Сравнение капитализма и коммунизма - IV

[MIB]

Эр Этлау.

С учетом того что ОКСВ вошел в страну самом конце 1979 года, то скорее всего лагеря появились там всё-таки "до". 

1. 111-й ПДП 105 ВДД прибыл в Афган в июле 1979 года. Это не самый конец 1979 года.
2. Военные части советской авиации были развернуты в афганистане еще раньше.
3. Я допускаю, что этот лагерь был создан еще до ввода советских войск в Афганистан, но, опять же, не прослеживаю следов империализма.

Одно другому не мешает --можно быть местным жителем воюющим с правительством собственной страны, и при этом --наймитом чужеземного империализма. А то ведь  можно договориться что и власовцы никакаго отношения к гитлеровской Германии  не имели.

Э-э-э, нет. Про власовцев - это Вы, эр, опять передергиваете, при этом опять грубо.  Я не знаю - мешает одно другому или нет, я Вам показал, что никаких сведений, утверждающих, что в 1979 году Тора_Бора была лагерем подготовки агентов империализма нет. Более того, я Вам показал мнение, которое считает, что проникновение сил империализма в Афган началось после ввода ОКВС. Так что жду от Вас доказательств того, что в Торе-Боре были развернуты именно силы империализма до ввода ОКСВ в Афганистан.

Я это и не отрицал.

Чего "этого"? Выше Вы утверждали, что СССР таки мог воевать еще 100 лет.

Эта ветка спора вообще-то посвящена возможным альтернативам середины 80х, а не собственно истории Афганского конфликта. Не будь его, но будь Горби у власти --СССР распался бы точно также (если исключить вариант с отсутствием Ельцына или более толковыми действиями ГКЧП а-ля Ярузельский). Если есть Афганистан но нет Горби -- СССР продолжает существовать, и социализм себе существует --как он существует на той же Кубе.

Мы с Вами говорили про реальный Афганистан. При чем здесь альтернативный Горбачев? 

(Медленно досчитав до ста, и выругав совоеменное высшее образование).

То самое, которое не учит выражать свои мысли грамотно на письме? Я Вас понимаю. 
 

Я знаю --когда был выведен ОКСВ. Я спрашиваю --каким образом настроения  в обществе времен 1985 года относительно Афганской войны могли повлиять на приход Горби к власти и определением им курса на повторение "пражской весны"?

  В качестве основных причин, подтолкнувших Горбачева и его сторонников к началу кардинальных реформ в стране, обычно называют ставшую очевидной к середине 1980-х годов необходимость изменения внешней политики СССР (главные факторы - разработка американской программы стратегической оборонной инициативы (СОИ), бесперспективная война СССР в Афганистане, неподъемная тяжесть гонки вооружений), а также коррумпированность властей внутри страны. Однако есть и другие мнения. Так, доктор исторических наук Наталья Нарочницкая высказывала предположение, что советская элита "стала остро ощущать гнет своей идеологии не потому, что та разочаровала ее как инструмент развития страны, а потому, что стала помехой для принятия в мировую олигархию" [43]. В апреле 1985 года состоялся пленум ЦК КПСС, с которого начался процесс демократизации советского общества, получивший название "перестройка" [39].
http://www.lenta.ru/lib/14161628/full.htm

Так бы и говорили! Если вы хотите пережевывать историю краха горбачевщины как порождения русской либеральной интиллигенции, то это простите всем известно,и никому не интересно -- я так видел это совими глазами.  Но мы кажется обсуждает темы сравнительного анализа социализма и капитализма? И в этом смысле посмотреть --какие были альтернативе той мерзости, что началась с апрельского пленума думается весьма полезно.

Кажется, обсуждаем.  О чем и говорил многократно. Но Вам хотелось поговорить о элиминации, "мыэлитизме" и либерастных клоунах. 

Во первых -- увлечение "Западом", "Западным производством" (то есть что --"номенклатура" мечтала изучать западные метдики произвостдва) и "иностранными вещами" --это разные вещи. Те же мусульмане пользуются западными и китайкими товарами, а вот и Запад и Китай ненавидят -- и будь у них возможность уничтожить их безнаказанно --сделали бы это не задумываясь. 

Не понял мысли. Там все это написано через запятую. При чем здесь Запад и Китай - я не понял. Почему Вы не смогли через запятую прочесть "Запад", "западное производство", "иностранные вещи" - мне не понятно. Либо формулируйте свою мысль нормально, либо не придирайтесь бессмысленно. 

Мои знакомые номенклатурщики этого не подтверждают.

Я не утверждал, что 100% номенклатуры страдало этим. Я не знаю о каких номенклатурщиках и какого уровня Вы говорите. Я не знаю, какие вещи у этих номенклатурщиков были в 1980 - 1985 гг. (не говорю здесь о столь не любимой Вами "перестройки").

Кстати --сам Майкл Горби ничего такого не гвоорил, а подобны настроения в "перестройку" были характерны не для "номенклатуры" а для либеральных СМИ. Даже Козырев и то говорил что де мы сделали много ужасного оружия, превосходящего то чем располагал бедный нежный миролюбивый  Запад, а надо было  делать хорошие джинсы --тогда бы Запад нас полюбил.

Стоп-стоп, а кто говорил о проигрыше "гонки вооружений", отставании от блока НАТО и т.д. и т.п.?

[Etlau]

Эр MIB

Мы с Вами говорили про реальный Афганистан. При чем здесь альтернативный Горбачев? 

Если говорить о реальном Афганистане, то советские войска там не потерпели военного поражения -- подобно армии "великого Ельцына" в Первую чеченскую.
Та же реальная 9я рота, в количестве 30 с чем-то человек на той  безымянной высоте накрошила то ли сотню, то ли  две сотни душманов/мождахедов. Есть предание что именно тогда Бен Ладен получил свое первое ранение.
Армии приказывали --она стояла и воевала. Армии приказали --она ушла.

  В качестве основных причин, подтолкнувших Горбачева и его сторонников к началу кардинальных реформ в стране, обычно называют ставшую очевидной к середине 1980-х годов необходимость изменения внешней политики СССР (главные факторы - разработка американской программы стратегической оборонной инициативы (СОИ), бесперспективная война СССР в Афганистане, неподъемная тяжесть гонки вооружений), а также коррумпированность властей внутри страны. Однако есть и другие мнения. Так, доктор исторических наук Наталья Нарочницкая высказывала предположение, что советская элита "стала остро ощущать гнет своей идеологии не потому, что та разочаровала ее как инструмент развития страны, а потому, что стала помехой для принятия в мировую олигархию" [43]. В апреле 1985 года состоялся пленум ЦК КПСС, с которого начался процесс демократизации советского общества, получивший название "перестройка" [39].[/i]

А вот Черняев, верный горбачевский холуй помощник, пишет что
роковым просчетом" политика стала "недооценка им одновременно и степени яростного сопротивления старой номенклатуры реформам, и разбуженного властного аппетита тех новых сил, которые породила перестройка"

Из чего можно заключить что во первых -- огромная масса партаппарата не разделяла капитулянских натсроений "лучшего немца", а во вторых -- до перестройки не было тех самых "сил с властным аппетитом", ибо иначе --как она могла их породить??
Трудно сказать насколько можно доверять мнению Черняева, но информирован он был по должности заведомо больше чем аз грешные.

