был никогда интересен и не интересен сейчас. Есть темы, в которых я неплохо разбираюсь - допустим, я могу с Вами детально пообщаться по Пуническим войнам, там я в целом представляю себе историографию и источники. Вы в самом начале нашего разговора о Китае позиционировали себя как знатока Китая, собирающегося открыть мне глаза.

Тогда почему вы так  допытываетесь, если Китай вам неинтересен по вашим словам? По моему вы прсто пытаетесь заболтать дискуссию. Ибо если, скажем в теме по  Пуническим войнам, я потребую от вас развернутую информацию хотя бы по римской историографии вопроса --с "явками, паролями", и  краткой биографической справкой на каждого античного истрика этой темы касавшегося --то думаю это будет сочтено именно так.

Я не знаком с работами этих людей. Я не знаю кто они.

Исчерпывающий аргумент. Вот если бы влез в дискуссию по Карфагену и заявил что -нибудь вроде "Я не знаю, кто такой этот ваш Помпоний Мела" --что бы вы сказали?

   Легко могу допустить, что эти товарищи - это аналог нашего уважаемого тов. Суслова, который, как Вы помните, в СССР построил "развитой социализм", а одной ногой уже шагнул в коммунизм.

Очевидно вы и историю СССР знаете нечетко (что кстати проявилось в вашем "знании" относительно частного домостроения в 70е). Иначе бы знали что Суслов -он вообще-то идеологией занимался. Кстати -- в СССР что --не построили социализм по вашему?

Электричество в конце 1980-х гг. в районе Северное Измайлово, где я тогда жил, отключали регулярно - практически каждую неделю на несколько часов. Электричество у меня на даче отключали практически каждый месяц, причем иногда на сутки-двое, так что тек холодильник и портились продукты, было невозможно приготовить еду. Это было при 100% владения электроэнергетикой государством.
В 1990-е - 2000-е годы свет в Москве выключался в единичных случаях, на даче несколько раз (3-5) в год. Это было при 50% владения энергетикой государством.
За последний год- полтора ни разу ни в Москве, ни на даче свет не был выключен.
Это есть при отказе государсва от контрольного пакета.

Зато его отключали и отключают  в других частях России.  Кстати -это характерно для стран победившего карго-культа --столицу и еще ряд крупных центров там искусственно подпитывают.

По этому у них электричества нет. А у нас есть.  Серьезное достижение Китая для рядового гражданина. 

Нет (удалено самоцензурой)! Электричество в РФ есть потому что во времена осмеянного вами Суслова были построены многочисленые элетростанции и энергосети.
И не понимать это может лишь поклонник карго-культа --каким вы себя объявили сами.
И что будет когда частники проедят этот ресурс, мы видим на примере аварии трехлетней давности на Чагинской подстанции.
Я помню что в тот день мы сидели в офисе на первом этаже, и дружно посмеивались над жильцами элитной тридцатиэатжки напротив нас...

[MIB]

Эр Этлау

А, понял. Так вот --вы путаете эти два строя не в "цытате"

Т.е. моих слов ("цытат") где я путаю - нет? Вы решили это просто так, из воздуха, правильно?

а напротяжении всего треда да и в других темах. Ибо вы 1. Отождествляете разницу между социализмом и капитализмом в наличии (даже не в соотношении) частной собствености на средства производства.
При этом вы упоминаете некий непонятный "чистый" социкализм, которого как выяснилось нигде не было, и употребляете странные экономичские термины вроде "смешанной капиталистической экономики", хотя смешанная экономика --это само по себе отдельное понятие.
При этом вы обнаруживаете социализм и государственный капитализм в современной РФ, чего не делают даже люди из "Другой России".

Ага. Вот Ваша фраза:
Эр, Вы  путаете государственный капитализм с социализмом. Ошибка конечно простительная, и распространенная --но от того не менее забавная.
Она была к чему-то. Либо:
1. Вы мне доказываете, где я путаю гос. капитализм  социализм и в чем моя "забавная" ошибка с цитатами.
2. Либо Вы извиняетесь за откровенную ложь в мой адрес, флейм.
Или-или.  Треп не нужен.

От 1 до 50% процентов ( авиапром эпохи "Юнкерса") по отраслям. 2200 предприятий на 2200 год. 117 больших концессионных соглашений. Удовлетворены?

