Сравнение капитализма и коммунизма - IV

[Gileann]

Этлау, вы подождите малость, пока не перемрут те, кто эти 70-е не по рассказам знает, а уж потом про "бесятся с жиру" рассказывайте.

+5, эр Dreamer (в рассрочку на 5 платежей  ). Иногда просто не знаешь, смеяться или плакать. Арция в натуре. 

[Pate]

Нет - обвинения социализма, это уже было...
Вы бы нас лучше порадовали свидетельствами оглушительного успеха, достигнутого после начала рыночных преобразований, что ли

Какое отношение имеют результаты  рыночных реформ к сравнению капитализма и социализма? Если все же ответить коротко, то для процветания страны рыночная экономика – условие необходимое, но недостаточное. Если у кого то есть хороший инструмент, то это не гарантия, что этот кто то сможет себе на жизнь. В худшем случае  он может и инструмент загубить.

Эр,  вы видать из какой-то параллельной реальности пишите.
Всеобщий дефицит это как? Это как в конце 1991-и почти весь 1992? Когда супец из комбикорма в провинции варили? И так --аж с 1985? А у людей был сплошной дефицит предметов потребления -- надо думать не было ни телевизоров в домах и даже юртах, ни тебе холодильников, ни приемников с джинсами -- ходили все в старых ватниках с кирзачами и брились дедовским топором?

Про параллельную реальность я тоже вспоминаю, когда читаю утверждения, что в позднем СССР все было шоколадно. Про дефицит много написано в соответствующей ветке. Однако тут я вижу, что вы подменяете понятия. Дефицит  вообще то обозначает нехватку. А когда варят суп из комбикормов или хотя бы месяцами живут  на одной картошке,  когда бычки собирают, потому что курить нечего  - это уже катастрофа, коллапс, который и случился при попытке ЧАСТИЧНОЙ  либерализации экономики. 

код:

И в чем выразилось это самое "падение влияния коммунистической идеологии"? Может народ дружно хотел капитализьма и мечтал о "свабоде и димакратии"? Вот так мечтал что аж кушать не мог? К слову --как раз к чередине 80х была фактически ликвидирована диссида

Ну вообще то примерно так и было. То есть конечно капитализма и демократии ни кто особо не требовал, но было мощное желание товарного изобилия, и не менее мощное желание открыто говорить что думаешь. Вам наверно трудно представить, как уже достало тогдашнее  тупое вранье и пропаганда. И это перло из глубины. Каждый здравомыслящий человек вполне отчетливо сознавал, что все прогнило. И дисида тут не причем. Я, вполне себе стандартный провинциальный комсомолец, самиздата не читавший, из семьи рабочее-крестьян, сам от станка, младший сержант СА, в 1985 году сидя на КПП в Лехтуси, втирал нашему особисту, капитану Усатенко, про то, что у нас в стране, к сожалению, кризис идеологии. И капитан не смеялся, не бледнел, не хватался за пистолет. Просто ушел и больше со мной не разговаривал.

Как ни странно, вы угадали --ко многим консьюмеристским претензиям 70-80х определение "бесятся с жиру"весьма подходит.

То что советский народ в конце 70х - начале 80х  с жиру бесился – это вы смело сказали. Я бы хотел посмотреть на вас, скажи вы такое в очереди за пресловутым дефицитом году в 85.
Однако про советский консюмеризм имеет смысл поговорить особо. Идея потребления (роста уровня жизни) как основной цели советской системы пришла на смену идее построения коммунизма в середине/конце 60х. Что само по себе является свидетельством кризиса коммунистической идеологии.  Однако и на этом поле коммунисты проиграли. Разница в уровне жизни, вполне терпимая в середине 50х к 80ым  уже превратилась в огромный разрыв. Однако к этому времени идея потребления уже успела глубоко внедрится в сознание народа.