Кажется, обсуждаем.  О чем и говорил многократно. Но Вам хотелось поговорить о элиминации, "мыэлитизме" и либерастных клоунах. 

Ну так... альтернатива горбачевщине --"романовщина" и это самое -- "элиминация либерастных клоунов и эльфов"
 

Я не утверждал, что 100% номенклатуры страдало этим. Я не знаю о каких номенклатурщиках и какого уровня Вы говорите. Я не знаю, какие вещи у этих номенклатурщиков были в 1980 - 1985 гг. (не говорю здесь о столь не любимой Вами "перестройки").

1. Вы утверждали что подобными настроениями была заражена "большая их часть".
2. Я сообщал  -- уровня  секретаря райкома ВЛКСМ - старшего офицера КГБ.
3. Жигули "пятой" модели у подполковника (позже --полковника).

Стоп-стоп, а кто говорил о проигрыше "гонки вооружений", отставании от блока НАТО и т.д. и т.п.?

Вы говорили о таких натсроениях. А вот Горби -- не говорил? К чему бы это?

[MIB]

Эр Этлау.

Если говорить о реальном Афганистане, то советские войска там не потерпели военного поражения -- подобно армии "великого Ельцына" в Первую чеченскую.
Та же реальная 9я рота, в количестве 30 с чем-то человек на той  безымянной высоте накрошила то ли сотню, то ли  две сотни душманов/мождахедов. Есть предание что именно тогда Бен Ладен получил свое первое ранение.
Армии приказывали --она стояла и воевала. Армии приказали --она ушла.

Я с этим и не спорил. Более того, я это говорил гораздо раньше этого Вашего поста.

А вот Черняев, верный горбачевский холуй помощник, пишет что
роковым просчетом" политика стала "недооценка им одновременно и степени яростного сопротивления старой номенклатуры реформам, и разбуженного властного аппетита тех новых сил, которые породила перестройка"
Из чего можно заключить что во первых -- огромная масса партаппарата не разделяла капитулянских натсроений "лучшего немца", а во вторых -- до перестройки не было тех самых "сил с властным аппетитом", ибо иначе --как она могла их породить??
Трудно сказать насколько можно доверять мнению Черняева, но информирован он был по должности заведомо больше чем аз грешные.

Вопрос в том, что Черняев, как горбачевский помошник является человеком в разъяснении ситуации крайне пристрастным. И для неких процессов объяснения подбирает соответствующие своему положению в те годы.

Ну так... альтернатива горбачевщине --"романовщина" и это самое -- "элиминация либерастных клоунов и эльфов"
 

Уж больно альтернативная альтернатива получается.  Это я про клоунов и эльфов. 

1. Вы утверждали что подобными настроениями была заражена "большая их часть".

Да. Про Ваших знакомых я не говорил ничего.

2. Я сообщал  -- уровня  секретаря райкома ВЛКСМ - старшего офицера КГБ.

Т.е. уверенный середнячок.

3. Жигули "пятой" модели у подполковника (позже --полковника).

Несомненно, кто-то в это время ездил на "БМВ" и "Мерседесах"?  Никто не ездил? Даже странно.  А вот, простите, какой телевизор у них дома стоял? А магнитофон? А стенка? А пиджаки ,которые они носили, где пошиты были?

Вы говорили о таких натсроениях. А вот Горби -- не говорил? К чему бы это?

А, простите, то, что я перечислил - это не есть выражение настроений? 

[Etlau]

Эр MIB

Вопрос в том, что Черняев, как горбачевский помошник является человеком в разъяснении ситуации крайне пристрастным. И для неких процессов объяснения подбирает соответствующие своему положению в те годы.

Позвольте --он то как раз считает выбор Горбачева правильным, и продиктованным совестью и этими, как их...  общечеловеческими ценностями. Еще раз --при всей пристрастности Черняева у нас нет оснований утверждать что он заведомо  врет, также как в отношении высказываний Ципко или Ясина. 

Уж больно альтернативная альтернатива получается.  Это я про клоунов и эльфов. 

Хорошо. Пусть будет --"эльфов" и "клоунов"

Да. Про Ваших знакомых я не говорил ничего.

Можно узнать, как говорят в кругах юристов "источник осведомленности" об этой самой "большей части". Ибо в начале треда если я не ошибаюсь, вы описали наблюдавшихся вами номенклатурщиков как каких-то злобных интриганов, которые все норовили хапнуть власти. А в ходе перестройки власть как раз у партии отнимали.

Т.е. уверенный середнячок.

Вы хотите сказать что это только середнячки были патриотами, а верхний уровень так только и смотрел чтобы погубить соациализм и сдаться Западу? И при этом --если мы примем во внимание мнение одного из высших чиновников  --упомянутого Черняева -- одновременно этой сдаче отчаянно сопротивлялся? 

Несомненно, кто-то в это время ездил на "БМВ" и "Мерседесах"?  Никто не ездил?

Вот тут могу сказать -- года три назад писали мы историю иномарок в СССР в рамках одного журнального проекта. Катались на них в 70е  моряки, артисты, те кто ездил в загранкомандировки, и что интересно -- часть  среднего звена дипкорпуса и внешторга -- у больших начальников было принято пользоваться служебной "Волгой". Была еще одна небольшая категория -- очень солидные торговые работники из некоторых рспублик.

? А стенка? А пиджаки ,которые они носили, где пошиты были?

Насчот телевизоров -- уже не припомню, хоч убейте. Пиджаки судя по всему советские --стандартная бюрократическая униформа. А вот что до мебели -- в основном  соцлагерь и Финляндия.
Но самые шикарные "мебеля" я узрил случайно попав в дом генерала (первый и последний раз). Это был советский гарнитур, отделанный карельской березой

А, простите, то, что я перечислил - это не есть выражение настроений? 

Вы перечислили не более чем набор своих взглядов. При этом сперва вы приписали БОЛЬШЕЙ части номенклатуры низкопоклонство перед западом, неверие в силы СССР  и стремление уничитожить социализм. И не приводя СУЩЕСТВЕННЫХ доказательств этого мнения, на ней построили версию о безальтернативности линии Горби. Я привел ряд возражений, включая мнение  заведомо более информированног чем мы человека. Вы их проигнорировали.
Тогда ответьте --если основная часть "номенклатуры" (продолжим пользоваться этим понятием -симулякром) была за эти самые "перемены", то какого же чёрта Горби потребовалось проводить настоящий  погром аппарата и борьбу с "механизмом торможения"? Не значит ли это что существовали иные, и возможно даже  более распространенные умонастроения, с коими наш либеральный песец пардон --генсек, и боролся?