Нет. В 2200 году в наличии НЭПа в СССР я не уверен - это раз. Мне известны совершенно другие цифры - это два. Никакой аргументации кроме неких цифр, в которые я совершенно не намерен верить т.к. врете Вы регулярно и системно, нет - это три. Источников цифер нет - это четыре. Я жду, когда Вы серьезно ответите за Ваши слова, уваажаемый. 

Нет. Удовлетоврены?

Нет. Мне бы хотелось услышать, какие выводы Вы делаете, отказавшись от своего утверждения.

Не позвать ли уже МНЕ модератора?

Позовите.  Когда он увидит Ваши ссылки, вопросов не будет.  Ибо ссылаетесь Вы исключительно на газеты и электронные статьи. В тех случаях ,конечно, когда не ссылаетесь на дипломы.  Так что зовите, просто прошу Вас об этом. 

Тогда почему вы так  допытываетесь, если Китай вам неинтересен по вашим словам?

Потому что Вы как знаток делаете совершенно безосновательные и бездоказательные заявления. Т.к. Вы сами на специалиста, уж простите, не тяните нигде, то я подозревал, до этого вопроса, заданного ЕМНИП, страниц 15 назад, что по теме Вы хоть что-то читали. И для Вас не составит труда привести источниковую для Ваших мыслей информацию. Оказалось, что кроме 1 газеты никакой источниковой информации и нет. 

По моему вы прсто пытаетесь заболтать дискуссию.

Правда?  15 страниц уговаривая Вас назвать работы, фамилии, критику? И слушая отговорки всех видов? Дорогой мой, Вы сейчас изрекли волшебную вещь ,просто волшебную. 

Ибо если, скажем в теме по  Пуническим войнам, я потребую от вас развернутую информацию хотя бы по римской историографии вопроса --с "явками, паролями", и  краткой биографической справкой на каждого античного истрика этой темы касавшегося --то думаю это будет сочтено именно так.

Попробуйте. Могу сразу напомнить, что из "каждых античных историков" (как я понимаю, Вы имели ввиду источники все же)  авторитетами в вопросе являются только три и исчерпывающую информацию по ним я могу предоставить в течении 5-10 минут. Т.к. я, что называется, "в теме". И завывать, о том, что мне за это не платят точно не буду. 

Исчерпывающий аргумент. Вот если бы влез в дискуссию по Карфагену и заявил что -нибудь вроде "Я не знаю, кто такой этот ваш Помпоний Мела" --что бы вы сказали?

Если бы Вы сказали не так, а заметили, что Вы слегка не в теме и попросили бы прояснить Вам непонятный момент - то я бы это несомненно сделал (см. собственно тему Пунические войны ибо там такое было). Другое дело, что Вы даже этот вопрос построили во вполне хамском виде и на такое Вам, конечно, никто отвечать бы не стал.
   Хочу еще заметить, что Ваши глубокие и авторитетные познания в теме Китая в свете всяких сливов тем и "нет. Удовлетворены" кажутся весьма сомнительными т.к. еще ни одного Вашего тезиса по теме Китая Вы обосновать и доказать не смогли. Так что проводить параллель между Вами в теме Китая и мной в теме "Пунические войны" несколько забавно. 
   И последнее - за свои слова по поводу социализма в Китае Вы так и не ответили. Треп продолжается а ученых, их трудов, критики по прежнему нет.  "Доколе?" (с.)

Очевидно вы и историю СССР знаете нечетко (что кстати проявилось в вашем "знании" относительно частного домостроения в 70е). Иначе бы знали что Суслов -он вообще-то идеологией занимался.

1. Доказательства несомненно последуют? Разоблачения тоже? Или это опять треп?
2. Идеология и то что я говорил - оно как-то различатся или нет?

Кстати -- в СССР что --не построили социализм по вашему?

"Развитой"? И "одной ногой в коммунизме"? 

Зато его отключали и отключают  в других частях России. 

Доказательства последуют? Или опять треп?

Кстати -это характерно для стран победившего карго-культа --столицу и еще ряд крупных центров там искусственно подпитывают.

Искусственно подпитывают - это как? С Марса? 

Нет (удалено самоцензурой)! Электричество в РФ есть потому что во времена осмеянного вами Суслова были построены многочисленые элетростанции и энергосети.