А насчет проигрыша в гонке вооружений, то это называется "я плакаль". И в чем он выразился, хотелось бы узнать.

Да тут все просто. Размещение ракет средней дальности и крылатых ракет в Европе резко изменило баланс сил и напугало наше руководство. Наш ВПК не нашел достойного ответа.  А потом Рейган предложил новый раунд гонки вооружений, СОИ, а наши не потянули.

Продовольственая программа --это вообще-то еще при Л.И.Б, ЕМНИП

Тут согласен. Попутал даты. Горбачев через год после избрания Гнсеком начал первые попытки перестроить систему.

[Dama]

Позволю себе напомнить пару анекдотов из обсуждаемых времен.

Пять парадоксов развитого социализма:
1. Планы нереальны, но выполняются.
2. Планы выполняются, но в магазинах пусто.
3. В магазинах пусто, но холодильники полны.
4. Холодильники полны, но все недовольны.
5. Все недовольны, но голосуют "за".

"Всё во имя человека, всё для блага человека". И я видел этого человека!

А ещё вспоминается опубликованное в "Комсомолке" письмо ивановской ткачихи такого содержания: "Я хорошо работаю и много зарабатываю. Я могла бы работать лучше и зарабатывать больше, но зачем, если на эти деньги я не могу ни вкусно поесть, ни красиво одеться?"

[MIB]

Эр Pate.
С всеми Вашими мыслями полностью согласен и комментировать не буду. 

А вот это вызвало несогласие:

Да тут все просто. Размещение ракет средней дальности и крылатых ракет в Европе резко изменило баланс сил и напугало наше руководство. Наш ВПК не нашел достойного ответа.  А потом Рейган предложил новый раунд гонки вооружений, СОИ, а наши не потянули.

1. При том количестве ядерных вооружений, которые накопили к 1983 году СССР и США баланс уже не мог быть изменен никак - опустошение всех ядерных арсеналов стран-противников в любом случае приводило бы к уничтожению двух блоков, а средсва ПРО в любом случае не могли отразить эту угрозу.
Ну т.е. продолжение наращивания ЯО без принципиального скачка в области ПРО - это как соревнование, кто кого больше раз застрелит при факте смерти с одного попадания.
2. СОИ Рейган именно предложил при этом у американской экономики не было шансов не то что потянуть, а хотя бы технически подготовить. При этом СССР явно был готов дать ассиметричный ответ в области неядерных вооружений. Таким образом сцепка "ЯО-СОИ" как система атаки и защиты США именно на уровне ядерных вооружений не работала в годы правления Рейгана и не работает сейчас (то ПРО, которое США разворачивает, еще и близко к завершению США (даже не НАТО) не подошло), а в области не ядерного оружия мы явственно обгоняли США. Достаточно посмотреть, какие самолеты на современных салонах получают первые места. 

С уважением.

[Pate]

В газетах тогда писали, что подлетное время Першигингов и/или Томогавков было 6-11-25 минут.  И они не парировались нашей ПВО. То есть на европейской части  СССР любая цель могла быть уничтожена в течении 25 минут, практически мгновенно. Можно спорить, насколько изменило бы баланс сил уничтожение штабов ПВО, РВСН, ЦУПа, пусковых установок. Но я думаю, главной проблемой верхушка Союза  считала угрозу непосредственно себе. С учетом времени, необходимого для обнаружения пуска крылатой ракеты, проверки и передачи по инстанциям, шансы любого члена Политбюро добраться до убежища были минимальны.

Что касается СОИ, то я согласен,  что Рейган взял тогда нас на понт.  Но тогдашнее ж руководство страны этого не знало. За то знало, что американцы способны осуществлять проекты, которые не под силу нашему ВПК. Например, более масштабный чем наш, проект изучения Луны, или  РАБОТАЮЩАЯ программа Шатлл.
Предыдущий раунд гонки вооружений потребовал от СССР максимального напряжения экономики, и следующего, в условиях кризиса социализма и падения цен на нефть Союз бы просто не выдержал. И так на "оборону" работало до 30% промышленности.