[MIB]

Эр Этлау.

Позвольте --он то как раз считает выбор Горбачева правильным, и продиктованным совестью и этими, как их...  общечеловеческими ценностями. Еще раз --при всей пристрастности Черняева у нас нет оснований утверждать что он заведомо  врет, также как в отношении высказываний Ципко или Ясина. 

  Нет, таких оснований у нас с Вами нет. Согласен с Вами. Однако в приведенной мной цитате сказано, что обычным объяснением является именно объяснение избрания Горбачева по причинам там изложенным.

Хорошо. Пусть будет --"эльфов" и "клоунов"

Вы существенно изменили проблему.  Как всегда. 

Можно узнать, как говорят в кругах юристов "источник осведомленности" об этой самой "большей части". Ибо в начале треда если я не ошибаюсь, вы описали наблюдавшихся вами номенклатурщиков как каких-то злобных интриганов, которые все норовили хапнуть власти. А в ходе перестройки власть как раз у партии отнимали.

Вы перечислили не более чем набор своих взглядов. При этом сперва вы приписали БОЛЬШЕЙ части номенклатуры низкопоклонство перед западом, неверие в силы СССР  и стремление уничитожить социализм. И не приводя СУЩЕСТВЕННЫХ доказательств этого мнения, на ней построили версию о безальтернативности линии Горби. Я привел ряд возражений, включая мнение  заведомо более информированног чем мы человека. Вы их проигнорировали.
Тогда ответьте --если основная часть "номенклатуры" (продолжим пользоваться этим понятием -симулякром) была за эти самые "перемены", то какого же чёрта Горби потребовалось проводить настоящий  погром аппарата и борьбу с "механизмом торможения"? Не значит ли это что существовали иные, и возможно даже  более распространенные умонастроения, с коими наш либеральный песец пардон --генсек, и боролся?

http://www.belousenko.com/books/publicism/voslensky_nomenklatura.htm
Вот, например. Можете почитать.  Цитировать не буду - слишком много придется сюда  копировать.

Вы хотите сказать что это только середнячки были патриотами, а верхний уровень так только и смотрел чтобы погубить соациализм и сдаться Западу? И при этом --если мы примем во внимание мнение одного из высших чиновников  --упомянутого Черняева -- одновременно этой сдаче отчаянно сопротивлялся? 

Я хочу сказать, что позднесоветская номенклатура была явлением крайне разнородным и состояла на всех уровней из людей абсолютно разных - от крайних патриотов до крайней мрази независимо от уровня службы. Эта номенклатура раздиралась массой противоречивых веяний, течений, политических, социальных и культурных идей. Однако общим вектором этой элиты в 80-е годы становится постепенное желание произвести приближение к капиталистическим нормам собственности и обращение своих интересов к западному образу жизни. 

Вот тут могу сказать -- года три назад писали мы историю иномарок в СССР в рамках одного журнального проекта. Катались на них в 70е  моряки, артисты, те кто ездил в загранкомандировки, и что интересно -- часть  среднего звена дипкорпуса и внешторга -- у больших начальников было принято пользоваться служебной "Волгой". Была еще одна небольшая категория -- очень солидные торговые работники из некоторых рспублик.

Хотелось бы, в таком случае, статистики по тем самым иномаркам. Ибо передвигаясь с дедушкой по улицам города Москва на той самой "Волге" не видел я ни разу ни одной иномарки. 

Насчот телевизоров -- уже не припомню, хоч убейте.

А я припоминаю многочисленные "Шарпы". Наш - так до сих пор на даче отлично работает. 

Пиджаки судя по всему советские --стандартная бюрократическая униформа.

А я все соцлагерь (особливо ГДР) припоминаю.

А вот что до мебели -- в основном  соцлагерь и Финляндия.

Ну, т.е. опять же европейские. Ибо соцлагерь, поставляющий нам часть мебели - он все же европейский.

Но самые шикарные "мебеля" я узрил случайно попав в дом генерала (первый и последний раз). Это был советский гарнитур, отделанный карельской березой

Да, такое тоже было.

[Etlau]

Эр MIB

  Нет, таких оснований у нас с Вами нет. Согласен с Вами. Однако в приведенной мной цитате сказано, что обычным объяснением является именно объяснение избрания Горбачева по причинам там изложенным.

Лента ру --источник извините... Я знаю кто её пишет и как... Одним словом --не надо её абсолютизировать.

Вы существенно изменили проблему.

А если сформулировать так --врагов и дураков?

http://www.belousenko.com/books/publicism/voslensky_nomenklatura.htm

Странно что этого... клоуна вы вытащили так поздно! Диссидент, пребежчик, и сторонник тотальной капитуляции развала даже не СССР а и России. Еще начните изучать нацвопрос в СССР по Авторханову. Хотя... считаете же вы репрезентативным Резуна, который неоднократно был пойман на том что врет как сивый мерин.

Я хочу сказать, что позднесоветская номенклатура была явлением крайне разнородным и состояла на всех уровней из людей абсолютно разных - от крайних патриотов до крайней мрази независимо от уровня службы. Эта номенклатура раздиралась массой противоречивых веяний, течений, политических, социальных и культурных идей. Однако общим вектором этой элиты в 80-е годы становится постепенное желание произвести приближение к капиталистическим нормам собственности и обращение своих интересов к западному образу жизни.

Это тоже надо рассматривать подробнее. В какие именно годы, под влиянием чего, какие экономические  и политические идеи циркулировали в этой среде. Насколько были распространены идеи демократизации и свободы слова? Вот вы уж извините --неужели в кругу знакомых вашего деда не высказывалась такая мысль что "быдло надо держать в строгости"? (Пусть не не в таких именно словах но с именно таким смыслом?)

Хотелось бы, в таком случае, статистики по тем самым иномаркам. Ибо передвигаясь с дедушкой по улицам города Москва на той самой "Волге" не видел я ни разу ни одной иномарки.

А, смысл вопроса наконец-то  понял.  То есть мало иномарок --плохо, много -- хорошо.
Это в этнографии называется карго-культ, и обычно касается жизни диких племен. И в самом деле -- с точки зрения поклонников карго-культа (к каковым например относится эр ФэтКэт). Все чудесно, бусы, табак и водка легко доступны, а если вожди жиреют а народишко мрет --так это издержки правильного и естественого процесса --обмена золота, слоновой кости и рабов на чудесные заморские побрякушки. Правда бусы и водка у нас уже не только западные но даже и китайские... Но ведь это не важно!

А я припоминаю многочисленные "Шарпы". Наш - так до сих пор на даче отлично работает.
А я все соцлагерь (особливо ГДР) припоминаю.

А вот что до мебели -- в основном  соцлагерь и Финляндия.