Спасибо что открыли мне Америку. Мои слова можете по прежнему не читать, это вызовет у Вас серьезные головные боли. 

И не понимать это может лишь поклонник карго-культа --каким вы себя объявили сами.

Ошибаетесь. Это сделали Вы. А я заметил только, что Вы такой же поклонник карго-культа, как и я. Так что тут связочка. Либо мы вместе поклонники, либо вместе-нет. 

Ну и это:

Отвечаем за свои слова - 4: Конкретного ответа на свой вопрос по поводу "Аэрофлота" и "Южных авиалиний" так и не дождался. Жду. 

[Etlau]

Эр MIB

1. Вы мне доказываете, где я путаю гос. капитализм  социализм и в чем моя "забавная" ошибка с цитатами.

Хорошо --чтобы не продолжать бессмысленного разговора, отредактирую свою мысль "На мой взгляд эр МIВ  неверно определяет социализм исключительно через наличие или отсутствие частной собственности на средства производства, что равносильно ошибочному мнению о тождестве государственного капитализма и социализма".

Нет. В 2200 году в наличии НЭПа в СССР я не уверен - это раз.

Читайтев нимательнее --2200 предприятий.

цифр, в которые я совершенно не намерен верить т.к. врете Вы регулярно и системно,

Вы обвиняете меня в заведомой лжи? Именно в заведомой? Прошу модераторов обратить внимание....

Ибо ссылаетесь Вы исключительно на газеты и электронные статьи. В тех случаях ,конечно, когда не ссылаетесь на дипломы.

В таком случае я бы прежде чем отвечать на ваши претензии, хотел бы выяснить --какие источники вы считаете репрезентативными -если даже официальные издания вам не угодили. И будете ли вы удовлетворены, например если я сошлюсь на китайские издания с иероглификой и кратким изложением содержимого?

Потому что Вы как знаток делаете совершенно безосновательные и бездоказательные заявления.

Для подобных заявлений простите нужно быть экспертом самому --а вы признаете что про Китай ничего толком не знаете. Вы даже не удосужились привести толковых мнений меня опревергающих.

Правда?  15 страниц уговаривая Вас назвать работы, фамилии, критику?

Я назвал вам фамилии --вы их отвергли. Я приводил ссылки на мнения достаточно авторитетных специалистов. Что до критики --то к сожалению на русском языке выходило крайне мало подробных исследований современного  китайского социализма, и в инетрнет они (тот же Девятов) не выложены.

Попробуйте. Могу сразу напомнить, что из "каждых античных историков" (как я понимаю, Вы имели ввиду источники все же)  авторитетами в вопросе являются только три и исчерпывающую информацию по ним я могу предоставить в течении 5-10 минут. Т.к. я, что называется, "в теме".

Вам непонятный момент - то я бы это несомненно сделал (см. собственно тему Пунические войны ибо там такое было). Другое дело, что Вы даже этот вопрос построили во вполне хамском виде и на такое Вам, конечно, никто отвечать бы не стал.

Так что проводить параллель между Вами в теме Китая и мной в теме "Пунические войны" несколько забавно. 

Эр, вы угодили пальцем в небо! Мне доводилось выпустить книгу в том числе касающуюся и Пунических войн, причем в профильной исторической серии. Книга была достаточно высоко оценена двумя специалистами античниками --Львом Вершиным и Андреем Валентиновым, и прорецензирована в "Историческом обозрении" (№4 за 2003 год).

1. Доказательства несомненно последуют?

Того что Суслов специализировался на иделогии? Несомненно.

СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

1947 — секретарь ЦК, заведующий отделом агитации и пропаганды ЦК...
Присутствовал на июньской философской дискуссии 1947 года. С 1955 до конца жизни вновь член Президиума (Политбюро) ЦК КПСС, отвечал за идеологические вопросы.

"Развитой"? И "одной ногой в коммунизме"?

Не будете ли так любезны указать документ ЦК КПСС и СМ СССР, (лучше за подписью М.А.Суслова ) где была бы употреблена научная формулировка "одной ногой в коммунизме"??
Полагаю вам, как профессиональному историку это не составит  труда??

Искусственно подпитывают - это как? С Марса? 