[MIB]

В газетах тогда писали, что подлетное время Першигингов и/или Томогавков было 6-11-25 минут.  И они не парировались нашей ПВО. То есть на европейской части  СССР любая цель могла быть уничтожена в течении 25 минут, практически мгновенно. Можно спорить, насколько изменило бы баланс сил уничтожение штабов ПВО, РВСН, ЦУПа, пусковых установок.

В 1983—1986 гг. советские ядерные силы и система предупреждения о ракетном нападении находились в состоянии повышенной боевой готовности.

Согласно имеющимся данным, в 1981 г. советские разведслужбы (КГБ и ГРУ) начали операцию «Ракетно-ядерное нападение» (операция РЯН) — наблюдение за возможой подготовкой стран НАТО к началу ограниченной ядерной войны в Европе. Тревоги советского руководства вызвали учения НАТО «Эйбл-Арчер-83» — в СССР опасались, что под их прикрытием НАТО готовится к запуску «евроракет» по целям в странах Варшавского договора. Аналогично в 1983—1986 гг. военные аналитики стран НАТО опасались, что СССР нанесет упреждающий «разоружающий» удар по местам базирования «евроракет».
  Не отрицая правильности сказанного Вами замечу, что СССР все это знал и бдил. Т.е. нанесение ядерного удара НАТО по территориям СССР - как точечно, так и массово вызвал бы ответный залп со стороны СССР. Ряд тактических ударов новыми ракетами по центрам управления скорее всего замедлил бы реакцию СССР, но самого удара не отменил бы.
  Кстати, а откуда информация о принципиальной неуязвимости ракет "Першинг 2" для нашего ПВО?

Но я думаю, главной проблемой верхушка Союза  считала угрозу непосредственно себе. С учетом времени, необходимого для обнаружения пуска крылатой ракеты, проверки и передачи по инстанциям, шансы любого члена Политбюро добраться до убежища были минимальны.

Вот это другой разговор, но он, как я периодически говорю, восходит не к вопросам ядерных вооружений, а загниванию советских элит. 

Что касается СОИ, то я согласен,  что Рейган взял тогда нас на понт.  Но тогдашнее ж руководство страны этого не знало. За то знало, что американцы способны осуществлять проекты, которые не под силу нашему ВПК. Например, более масштабный чем наш, проект изучения Луны, или  РАБОТАЮЩАЯ программа Шатлл.

   Что, опять же, скорее показывает не реальное отставание в технологиях СССР, а слабое знакомство наших элит с тем, что происходило в Советском Союзе, их увлеченность западом.

Предыдущий раунд гонки вооружений потребовал от СССР максимального напряжения экономики, и следующего, в условиях кризиса социализма и падения цен на нефть Союз бы просто не выдержал. И так на "оборону" работало до 30% промышленности.

А вот с этим соглашусь. Другое дело, что по результатам предыдущего витка гонки вооружений технологии СССР превосходили США во многом.

С уважением.

[Иштван]

Какое отношение имеют результаты  рыночных реформ к сравнению капитализма и социализма? Если все же ответить коротко, то для процветания страны рыночная экономика – условие необходимое, но недостаточное. Если у кого то есть хороший инструмент, то это не гарантия, что этот кто то сможет себе на жизнь. В худшем случае  он может и инструмент загубить.

Так это же Вы в этой самой серии тем говорили, что "рыночные реформы приводят к оглушительному успеху или по крайней мере не приводят к неуспехам" (найду тот самый пост, если хотите).
Дык - с оглушительным успехом у нас плохо. Неудачи? 92-й можно списать на инерцию злобного социализма, а на какой ЗОГ (да простится мне этот сетевой жаргон) списать 98?