Ну, т.е. опять же европейские. Ибо соцлагерь, поставляющий нам часть мебели - он все же европейский.

Кстати -- а при чем вообще тут это? У Бен Ладена в доме наверное тоже масса всякого западного барахла найдется -- а "Хамас" свои "кассамы" с помощью мобил и Джи-Пи-Эс наводит. Но худших врагов запада и США надо долго искать.
Главное -- что у тебя в душе на не пардон, что надето на твою...твой афедрон.
Как говорят японцы -- "На теле мы носим американские джинсы, но в душе --меч предков".
Этим кстати все успешные народы и страны --от иранцев до японцев и китайцев, и отличаются от Нашей Раши.

[MIB]

Эр Этлау.

Лента ру --источник извините... Я знаю кто её пишет и как... Одним словом --не надо её абсолютизировать.

Я знаю, как Вы критикуете источники (помнится, вчера обсуждался один историк и приводилась некая "аргументация", которая в итоге свелась к тому, что его вспоминать не надо, потому что, когда придет Змей, он и объяснит  ). Так что даже и просить не буду комментировать - все равно разговор с затратами моего времени на прочтение того, что Вы предложите, закончится либо тем, что я клоун и либераст, либо Вашим сливом и закрытием вопроса.   

А если сформулировать так --врагов и дураков?

Честно говоря, я уже вообще забыл Ваш исходный тезис (и считаю, что очень немного потерял  ). Лезть выше по сайту и искать его, заменяя Ваших клоунов и эльфов на врагов и дураков считаю бессмысленной потерей времени. 

Странно что этого... клоуна вы вытащили так поздно! Диссидент, пребежчик, и сторонник тотальной капитуляции развала даже не СССР а и России. Еще начните изучать нацвопрос в СССР по Авторханову. Хотя... считаете же вы репрезентативным Резуна, который неоднократно был пойман на том что врет как сивый мерин.

Это вместо взвешенной критики его положений? Заметьте, когда Вы вытаскиваете дипломы и товарищей, утверждающих, что ВКП (б) убили царя ради бюрократии я критикую не клоуна, а конкретные доводы этих авторов. Вы же, кроме личностей, вообще ни на какую критику, ИМХО, неспособны. Кроме дураков, врагов, клоунов и эльфов Вы, как представитель новой элиты (марсианской инвазии  ) вообще ничего и никого не видите. 

Это тоже надо рассматривать подробнее. В какие именно годы, под влиянием чего, какие экономические  и политические идеи циркулировали в этой среде. Насколько были распространены идеи демократизации и свободы слова? Вот вы уж извините --неужели в кругу знакомых вашего деда не высказывалась такая мысль что "быдло надо держать в строгости"? (Пусть не не в таких именно словах но с именно таким смыслом?)

Надо несомненно. Но, простите, не с Вами. Ибо у Вас на третьем посте все воистину закончится "быдлом в строгости" и листы текста, которые я испишу опять пойдут псу под хвост. 

А, смысл вопроса наконец-то  понял.  То есть мало иномарок --плохо, много -- хорошо.

Смысл вопроса был один. Он написан русскими буквами: Хотелось бы, в таком случае, статистики по тем самым иномаркам. У Вас русский - явно не первый (и даже не третий). Прежде чем приходить на литературный сайт, я бы советовал его хотя бы выучить до той степени, что бы складывать в предложения те слова, которые Вам пишут, что бы понимать их смысл с первого раза. В "дурочку" играть я устал. 

Это в этнографии называется карго-культ, и обычно касается жизни диких племен. И в самом деле -- с точки зрения поклонников карго-культа (к каковым например относится эр ФэтКэт). Все чудесно, бусы, табак и водка легко доступны, а если вожди жиреют а народишко мрет --так это издержки правильного и естественого процесса --обмена золота, слоновой кости и рабов на чудесные заморские побрякушки. Правда бусы и водка у нас уже не только западные но даже и китайские... Но ведь это не важно!

Эр Dixi Factrum помнится замечательно в свое время высказался по поводу еще одного такого критика реальной действительности (только у него клоунов и либерастов подменяли троцкисты), которого так же возбуждала современная демократия и бусы.  Он ему порекомендовал просто решить возбуждающюю его проблему путем пирсинга бус, ЕМНИП.  Что самое занятное, критик воистину успокоился на время, возможно, способ действует. 
   Конструктивно отвечать на Ваш поток сознания я не намерен, ибо мой вопрос звучал абсолютно по другому, Вы же экзальтированно общаетесь, наверное опять сами с собой (в таком случае порекомендую, как Вы один раз уже делали, обращаться к эру Этлау в Ваших постах  - только пронумеруйте их, дабы мы следили за дискуссией). 

Кстати -- а при чем вообще тут это? У Бен Ладена в доме наверное тоже масса всякого западного барахла найдется -- а "Хамас" свои "кассамы" с помощью мобил и Джи-Пи-Эс наводит. Но худших врагов запада и США надо долго искать.

Здесь у Вас логичный переход с образа жизни советской номенклатуры на Усаму Бин Ладана. Это очень тесно связанные темы, я бы даже сказал пересекающиеся. 

Главное -- что у тебя в душе на не пардон, что надето на твою...твой афедрон.

Это Вы скаламбурили.  Не надо шутить, лучше говорите об эльфах и клоунах с либерастами - право, смешнее получается. 

Как говорят японцы -- "На теле мы носим американские джинсы, но в душе --меч предков".
Этим кстати все успешные народы и страны --от иранцев до японцев и китайцев, и отличаются от Нашей Раши.

Говорите за себя, это Вы у нас коньюнктурщик, у которого "се ля ви". 

Вывод:
дискуссия себя не то что исчерпала, она стала просто бессмысленной. Меня подобный диалог не цепляет вообще нисколько. По этому сей разговор с эром Этлау я прекращаю в одностороннем порядке т.к. никакого смысла в общении по данной теме с ним не вижу. С остальными эрами и эреа готов продолжить общение по мере поступления тезисов и критики моих тезисов.

[Gileann]

Вывод:
дискуссия себя не то что исчерпала, она стала просто бессмысленной. Меня подобный диалог не цепляет вообще нисколько. По этому сей разговор с эром Этлау я прекращаю в одностороннем порядке т.к. никакого смысла в общении по данной теме с ним не вижу. С остальными эрами и эреа готов продолжить общение по мере поступления тезисов и критики моих тезисов.

*раздумчиво*
А знаете, эр MIB, последую-ка я Вашему примеру. Ибо реплики уважаемого эра Этлау либо совершенно непереводимы с параллельновселенского, либо не имеют отношения к предыдущему диалогу. 

Всего доброго, эр Этлау. Успехов Вам и Вашей элите в бомбардировках нефтяных платформ в Мексиканском Заливе и и сбивании самолетов трофейными стингерами.   

[irbis_ru]

Зарекся было писать - сэкономить обеденное время на что-то продуктивное, чем общение на форуме. Но силы добра победили силы разума.