За счет несправедливого  перераспределеня в их пользу национального продукта осущестьвляемого или экономичесикми (выплата налогов по месту регистарции предприятия) или прямыми административными мерами  (пресловутиые "субвенции за осуществление столичных функций". ) Впрочем этотваш вопрос иначе как неудачную шутку я расценивать не могу.

[MIB]

Эр Этлау

Хорошо --чтобы не продолжать бессмысленного разговора, отредактирую свою мысль "На мой взгляд эр МIВ  неверно определяет социализм исключительно через наличие или отсутствие частной собственности на средства производства, что равносильно ошибочному мнению о тождестве государственного капитализма и социализма".

Для начала Вы могли бы не начинать бессмысленного разговора. Для того что бы подтвердить Ваш взгляд я по прежнему жду цитат из меня - где и что я путаю, где и что я определяю исключительно через. Для того что бы понять ошибочность моего мнения, Вам понадобиться:
1. Явить выраженное мной ошибочное мнение (т.к. ту ахинею, которую Вы мне здесь пытаетесь приписать я не говорил нигде).
2. Привести Вашу контраргументацию, где Вы докажите ошибочность моего мнения.

Иначе все же придется отвечать за свои слова. 

Читайтев нимательнее --2200 предприятий.

Да нет, это Вы читайте внимательнее:

2200 предприятий на 2200 год.
Если Вы пишите чушь, то меня в невнимательности наверное обвинять не стоит. 

Вы обвиняете меня в заведомой лжи? Именно в заведомой? Прошу модераторов обратить внимание....

Я множество раз обвинял Вас только в одном - в том что Ваши слова не подтверждаются никакими источниками информации. Еще я обвинял Вас в том, что каждый раз, когда Вас просят подтвердить это Вы передергиваете, уходите от ответа, хамите. В очередной раз справедливость этого тезиса Вы подтвердили, спасибо. 

В таком случае я бы прежде чем отвечать на ваши претензии, хотел бы выяснить --какие источники вы считаете репрезентативными -если даже официальные издания вам не угодили. И будете ли вы удовлетворены, например если я сошлюсь на китайские издания с иероглификой и кратким изложением содержимого?

Я уже объяснил это ...цать раз. Если Вы плохо помните то, что читали день назад, перелистните 1-2 страницы и освежите свою память. 

Для подобных заявлений простите нужно быть экспертом самому --а вы признаете что про Китай ничего толком не знаете. Вы даже не удосужились привести толковых мнений меня опревергающих.

Вся информация, нужная для опровержения Ваших первичных посылов много раз приведена. Сказать Вам было нечего. Когда Вы стали ссылаться на некую "китайскую школу", Вас попросили просветить окружающих в деятельности этой китайской школы. Вы тему слили, показав полную неспособность привести что-либо кроме одной газеты. Для того что бы понять, что Вы тему слили не надо быть экспертом вообще ни в чем - надо только иметь основы ВУЗовского образования, позволяющие знать элементарную информацию по обоснованию собственного тезиса источниковой и историографической базой. Этому учат при написании курсовых. Когда в курсовой источник 1 (один) - газета, то за такую курсовую ставят оценку 2 (неуд.) и отчисляют. Так было у нас. Как было у Вас - не знаю. Судя по выходным данным учебника политологии - никак не было. 

   Подводя итог - пустопорожняя и достаточно неприятная болтовня с Вами на тему научной концепции социализма в Китае меня порядком утомила. Так что либо Вы следующим постом даете информацию, которую я Вас просил предоставить в обоснование Вашего тезиса, либо в очередной раз я понимаю, что сказать Вам по теме нечего и прошу модератора объяснить Вам недопустимость разведения флейма (бессмысленного и беспощадного) на этом сайте.  Или-или. 

Я назвал вам фамилии --вы их отвергли. Я приводил ссылки на мнения достаточно авторитетных специалистов. Что до критики --то к сожалению на русском языке выходило крайне мало подробных исследований современного  китайского социализма, и в инетрнет они (тот же Девятов) не выложены.

1. Кроме фамилий не явлено ничего. Работ этих людей, с которыми Вы, несомненно, знакомились - Вы же утверждаете, что эти люди считают, что в Китае социализм, значит их работы Вы читали и не на китайском т.к. его Вы не знаете.
2. Ссылок на мнения достаточно авторитетных специалистов по теме не явлено (кроме одной газеты).
3. Выходные даты работ Девятова дайте, пожалуйста - я поищу не через интернет. У меня есть доступ в ряд библиотек.