В газетах тогда писали, что подлетное время Першигингов и/или Томогавков было 6-11-25 минут.  И они не парировались нашей ПВО. То есть на европейской части  СССР любая цель могла быть уничтожена в течении 25 минут, практически мгновенно. Можно спорить, насколько изменило бы баланс сил уничтожение штабов ПВО, РВСН, ЦУПа, пусковых установок. Но я думаю, главной проблемой верхушка Союза  считала угрозу непосредственно себе. С учетом времени, необходимого для обнаружения пуска крылатой ракеты, проверки и передачи по инстанциям, шансы любого члена Политбюро добраться до убежища были минимальны.

Следует полагать, что пока ракеты летят все советские военнослужащие похмеляются и даже не думают об ответных мерах?

Про ПВО - на полигоне средства ПВО отлично перехватывали баллистические цели на последнем участке траектории. Конечно, на полигоне условия слегка другие, но проверяется тезис (как и многие другие споры гонки вооружений) исключительно масштабной практикой, которой, к счастью, не случилось.

Кстати, как американской ПВО предлагается перехватывать цели наши? Особенно, к примеру, "Сатану"?

[Pate]

Так это же Вы в этой самой серии тем говорили, что "рыночные реформы приводят к оглушительному успеху или по крайней мере не приводят к неуспехам

И где я не прав? Оглушительный успех - Китай, это пять. Приемлимые результаты - бывшие страны СЭВ. Удовлетворительные (на тройку) - СНГ. Неуспеха рыночных реформ - то есть возврата к социализму, или хотя бы осмысленных попыток возврата не наблюдается.

98 год это кризис переходного периода, успешно предоленный, хотя и не без потерь.

Следует полагать, что пока ракеты летят все советские военнослужащие похмеляются и даже не думают об ответных мерах?

Мы, советские военнослужащие, могли в это время еще даже не похмелятся, а только начинать пить. 

Если серьезнее, то посадка Руста в день пограничника на Красной площади показала не стопроцентную эффективность наших ПВО против легкомоторных летательных апаратов.    И  полную неэфективность против крылатых ракет.

К тому же если я правильно понимаю баллистические головки перехватывают противоракеты, которые у нас прикрывали только Москву, а у амерерикнцев только Вашингтон (или какой то другой один район.) И против Томагавков  не эфективны. А вот Томагавки против ПВО очень даже напротив.

PS.Очень боюсь что дискуссия о капитализме и социализме скатится к танчикам, крылатым и баллистическим

[Иштван]

Мы, советские военнослужащие, могли в это время еще даже не похмелятся, а только начинать пить. 

Заметно, да 
За всех вот только расписываться не надо.

Если серьезнее, то посадка Руста в день пограничника на Красной площади показала не стопроцентную эффективность наших ПВО против легкомоторных летательных апаратов.    И  полную неэфективность против крылатых ракет.

А при чем тут рваные калоши крылатые ракеты в вопросе Руста?

Сам Руст - это не неэффективность средств ПВО, это кризис в головах.
Или Вы полагаете, что легкий ЛА (который может оказаться хоть пьяным пилотом с/х-авиации, забывшим врубить определитель) ничем не отличается от баллистической цели? 

К тому же если я правильно понимаю баллистические головки перехватывают противоракеты, которые у нас прикрывали только Москву, а у амерерикнцев только Вашингтон (или какой то другой один район.) И против Томагавков  не эфективны. А вот Томагавки против ПВО очень даже напротив.

При чем тут томагавки и откуда они в нас полетят? Речь вроде как была о СЯО.
Да и то, что Томагавк однозначно бьет ЗРК тоже тезис, мягко говоря, сомнительный.