2 эр MIB

Скажем так, теоретики капиталистической модели не только не отрицают возможности регулярных и периодических кризисов в капиталистической экономике

И проще ли от этого мировой экономике и конкретным живым людям? Мы ведь о них, да? Получается что-то "расстреляли по плану"

И еще 100 таких же "шуток" - часть из них здесь приводилась. Думаете, это советский народ с жиру и возможности купить еду в достатке хохмил?

   Был фильм такой про уставшего от жизни клерка американского, которого только что уволили. Он стоял в пробке и прошел домой. Ну а подороге злобно обличал особенности капитализма. Понаехавших гасторбатеров, нацистов, гамбургер не такой как на картинке. Ну еще есть футурама, южный парк и прочие прелисти, которые рассказывают как плохо в америке. Хохма на хохме. Это не вспоминая шутки, что настоящий американец делает две вещи - ест и ходит в спортзал сбрасывать вес:)
   Были проблемы, да. Я сам в очередях этих стоял. Но сказать что они были глобальные таки, я наверное все же не соглашусь. ну и я вспоминаю как отстояв таки эти очереди народ покупал колбасу не по 200-300 грамм, а 3-4 палки:) Почему и вводили ограничение на число в руки. Причем семьи были обычные. Сейчас конечно купить все проще (относительно), но вот многие и 1-ну палку колбасы купить не в состоянии - дорого. Хотя уровень рос, да:)
   Это я не хочу проводить сравнительный анализ "бумажной колбасы" с "колбасой из сои".
   Это не к тому что все было шоколадно, это к тому, что все не было прямо таки ужасно.

В Москву ездили за едой исключительно из причины, что там она гламурнее?

Мне тут недавно москвич жаловался как было плохо в СССР. Типа еды в Мск не хватало, приходилось ездить в область. Кому верить!

А то я вот помню, как мой дедушка закупил стройматериалов для строительства двухэтажной дачи. Закончилось плачевно, ибо даже при всех своих связях разрешения на строительство дома выше определенных законодательством размеров ему не дали.

Ради интереса спрошу. А сейчас вашему дедушке по карману закупить стройматериалов для строительства двухэтажной дачи? (про подводку коммуникаций и оплату работ я даже спрашивать не буду:) И можно спросить что это за супернормы?? В г. луга, что Ленинградкой области весь старый частный фонд 2-хэтажки. Я из старого фонда советского деревенского одноэтажные проекты помню только для общих домов. Стандартный как раз был двухэтажка с верандами. Я бы еще понял не дали подвести коммуникации по воде.
Кстати вы поинтересуйтесь размером взятки за утверждение вашего архетектурного плана в соответствующих инстанциях сейчас;)

К слову, не дали разрешения даже на перенесение объекта типа "сортир" на 20 метров ближе к дому.

Санитарные и строительные нормы. Вы не поверите, даже в РФ сейчас по новому желищному куда все страшнее. Перепланировкой считают едва ли не перенос розеток (про перенос газовой колонки или, не преведи ТНБ снос/перенос даже не несущей стены, я даже не упоминаю:)). С вытекающими обязательствами по согласованию и утверждению. Причем не факт что утвердят. Даже со взяткой. Это вы просто не сталкивались;)

Где эти "севера" расположены и где конечный пункт доставок не подскажите? Достаточности этих гарнитуров для нужд населения "северов" не подтвердите?

   Например г. Мурманск-130, Мурманск-140, Мурманск-150. Военные были люди богатые, особенно кто под водой в железе сидел. И конечно не хватало. Если мы про чешские. Их распределяли. С отечественными было сильно проще, но... не катировались:) И чем выше было звание и должность, тем меньше котировалось:) так же как с машинами. КОторых тоже не хватало всем, кто мог себе позволить. Но и при "Нехватке" выбирали:) Например довольно многие из старшего офицерского не хотели жигули, а ждали волгу. Или не хотели 6-ку, а хотели 7-ку с ее более мощным движком. Или им не нравился цвет:) Что я, как дурак, на желтых жигули буду ездить?

А, простите, дров запасти сиим несчастным что мешает? Я этим с отцом в юношестве в деревне регулярно занимался

   Там тундра:) Что делать. Только карликовые березки:) это хворост а не дрова:) костер-то нормальный едва-едва. Мы обчно с собой брали вское с свалки:) Деревья тоненькие, узловатые, низенькие. Это же не Сибирь с кедрами великанами и даже не лесо-тундра. никаких дров.

А вот гонку технологий, есть у меня подозрение (ничем особо не аргументированное), мы не слили до сих пор.   Хотя не ведем ее уже как лет 18.

Слили. как минимум местами. Проблема в том, что у нас пробел в развитии именно теории во многом образовался. Не секрет что сейчас в железе реализуется зачастую идеи 70-80-х. Хотя поимогает то, что местами можно перепрыгнуть и просто взять чужой опыт и технологии. Не везде, но все же. Хотя многие уникальные процессы технологические мы потеряли или не можем скопировать. Сильно напоминает довоенное время. Там мы тоже часть технологий купленных попросту не смогли воспроизвести. Уровня не хватило.

ДРА для себя неплохую замену, этот режим пал в считанные месяцы.

Еще можно вспомнить, кто такие талибы, кто такие Северный союз, кто поддерживал последний, и с кем и по каким причинам воевали США и Ко:) И нас заодно пытались втянуть.
А то может будет некрасиво. окажется что правительство Наджибулы было смещено в конечном итоге вооруженными религиозными экстремистами, а вовсе не мирным населением. Которых потом пришлось зачищать:)

Союз комитетов солдатских матерей России (СКСМР), до 1998 года Комитет солдатских матерей России — правозащитная организация, созданная в 1989 году
Но мы то заговорили про Афганистан в связи с обсуждением возможных альтернатив горбачевскому   Обращу внимание, в 1989 году появился Союз комитетов солдатских матерей России - комитеты на местах появлялись гораздо раньше.

   Вы не внимательны. Союз до 1998 года назывался Комитет. Т.е в 1989 году появился Комитет. Союз комитетов в 98. г.

Будем ждать, когда его поколение вымрет дабы Вы могли написать альтернативную историю СССР?

   Боюсь что альтернативную историю пишут и напишут другие. У которых будут в чести Хартманы с Руделями, США победит в ВМВ а потом и не менее злобный СССР и т.д. и т.п.
   Но посмотрим. Драбкин, Исаев и прочие товарищи еще работают. Глядишь, может научимся  чему.

[irbis_ru]

2 Pate

бы хотел посмотреть на вас, скажи вы такое в очереди за пресловутым дефицитом году в 85.

Вернувшись с 90-х запросто:) Я помню эти очереди. Длинные в т.ч. потому, что в одной очереди стоял я, мой отец, сестра и мама. А фигли, не больше 1 палки колбасы в руки. А так мы сразу 4-ре берем.