Эр, вы угодили пальцем в небо! Мне доводилось выпустить книгу в том числе касающуюся и Пунических войн, причем в профильной исторической серии. Книга была достаточно высоко оценена двумя специалистами античниками --Львом Вершиным и Андреем Валентиновым, и прорецензирована в "Историческом обозрении" (№4 за 2003 год).

Как эта работа называлась, если не секрет, и где ее можно посмотреть? Мне было бы любопытно изучить этот фрагмент Ваших трудов как специалиста. 

Того что Суслов специализировался на иделогии? Несомненно.

СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

1947 — секретарь ЦК, заведующий отделом агитации и пропаганды ЦК...
Присутствовал на июньской философской дискуссии 1947 года. С 1955 до конца жизни вновь член Президиума (Политбюро) ЦК КПСС, отвечал за идеологические вопросы.

И? Как одно (определение социализма) противоречит другому (идеологической работе Суслова)? 

Не будете ли так любезны указать документ ЦК КПСС и СМ СССР, (лучше за подписью М.А.Суслова ) где была бы употреблена научная формулировка "одной ногой в коммунизме"??
Полагаю вам, как профессиональному историку это не составит  труда??

Вообще это фраза из анекдота.  Но приписывают, приписывают эту фразу тов. Суслову. 
Кстати, по поводу "развитого социализма" я тоже ошибался. Суслов у нас выдвинул тезис о "реальном социализме". 
Можно вспомнить, пожалуй, лишь тот факт, что именно Суслов в одной из своих речей первым употребил понятие "реальный социализм", которое может быть образцом уклончивости и неопределенности в теории. В отличие от термина "развитый социализм" понятие "реальный социализм> употребляется и в настоящее время, но каждый вкладывает в него то содержание, какое считает нужным.
http://sengiley.narod.ru/VIPStavropol/suslov/v70gody.htm

Вот меня и интересует - названные фамилии - это не китайский вариант тов. Суслова?
Хотя Суслова именовали в некрологе "крупным теоретиком партии", на самом деле он не внес в партийную теорию ничего нового, не сказал здесь ни одного оригинального слова. За свою 35-летнюю деятельность на ответственных постах в ЦК партии Суслов не написал ни одной книги, и все его "сочинения" уместились в трех не слишком больших томах. Но что это за сочинения? Читать их подряд невыносимо скучно, в его речах и статьях постоянно повторяются одни и те же выражения и идеологические штампы. Суслов как будто сознательно избегает ярких мыслей и сравнений. 

За счет несправедливого  перераспределеня в их пользу национального продукта осущестьвляемого или экономичесикми (выплата налогов по месту регистарции предприятия) или прямыми административными мерами  (пресловутиые "субвенции за осуществление столичных функций". ) Впрочем этотваш вопрос иначе как неудачную шутку я расценивать не могу.

А понял. Да нет, никаких шуток - удачных или неудачных. Я просто Вас не очень хорошо понимаю временами.  По этому и уточняю.

Отвечаем за свои слова №3 и 4 по прежнему не раскрыты. Жду. 

[irbis_ru]

http://www.lenta.ru/news/2008/10/01/dictature/

Британский посол предложил установить в Афганистане диктатуру

Посол Великобритании в Кабуле Шерард Коупер (Sherard Cowper) заявил о невозможности установить демократию в Афганистане и предложил передать власть в стране диктатору, сообщает Le Figaro со ссылкой на французскую еженедельную газету Canard Enchaine.

В распоряжение Canard Enchaine попало резюме беседы между Шерардом Коупером и французским дипломатом в Кабуле Жаном-Франсуа Фиту (Jean-Francois Fitou), которое Фиту отослал в Париж.

"Для Афганистана было бы хорошо, чтобы в следующие пять-десять лет страной правил приемлемый диктатор. Это единственная реальная перспектива, к которой необходимо подготовить общественное мнение на Западе", - заявил Шерард Коупер.

По мнению британского дипломата, ситуация а Афганистане удручающая: правительство Хамида Карзая потеряло всякое доверие населения, процветает коррупция, обеспечивать порядок и безопасность с каждым днем становится все трудней.