PS.Очень боюсь что дискуссия о капитализме и социализме скатится к танчикам, крылатым и баллистическим

Продолжайте в том же духе - и это станет исторической неизбежностью 

[Pate]

Речь шла о том, что Томогавки с ядерной боеголовкой могут лететь огибая рельеф на той же высоте что и Руст и ниже.  Соответствнно преодолевать и вскрывать  нашу ПВО. И не только вскрывать ее, но и наносить  удары ЯО по  Европейской части Союза.    В том числе и по Кремлю. И все это в течении 10-20 минут.
А упомянутые вами ракеты, сбивающие боеголовки, прикрывали только  Москву. Остальная территория Союза была незащищена от Першингов2.

Но давайте оставим ракеты. Я ответил на ваш вопрос о успехе/неуспехе рыночных реформ бывших соцстран?

[Yolka]

Пэйт
Руста пропустили, не потому, что не заметили, а потому, что наши ПВОшники после позорища, устроенного Горби вокруг южнокорейского «Боинга», предпочитали не связываться с гражданскими объектами.
Я году в 88-м или около того тоже, помнится, ляпнула как-то, что наши вояки опозорили нас на весь мир, прошляпив Руста. А друг вознегодовал: «Да я его лично на локаторе отслеживал! А нам говорят: ничего не делать, пусть москвичи разбираются. Мы его до границ округа довели, москвичам передали, дальше я не знаю».

Неуспеха рыночных реформ - то есть возврата к социализму, или хотя бы осмысленных попыток возврата не наблюдается.

Если уж на то пошло, так и при социализме был рынок.  Рынок - это вообще-то любые отношения "товар-деньги-товар". Вот свободным рынком оно, конечно, не было.
МИБ

В Африке, можно спокойно выжить без "скафандра". Однако там около 80% населения возрастом до 16 лет. Это я к тому, что кроме приведенного Вами фактора (с которым грех спорить - ибо он верный) есть еще много других.

Да кто б сомневался. У него только одно существенное отличие: он неустраним, в отличие от факторов социальных, с которыми бороться можно и нужно.

[Иштван]

Речь шла о том, что Томогавки с ядерной боеголовкой могут лететь огибая рельеф на той же высоте что и Руст и ниже.  Соответствнно преодолевать и вскрывать  нашу ПВО. И не только вскрывать ее, но и наносить  удары ЯО по  Европейской части Союза.    В том числе и по Кремлю. И все это в течении 10-20 минут.

И что? Трехсотка не "иджис" - у нее с низколетами все в порядке.
Или для Вас одномоторный ЛА ничем не отличается от ракеты? 

А упомянутые вами ракеты, сбивающие боеголовки, прикрывали только  Москву. Остальная территория Союза была незащищена от Першингов2.

Мои посты не читаем.  В общем-то понятно - неинтересный это процесс - читать посты того, кто не может понять фундаментальной идеи о превосходстве американского оружия по факту того, что оно американкское 
 Я говорил как раз про уничтожение баллистических ракет средствами ПВО, которые прикрывали большую часть территорий Союза.

Но давайте оставим ракеты. Я ответил на ваш вопрос о успехе/неуспехе рыночных реформ бывших соцстран?

Тоже нет 
Потому что лично я "успехом" называю выход на уровень, соответствующий (или превосходящий) РСФСР до развала (а еще лучше - до перестройки). Пока что превосходим только по количеству колбас.
Критериев их чуть побольше будет. Я еще в своей полной демократической несознательностью смею включать туда образование, науку, армию, флот и прочие ненужные пережитки тоталитарного строя.

[MIB]

Елка

Если уж на то пошло, так и при социализме был рынок.  Улыбка Рынок - это вообще-то любые отношения "товар-деньги-товар". Вот свободным рынком оно, конечно, не было.

Ну, коли уж пошла такая пьянка такая дискуссия, то свободным он не является и сейчас практически нигде.  Собственно свободный рынок закончился ВД. Так что скорее имеет смысл говорить о частной собственности на средства производства как отличительной черте именно капитализма (само собой в сочетании с рядом других признаков). 