Идея потребления (роста уровня жизни) как основной цели советской системы пришла на смену идее построения коммунизма в середине/конце 60х. Что само по себе является свидетельством кризиса коммунистической идеологии

Вот тут соглашусь. Строя общество потребления обеспечить это самое потребление не смогли. Собственно 1991 ый прямое следствие 60-х. И собственно устроен как раз 60-ми имхо. Китайцам повезло несколько больше (повезло с долгоживущим лидером, смогли произвсти смену власти не на следующее, а на через поколение), американцам повезло, как не странно, с Рейганом.
Это не говоря о том, что СССР вообще было тяжело устроить скоростное воплощение "рост уровня жизни".

Размещение ракет средней дальности и крылатых ракет в Европе резко изменило баланс сил и напугало наше руководство. Наш ВПК не нашел достойного ответа.  А потом Рейган предложил новый раунд гонки вооружений, СОИ, а наши не потянули.

  Не изменило и не напугало. У нас были и свои комплексы средней и малой дальности + МСЯС вполне решал задачу сдерживания. СОИ в какой-то мере было неплохой игрой, но именно игрой. Не в последнюю очередь приведшей к созданию уникальных систем. После которой начали сглатывать уже американцы.
  Самыми серьезными ударами по ВС СССР были Афганистан и "миру мир" Горбачева, продолженный Ельциным. Нобелевку ему не зря дали. бедные американцы такого не ожидали, да.

В газетах тогда писали, что подлетное время Першигингов и/или Томогавков было 6-11-25 минут.  И они не парировались нашей ПВО. То есть на европейской части  СССР любая цель могла быть уничтожена в течении 25 минут, практически мгновенно.

   Вы меня извените, эр, я без обидняков скажу. В глазах обывателя оно просто взять и запустить. На самом деле всему этому предшествует целая череда организационных и прочих мер. от разработки планов, директив и т.д. с рассылкой их на места. До подготовки к мобилизации, повышении боевой готовности и прочее-прочее-прочее. И все это тщательно и старательно отслеживается разведкой. Она для того и нужна. И свои войска так же 1. имеют определенное число средств и сил стоящих на боевом дежурстве в сменном режиме 2. имеют ряд подразделений т.н. постоянной боевой готовности (т.е. полностью укомплектованных и готовых к действию) 3. имеют разные степени готовности в зависимости от действий противника.
   Ну и это. 25 минут это очень много, а не мгновенно. По сути это время достаточное для подготовки запуска даже многих шахтных систем того времени. Это не говоря уже про мобильные части СЯС. Например элементы МСЯС. CCCР гарантированно наносил ответный удар и недопустимые потери (забрасываемый вес был с лихвой).
   И т.д. и т.п. Это сейчас ряд парней из США создавая определенный вариант истории, который они хотят сделать единственно верным, рассказывают что они исключительно по доброте душевной и заботе об угнетенных жителях не уничтожили гнездо зла - СССР. Некотрые в это даже искренне начали верить.
   ну и отмечу. Американцы как раз не особо любили свои стратегически уязвимые системы малой и средней дальности. Почему и добивались в договора о их сокращении и т.д. и т.п.

Но я думаю, главной проблемой верхушка Союза  считала угрозу непосредственно себе. С учетом времени, необходимого для обнаружения пуска крылатой ракеты, проверки и передачи по инстанциям, шансы любого члена Политбюро добраться до убежища были минимальны.

Это даже не смешно:)

Но тогдашнее ж руководство страны этого не знало. За то знало, что американцы способны осуществлять проекты, которые не под силу нашему ВПК. Например, более масштабный чем наш, проект изучения Луны

   да такое было постоянно в обоих направлениях. мы давали дезу, они давали дезу. А разведка работала, стараясь все это дело распутать и предствить руководству доклад. С той же луной и шаттлами не так все просто, как могло бы быть. Скажем наша ставка космическая оказалась более верной, чем у НАСА. Ну и это ВПК они же тоже люди. Кто-то придумал что-то удачное, кто-то нет.
   Хотя отставание в радиоэлектронике нам сильно мешало. С другой стороны у нас были свои уникальные технологии.

в условиях кризиса социализма и падения цен на нефть Союз бы просто не выдержал. И так на "оборону" работало до 30% промышленности.

   Тут правда надо отметить несоклько вещей. 1. Есть понятие ассимитричного ответа. 2. Падение цен на нефть в тот период врядли можно назвать полностью естевственным, правда? Были добрые люди - помогли. 3. Можно посмотреть какой процент ВВП тратиться на оборонку в мирной Швейцарии:) Хотя согласен с тем, что процент в те годы был фактически самым высоким. Но по моему имхо больше из-за недостаточной эффективности управления. Плюс черезмерный режим секретности и, к сожалению, режим противостояния. Многие технологии могли бы успешно применяться не только в своем хозяйстве, но и экспортироваться.
   ну и последнее, 4-ое. В США тоже был кризис. Который благодаря г. Рейгану и последующему падению СССР и соцлагеря им удалось оттянуть. Почему многие западные эксперты какраз не очень оптимистично оценивают возможность продолжения США гонки вооружений. У них напряжение местами было не меньше, если не больше.

И где я не прав? Оглушительный успех - Китай, это пять

У Китая свой путь, если что. Плюс они таки смогли перепрыгнуть поколение. Мы нет.

Приемлимые результаты - бывшие страны СЭВ

   Например Югославия и Чехословакия. Отличный я считаю результат. Надеюсь Украина сумеет не хуже. После того как вслед за о. Змеиным ее еще немного поделят на куски.

Если серьезнее, то посадка Руста в день пограничника на Красной площади показала не стопроцентную эффективность наших ПВО против легкомоторных летательных апаратов.

   100% эффективности не бывает. Это не говоря уже о том, что Руст показал только одно - создание безинициативности на местах. Причем надо вспомнить злополучный корейский Боинг сбитый злыми русскими (Это был такой проигрышь пропагандистской машины СССР, что не словами ни пером. Тем более что сейчас уже точно известно, что сбили правомочно). Руста вели, средства ПВО были в готовности, а вот отвественности на себя никто брать не захотел. нафиг-нафиг. нечто подобное мы пережили в 90-ые и до сей поры. безинициативность командиров на местах, боязнь ответственности.
   Ну и при этом мы можем вспомнить всплытие скажем нашей апл внутри авианосного ордера:) (в ответ правда сразу припомним и пр. 206 в балтике во время учений, который всем флотом в луже поймать не смогли блин) Или 9.11. И т.д. и т.п.

К тому же если я правильно понимаю баллистические головки перехватывают противоракеты,

   Не только. Это даже не считая пассивных средств обороны.