При этом Коупер отметил, что наращивание численности войск НАТО в Афганистане, на чем настаивает ряд западных лидеров, не исправит сложившегося положения, напротив, заставит говорить о НАТО и США как об оккупантах.

"Увеличение числа военных просто увеличит число мишеней. Присутствие коалиционных сил в Афганистане является не решением, а частью проблемы. Иностранные войска поддерживают режим, который без их помощи уже давно бы рухнул, и тем самым только затрудняют выход из кризиса", - заявил британский дипломат.

Демократия не задалась. Нужен диктатор. Вот не расстреляй США Саддама, был бы толковый запас:)

[Etlau]

Эр MIB

2200 предприятий на 2200 год.[/i]

Верно, виноват. Следует читать "2200 предприятий на 1929 год"

Как эта работа называлась, если не секрет, и где ее можно посмотреть? Мне было бы любопытно изучить этот фрагмент Ваших трудов как специалиста. 

Выслал вам ссылку в личку.

Можно вспомнить, пожалуй, лишь тот факт, что именно Суслов в одной из своих речей первым употребил понятие "реальный социализм", которое может быть образцом уклончивости и неопределенности в теории. В отличие от термина "развитый социализм" понятие "реальный социализм> употребляется и в настоящее время, но каждый вкладывает в него то содержание, какое считает нужным

В частности в данном треде

Хотя Суслова именовали в некрологе "крупным теоретиком партии", на самом деле он не внес в партийную теорию ничего нового, не сказал здесь ни одного оригинального слова. За свою 35-летнюю деятельность на ответственных постах в ЦК партии Суслов не написал ни одной книги, и все его "сочинения" уместились в трех не слишком больших томах. Но что это за сочинения? Читать их подряд невыносимо скучно, в его речах и статьях постоянно повторяются одни и те же выражения и идеологические штампы. Суслов как будто сознательно избегает ярких мыслей и сравнений

Ну, не комментруя -- куда пойдут сочинения директора ИЭПП или его коллег из Горбачев-фонда если/когда история в России сделает очередной зигзаг , все же интересуюсь --а сколько томов нужно написать чтобы числится теоретиком?

[Хронист]

Немного забавно смотреть, как эр MIB  воюет с эром Etlau, безуспешно пытаясь получить от последнего аргументированные ответы на свои вопросы. И ведь, кажется, понял уже, что не дождется таковых...
В целом экономика КНР никак не может быть названа социалистической, даже в сусловском смысле этого слова. И чем дальше, тем меньше оснований называть ее таковой. Эр MIB совершенно прав - сейчас это странный конгломерат самых разнообразных экономических форм, по большей части не "чистых", а переходных. И "переходят" они все ближе и ближе к капитализму - но не англо-саксонского либерального образца, а скорее что-то на тайваньско-южнокорейский манер, и даже с еще большим формальным и неформальным влиянием государства.
Разумеется, это утверждение требует аргументов. Кое-что эр MIB уже привел, а у меня, честно скажу, нет сейчас охоты ломать копья. Считайте сказанное просто мнением.
Что касается официальной китайской науки - она таки да, отстаивает официальную версию о "строительстве социализма с китайской спецификой" (но даже они только еще "строят", а не построили уже). Но многие китайские ученые более или менее аккуратно высказывают сомнения в социалистическом векторе движения китайской экономической системы - разумеется, в приватных беседах. То же самое мне приходилось слышать и во Вьетнаме.
По другому поводу (кажется, это эр Люцифер говорил что-то подобное 5 марта): не может быть атеистической религии, ибо атеизм отрицает не конкретных богов, а не признает обоснованным утверждение о существовании каких-либо божественных сущностей вообще. Коммунизм поэтому - не религия, ибо основан вовсе не на вере в светлое будущее, а на стремлении найти в настоящем реальные тенденции, в это общество ведущие. Утверждение об этих тенденциях может быть правильным или ошибочным, но к вере оно отношения не имеет.

[MIB]

Эр Этлау.

Верно, виноват. Следует читать "2200 предприятий на 1929 год"

Я подозревал.  Но там было еще несколько вопросов, помните? Напимер - откуда дровишки? 

Выслал вам ссылку в личку.

Благодарю. Скоро отпишусь. 

В частности в данном треде

Нутк. Как "ведущий теоретик и идеолог" определил - так и вкладывают.  По этому вопрос - названные Вами китайцы - они не птицы того же полета? А то звания и институты вызывают только воспоминания о товарище Суслове. 