Да кто б сомневался. У него только одно существенное отличие: он неустраним, в отличие от факторов социальных, с которыми бороться можно и нужно.

Вон япошки море мостят. Голландцы дамбы строят. Египтяне - те вообще до нашей эры организовали развитую систему ирригации. Так что о неустранимости можно спорить. 

[Etlau]

Эр Pate

В газетах тогда писали, что подлетное время Першигингов и/или Томогавков было 6-11-25 минут.  И они не парировались нашей ПВО. То есть на европейской части  СССР любая цель могла быть уничтожена в течении 25 минут, практически мгновенно.

Речь шла о том, что Томогавки с ядерной боеголовкой могут лететь огибая рельеф на той же высоте что и Руст и ниже.  Соответствнно преодолевать и вскрывать  нашу ПВО. И не только вскрывать ее, но и наносить  удары ЯО по  Европейской части Союза.    В том числе и по Кремлю. И все это в течении 10-20 минут.

"Что-то с памятью моей стало..." Во первых --скорость "Томагавка" --900 камэ в час --то есть чтобы долететь до Москвы из ФРГ ему сердешному потребуется аж два с половиной  часа
И если для "Шилки" столь "стремительная" цель --проблема, то для "Тунгуски" --уже существенно меньшая.
Во вторых -- 25 минут --это не "практически мгновенно" --  это в условиях современй войны очень много -- в частнсти с учетом что время подготовки к старту советских РМСД составляло 5-7 минут.
И в третьих... А какая собственно разница? "Выстреливший первым умрет вторым" Перед смертью успев сполна насладиться зрелищем превратившихся в оплавленные руины Лос-Анджелоса, Вашингтона и Майами.

Что касается СОИ, то я согласен,  что Рейган взял тогда нас на понт.  Но тогдашнее ж руководство страны этого не знало. За то знало, что американцы способны осуществлять проекты, которые не под силу нашему ВПК.

Забудьте то чему вас учил перестроечный "Огонёк"!!! Во первых -- советское руководство достоверно ЗНАЛО что СОИ --блеф --и из разведданных, и из компетентных оценок наших ученых. Была даже телепередача по 1му каналу --году в 2000м, где бывший директор центра имени Хруничева вспоминал что в начале 80х в ЦК прошло совещание ведущих специалистов ВПК, где им был задан вопрос относительно реализуемости СОИ. На что был дан единодушный ответ --в ближайшие 15-20 лет это невозможно, а в дальнейшем --в зависимсти от прорыва в фундаментальных науках.

Предыдущий раунд гонки вооружений потребовал от СССР максимального напряжения экономики, и следующего, в условиях кризиса социализма и падения цен на нефть Союз бы просто не выдержал. И так на "оборону" работало до 30% промышленности

Предыдущий этап гонки вооружений --это достижение паритета в ракетах? Вот странно -- именно в эти годы СССР успешно осуществлял массу проектов гражданских -- от строительства жилья до строительства торгового флота. И уровень жизни исправно рос.  И на все денег хватало! А реальные военные расходы СССР поосле войны никогда не поднимались выше 15%-18%, а в конце 70х составляли 8-10-%%. 30% --это нынешняя КНДР -и мы видим результат. Это не говоря что "ассиметичный ответ" обошелся бы на  порядок дешевле чем все американские проекты.

[Etlau]

Dreamer

Этлау, вы подождите малость, пока не перемрут те, кто эти 70-е не по рассказам знает, а уж потом про "бесятся с жиру" рассказывайте.

А вот этого не надо! Я лично помню как тогда жили и как стали жить потом. Я помню как жил провинциальный заштатный городишко Цюрупинск -- где люди строили себе двухэтажные дома, и где ныне --нищета голимая.
Как на "севера"  везли в контейнерах чешские и югославские гарнитуры -- именно  про это было сказано моей мамой "бесятся с жиру". Потом этими гарнитурами топили буржуйки в брошенных на произвол судьбы городах.