которые у нас прикрывали только Москву,

Это вас обманули. Просто Москва (с времен Сталинской программы) была прикрыта эшелонированно с высокой плотностью. Системы же ПВО были далеко не только в Москве. Причем отмечу, во многом тут речь о гражданском т.с. населении. Ибо ряд военных объектов был прикрыт не сильно хуже в относительных цифрах.
Или вы имеете ввиду наличие А-135?

И против Томагавков  не эфективны. А вот Томагавки против ПВО очень даже напротив.

   Нормально Томагавки брались. Более того, спектр средств поражающих КР он выше, чем спектр средств поражающий БЧ МБР. Я страшное скажу, КР они к тому же куда более уязвимы к средствам РЭБ. И куда менее эффективны. Далеко не все 109 способны нести ЯБЧ и т.д. и т.п.
   Ну и это. А в чем эффективность Томагавков против ПВО??

Да я грешным делом решил что вы путаете ПРО и ПВО.  И не постигаю, если штатными средствами ПВО решается вопрос с баллистическими ракетами, то зачем специальный договор по ПРО

   ПРО это это можно сказать часть ПВО:) Да и сам термин скорее американский, а к нам перетащенный. Голову МБР чем попало не возьмешь, а вот с КР куда проще:)

свободно-рыночная экономическая модель и либерально-демократическая система выиграла чистым нокаутом борьбу с советской социалистической моделью.

   Чистым не вышло:) Долго, изматывающе и с применением грязных приемов. Стал ли от этого кто-то счастливее - я лично не уверен. Единственное утишение, что борьба, по ряду теорий, это стимул к развитию. Ибо в противном случае придется признать что обе стороны положили уйму ресурсов на абсолютно ненужное дело. И продолжают тратить все туда же.

Это была принципиальная и последовательная стратегия  Рейгана – давить СССР пока не сломается. Именно СССР,  а не социализм вообще. Так как именно СССР представлял для Америки и Западной Европы реальную угрозу. И поскольку Союз сломался, делаем вывод что Рейган выиграл эту игру.

   Соглашусь на все 100. Причем увы, Рейган и ко оказались более умелыми управленцами, чем Горбачев и ко. А у нас организация и управления и без того было самым больным местом в цепи.

И что мы увидим, если сравним их году в 85?  Поэтому уровень жизни Финляндии двадцатилетней давности – вполне адекватная цель экономических реформ для России.

И опять соглашусь. Разве что упомяну, что не совсем верно сравнивать Финляндию и Россию. Финляндия при всех своих усилиях не сможет, скажем, иметь партитет в вооруженных силах. Да ей это и не нужно. И т.д. и т.п.

Если оставить лирику, то такие войны обречены с самого начала. Как только народ (народы в Афгане)  осознают вас как врага – все ваши военные победы будут вашими поражениями, чем больше вы убиваете, тем больше у вас врагов.

Это ерунда:) Тем более как раз социализация там шла вполне нормально. Просто с другой стороны отлично подпитывали.

Чем дольше страна ведет такую войну, тем хуже для страны. Можно посмотреть на ситуацию хоть в Газе, хоть в Ираке.

   Проблему Газы и палестинцев Израилю банально не дают решить. это не выгодно другим игрокам. В Ираке ситуация несколько иная. В т.ч. по стратегии применяемой американцами.

Получалось, что из пяти человек один, самый высокооплачиваемый, занимался удовлетворением виртуальной потребности в военном паритете со всем остальным миром. И главное зачем, если социализм умер?

   Социализм умер, СССР умер, а военные расходы США все растут. нонсенс:)

Но циничная ухмылка в свете легкости, с которой вы относитесь к нашим человеческим потерям…

   По сравнению с капиталистическим НТВ времен Чеченской, федералами и "Мы вас туда не посылали" это цветочки. Про цинизм администрации США (ну да, про ОМП мы наврали) даже говорить не приходиться. Про победоносную ваонй Грузин, заставивших бежать русских генералов тоже.

[irbis_ru]

2 Dama

Я могла бы работать лучше и зарабатывать больше, но зачем, если на эти деньги я не могу ни вкусно поесть, ни красиво одеться?"

И тут согласен. Во многом "рост жизни" в последние годы СССР свелся к увеличению зарплаты. Другой вопрос, что тагда многие ткачихи не задумывались особо про то, что при капитализме тоже далеко не каждому доступно красиво одеться, вкусно поесть, а часто и полечиться, помыться горячей водой и т.д. Ибо про разные слои общества при капитализме уже было "нудная пропаганда".
ну и плюс все по СССРской привычке как минимум видели себя в успешных бизнесменах и умелых работниках. То что они нафиг будут никому не нужны не задумывался никто.

Ну и был еще один момент. никто не хотел - как все:) ФирмА на то и ценилась, что ее не было в магазинах. Почему ценились в т.ч. и всякие венгерские/ГДРовские и т.п. шмотки. Ибо это была возможность выделиться. Местами доходило до смешного, да.

В этом Вы заблуждаетесь, эр Etlau. И та и другая проблема "имели место быть", но говорить и писать об этом не рекомендовалось. А какую силу имели тогдашние "рекомендации", и что грозило их нарушителям, объяснять, я думаю, излишне.

   Мне расскажите пожалуйста про проблему наркомании в СССР. Буду благодарен. И расскажите, что грозило нарушителем и кем не реккомендовалось?


2 Dreamer

Не был Союз ни "Империей зла", где все плохо и страшно, ни "Раем на земле", где все было замечательно и народ уже не знал, чего бы еще такого-этакого потребить.

+1000 как говорят.

2 Gileann

Опять людоедская логика "новых нарожают"?

Счас еще скажут про Жукова и ВСЮ Берлинскую операцию...
Сколько американцы теряют в Ираке и Афганистане сейчас? Сколько теряли во вьетнаме?
Это при том, что общая стратегия у них в том же Афганистане совершенно иная.

Во Вьетнаме США вели войну. Сами. Впрямую. Скуловоротную.

   Не сами. Это французы сами (при поддержки США во многом), в своей колонии. США поддерживали, естевственно, вьетнамские силы:) просто как и советские афганцы так и американские вьетнамцы оказались не особо хороши. И там и там постоянно надо было ждать подставы и т.д. и т.п. А без них было никак. Во многом местные и там и там счтали что СССР и США решают свои проблемы, являясь чужакамиЮ, в у них своя гражданская война.

Бородачи воевали с СССР и США поставляли ему оружие. Зеркально.

   В том то и проблема, что нет. если мы о де юре. Как и чеченская война не была войною де юре. Не было войны СССР vs Бородачи.

2 Etlau

Хотелось бы подтверждения от профессиональных военных.

Не будет. В СССР проблемы с призывом возникали в основном в связи с демографическими кривыми. какого-то избыточного давления ВС СССР в Афганистане не понесли. Т.е. комплектования сводных батальонных групп а ля Чечня 1 и близко не было. Были определенные вопросы с техникой и вооружением.
ну я не хотел бы отмечать, а придется, что в США тоже периодами возникают проблемы с комплектованием. В связи с чем они понижали скажем планку по здоровью и IQ. А "давайте возродим призыв" у них вообще вытаскивается к каждым выборам:) Ну и последние планы оне забавны у них. Позавчера вот разговаривал с товарищем американцем - бывшим десантником, ветераном 4-х войн, сейчас техником авиационным. говорит у них армия сейчас тоже не особо популярна.