Ну, не комментруя -- куда пойдут сочинения директора ИЭПП или его коллег из Горбачев-фонда если/когда история в России сделает очередной зигзаг ,

Да все туда же - "ф топку".  Ибо, в отличии от Кеинса, на практике показали свою полную нежизнеспособность. 

все же интересуюсь --а сколько томов нужно написать чтобы числится теоретиком?

Вопрос не в количестве, а в качетсве. Тот же Кеинс не так много книг написал. 

[MIB]

Эр Хронист

Немного забавно смотреть, как эр MIB  воюет с эром Etlau, безуспешно пытаясь получить от последнего аргументированные ответы на свои вопросы. И ведь, кажется, понял уже, что не дождется таковых...

Мне тоже. Понял давно, но надо же что-то отвечать на такую попытку заховать мозги и вселенную. 

В целом экономика КНР никак не может быть названа социалистической, даже в сусловском смысле этого слова. И чем дальше, тем меньше оснований называть ее таковой. Эр MIB совершенно прав - сейчас это странный конгломерат самых разнообразных экономических форм, по большей части не "чистых", а переходных. И "переходят" они все ближе и ближе к капитализму - но не англо-саксонского либерального образца, а скорее что-то на тайваньско-южнокорейский манер, и даже с еще большим формальным и неформальным влиянием государства.
Разумеется, это утверждение требует аргументов. Кое-что эр MIB уже привел, а у меня, честно скажу, нет сейчас охоты ломать копья. Считайте сказанное просто мнением.

Спасибо. 

Что касается официальной китайской науки - она таки да, отстаивает официальную версию о "строительстве социализма с китайской спецификой" (но даже они только еще "строят", а не построили уже). Но многие китайские ученые более или менее аккуратно высказывают сомнения в социалистическом векторе движения китайской экономической системы - разумеется, в приватных беседах. То же самое мне приходилось слышать и во Вьетнаме.

В теме "коммунизм и капитализм" приводил ссылки на китайские работы, где говорилось, что в Китае уже капитализм. В текстах, предложенных эром Этлау показывал мнения, что в Китае смесь капитализма и социализма. Так что - не только в приватных. Позиция официальных китайских идеологов мне пока не совсем ясна - прояснить ее эр Этлау не спешит. 

С уважением.

[Хель]

Эр Хронист

По другому поводу (кажется, это эр Люцифер говорил что-то подобное 5 марта): не может быть атеистической религии, ибо атеизм отрицает не конкретных богов, а не признает обоснованным утверждение о существовании каких-либо божественных сущностей вообще. Коммунизм поэтому - не религия, ибо основан вовсе не на вере в светлое будущее, а на стремлении найти в настоящем реальные тенденции, в это общество ведущие. Утверждение об этих тенденциях может быть правильным или ошибочным, но к вере оно отношения не имеет.

1. По поводу веры. "Вера — уверенность, убеждение, твёрдое сознание. Вера - убеждённость в чём(ком)-либо, не основанная на фактах, самая крайняя степень уверенности." Каким образом стремление к созданию идеала - коммунистического общества, не является верой?

СПОЙЛЕРЫ

Почему вообще по термином "Вера" понимают узкое понятие веры в существование некоей высшей силы - божества. Это как понимание под термином "НЛО" космических аппаратов пришельцев. Вера может быть любой и принимать разные формы.

2. По поводу религии. "Рели́гия — одна из форм общественного сознания, обусловленная верой в существование сверхъестественного (в сверхъестественную силу или личность)." Историческая неизбежность возникновения коммунистического общества - вполне себе сверхестественная сила.

[Etlau]

Эр Хронист

от последнего аргументированные ответы на свои вопросы. И ведь, кажется, понял уже, что не дождется таковых...

У нас с вами простите видимо разные представленяи об аргументах. Доказывать что масло масляное я полагаю излишним --на мой взгляд достаточно привести ссылку на специалиста.

В целом экономика КНР никак не может быть названа социалистической, даже в сусловском смысле этого слова.

В "сусловском" -- вернее  вы видимо имели ввиду "в том значении в каком существовал социализм в СССР в период нахожденяи в Политбюро М.А.Суслова" безусловно нет -- также как в современных М.А. Югославии, Чехословакии, Польше, еtс.
Но социализм как экономическая система ориентированная в принципе на "общее благо"  там безусловно есть.

И чем дальше, тем меньше оснований называть ее таковой.

В частности, благодаря начавшемуся введению пенсий для жителей села
http://www.easttime.ru/analitic/3/8/520.html
Ну и в целом
http://www.gazetamim.ru/opinion/opinion/smirnov.htm

Что касается официальной китайской науки - она таки да, отстаивает официальную версию о "строительстве социализма с китайской спецификой"

Достаточно. Будем считать это официально зафиксированной точкой зрения. Да и госдеп США и конгресс тоже склонны с ней соглашаться
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=591528

Но многие китайские ученые более или менее аккуратно высказывают сомнения в социалистическом векторе движения китайской экономической системы - разумеется, в приватных беседах. То же самое мне приходилось слышать и во Вьетнаме.

Хм... Нельзя ли подробнее -- вы проф. востоковед и ЛИЧНО общались с ними, или информация из вторых-третьих рук? И что это за ученые --нет ли там тайваньского духа, или левачества?

По другому поводу (кажется, это эр Люцифер говорил что-то подобное 5 марта): не может быть атеистической религии, ибо атеизм отрицает не конкретных богов, а не признает обоснованным утверждение о существовании каких-либо божественных сущностей вообще. Коммунизм поэтому - не религия, ибо основан вовсе не на вере в светлое будущее, а на стремлении найти в настоящем реальные тенденции, в это общество ведущие.

Вот тут как минимум ОЧЕНЬ спорно --ибо например сугубо земное конфуцианство традиционно именуется "религиозной системой".
http://www.volnet.ru/~vipusknik/it2003/it312/poletaev/konf.htm
 Да и например по поводу "божественности" Будды есть много вопросов

[Хронист]

Эр Хронист

По другому поводу (кажется, это эр Люцифер говорил что-то подобное 5 марта): не может быть атеистической религии, ибо атеизм отрицает не конкретных богов, а не признает обоснованным утверждение о существовании каких-либо божественных сущностей вообще. Коммунизм поэтому - не религия, ибо основан вовсе не на вере в светлое будущее, а на стремлении найти в настоящем реальные тенденции, в это общество ведущие. Утверждение об этих тенденциях может быть правильным или ошибочным, но к вере оно отношения не имеет.

1. По поводу веры. "Вера — уверенность, убеждение, твёрдое сознание. Вера - убеждённость в чём(ком)-либо, не основанная на фактах, самая крайняя степень уверенности." Каким образом стремление к созданию идеала - коммунистического общества, не является верой?

Для определенного сорта сознания (получившего наименование "утопический коммунизм") дйствительно характерно стремление к некоему идеалу, основанное на вере в него. Недаром ряд последователей Фурье ударились в конструирование религиозной системы.
Однако современный коммунизм (марксистский) не состоит в "стремлении к созданию идела", а прямо предостерегает против этого. "Для нас коммунизм - не идеал, с которым должна сообразовываться действительность..." (с)

СПОЙЛЕРЫ

Почему вообще по термином "Вера" понимают узкое понятие веры в существование некоей высшей силы - божества. Это как понимание под термином "НЛО" космических аппаратов пришельцев. Вера может быть любой и принимать разные формы.

2. По поводу религии. "Рели́гия — одна из форм общественного сознания, обусловленная верой в существование сверхъестественного (в сверхъестественную силу или личность)." Историческая неизбежность возникновения коммунистического общества - вполне себе сверхестественная сила.

По поводу спойлера. Хотя я не рассматриваю коммунизм в качестве веры, изначально все же моя полемика была не о вере, а о наименовании коммунизма "атеистической религией". Поэтому о пункте 2. Повторю еще раз: аргументы в пользу исторической неизбежности движения к коммунистическому обществу могут быть верными или ошибочными. Но современный коммунизм в свое обоснование не апеллирует к принципиально непознаваемым, сверхъестественным, трансцендентальным сущностям - в отличие от любой религии. Коммунизм может быть ошибкой (хотя лично я так не считаю). Любая религия не может быть ошибкой, ибо она не строит свой фундамент на фактических аргументах, на интерпретации фактов. "Верую, потому что абсурдно" (с)