Для клоунов я готов разжевать свою мысль -- не имея ввиду никого лично, но лишь на тот случай если клоуны меня читают.

Не скатывайтесь на личности, эр. Некрасиво смотрится.

то советские войска там не потерпели военного поражения -- подобно армии "великого Ельцына" в Первую чеченскую.

   Мы и в Чечне, даже в первую, поражения военного не понесли.

*************************************
Кстати, ради интереса спрошу один вопрос, который меня мучает.
   Вот я помню магазины самообслуживания в СССР. В первую очередь продуктовые, потом вещевые и т.д. Ну худо-бедно в них что-то но было. Не было следующих вещей - места для сдачи сумок (отмечу, по закону сумку можно не сдавать), камер наблюдения,  охранных барьеров и охранников торгового зала. И это в условиях жуткого дифицита! В том числе продовольствия. Более того, страшное скажу:) На книгах не было всяких электродатчиков и магниток.
   А сейчас (изобилие и все сыты и демократичны) зачем-то все это есть. Порой доходит до смешного - взяв бутылку хорошего коньяку (особенно если одет не особо презентабельно) можно получить личного охранника, который будет хвостом таскаться за тобой по всему залу.

   Мне вот стало интересно. почему так? И не в этом ли причина, что в магазинах ничего не было!

[Etlau]

Эру Pate и эру МIB про ситуацию в советской экономике

http://nogylam.nnm.ru/gajdar_shagaet_vperedi

В СССР доходы от нефти, как бы внушительны они ни были, составляли часть бюджета, а не его львиную долю, как нынче. Доходы от нефти составляли: 1984 г. - 30,9 млрд. инв. руб., 1985 - 28,2 млрд., 1986 - 22,5 млрд., 1987 - 22,8. Потери в результате падения цен на нефть составили менее 1% ВВП! Иное дело, за три года пятилетки (1986-1988) доходы государства сократились на 31 млрд. руб., а расходы выросли на 36 млрд. Это уже 8% бюджета, но отнюдь не в нефти дело, а в хозяине! Как все помнят, в 1985 г к власти пришёл Горбачёв! А уже в 1989 г. впервые в СССР импорт превысил экспорт! Новый генсек получил вполне благополучное государство. Даже в период так называемого застоя развитие страны шло быстрее, чем развитие капиталистического мира. Так, за 1981-85 гг. ВВП СССР возрос на 20%, США - на 14%, Франции и Италии - на 8%, ФРГ - на 6%. И куда ж всё делось? Кстати, к концу правления Горбачёва цены на нефть вновь стали расти, но тут уж нефтяники сократили добычу нефти. С 1987 по 1991 гг. добыча нефти в СССР уменьшилась с 624,2 млн. т до 515,8 млн. т, а в РСФСР - с 569,4 млн. т до 461,9 млн. т. Лишь два года потребовалось новой команде, чтобы устроить катастрофу! Надо ли перечислять её этапы? Назову лишь отпечатавшиеся в памяти: антиалкогольная кампания 1985 г. (минус 20 млрд. рублей), одновременно с нею программа ускорения народно-хозяйственного развития, предполагающая значительное увеличение капитальных вложений, а после такой артподготовки законы «Об индивидуальной трудовой деятельности» (1986 г.), «О легализации индивидуальных форм деятельности» (1987), «О кооперации в СССР» (1988), «Об аренде» (1989) и постановления ЦК и СМ «О расширении внешнеэкономической (!) деятельности ВЛКСМ» и «О содействии хозяйственной деятельности ВЛКСМ» (1988). Всё! Туши свет: далее распад Союза! Кто скажет, что команда Горбачёва, над этим мало поработала? Вот же они - этапы большого пути! И всё-таки можно ли не отметить, что в 1984 г. доля доходов от реализации нефти за рубежом составляла всего лишь 4% ВВП? Разве мы жили на 4%? Нынче же точно живём за счёт продажи нефти и газа, чья доля в российском экспорте первого полугодия 2008 г. - 69,4%!. Конечно, ещё продаём металл, лес, оружие - наверное, это и есть недостающие 30%? За вырученные деньги покупаем всё, вплоть до зубочисток и зубных щёток, а сами производим крохи!

Впрочем --это ведь мелочи сравнительно с красивыми блестящими бусами, какие привозит заморский либеральный -или даже красный социалистический дядя? Не так ли, друзья?

[Etlau]

Эр Gileann

Всего доброго, эр Этлау. Успехов Вам и Вашей элите в бомбардировках нефтяных платформ в Мексиканском Заливе и и сбивании самолетов трофейными стингерами.   

Пока что по милости одного велеречивого политика с пятном на лысине,  нашей элите приходится тренироваться на кошках Грузии. Хотя ОМОН вот уже тренируется на ваших единомышленниках в ходе "маршей несогласных" И если первое  вызывает лишь горький сарказм, то второе -- откровенное злорадство.

[Camel]

У Китая свой путь, если что. Плюс они таки смогли перепрыгнуть поколение. Мы нет.

Что значит "перепрыгнуть поколение"?

Например Югославия и Чехословакия. Отличный я считаю результат. Надеюсь Украина сумеет не хуже. После того как вслед за о. Змеиным ее еще немного поделят на куски.

Во-первых, с каких пор Югославия член СЭВ? 
Во-вторых, разве Чехия и Словакия после мирного "развода" плохо живут? Не знал, не знал. 

Руста вели, средства ПВО были в готовности, а вот отвественности на себя никто брать не захотел. нафиг-нафиг. нечто подобное мы пережили в 90-ые и до сей поры. безинициативность командиров на местах, боязнь ответственности.

Это откуда еще можно узнать? Если конечно не информагентство ОБС. 

Ну и при этом мы можем вспомнить всплытие скажем нашей апл внутри авианосного ордера:)

Аналогично.

Еще можно вспомнить, кто такие талибы, кто такие Северный союз, кто поддерживал последний, и с кем и по каким причинам воевали США и Ко:) И нас заодно пытались втянуть.
А то может будет некрасиво. окажется что правительство Наджибулы было смещено в конечном итоге вооруженными религиозными экстремистами, а вовсе не мирным населением. Которых потом пришлось зачищать:)

В отличие от режима Наджибуллы, который лишившись поддержки СССР быстро был свергнут, талибы потеряв поддержку Пакистана остались вполне себе жизнеспособными и сейчас даже перешли в наступление против янки и их союзников. 

[Etlau]

Вот еще мнение про капитализм и социализм.

http://haspar-arnery.livejournal.com/100543.html?view=583615#t583615