Страницы: [1] 2 3 ... 12
|
|
|
Автор
|
Тема: Сравнение капитализма и коммунизма. III (прочитано 27550 раз)
|
BunkerHill
|
Все верно, только я так и не понял, почему в результате этого процесса страдать должны остальные представители социальной группы, называющейся "интелегенция"?
Они не должны страдать, они просто страдают. Или если не хотят страдать, отмежевываются от таких как иван Петрович. На этом стоял и буду стоять.
Стойте, Вам никто не мешает. Но мой тезис говорил лишь о том, что он к интелегенции отнесен не может быть.
Почему? Он начинал с должности комбайнера, затем получил высшее образование. Получив образование он превратился в интеллигенцию, или покажите мне критерии по которым Вы зачисляете в интеллигенты. Посмотрим. Хотя я такого бунта "бессмысленного и беспощадного", откровенно побаиваюсь.
И в общем правильно делаете. Правда при этом в соседней теме, активно требуете гражданской активности и реализации оной от граждан по Вашему мнению разделяющей радикальные взгляды. Отлично.
|
|
|
Авторизирован
|
Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества. Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
|
|
|
MIB
|
Эр Бункерхилл Они не должны страдать, они просто страдают. Или если не хотят страдать, отмежевываются от таких как иван Петрович. Не хочу отмежевываться из-за нескольких неадекватных господ. Лучше предложу зачислить Ивана Петровича в другую категорию. Стойте, Вам никто не мешает. Спасибо. Постою немного. Почему? Он начинал с должности комбайнера, затем получил высшее образование. Получив образование он превратился в интеллигенцию, или покажите мне критерии по которым Вы зачисляете в интеллигенты. Я определение интелегенции давал. Там ВО не является единтсвенным критерием. Я, кстати, был не прав по отношению к эру Этлау с его определением "интелектуаллы". Такое понятие в Европе действительно есть. Так что по поводу отсутствия понятия "интеллектуал" как социальной группы я был не прав. И в общем правильно делаете. Правда при этом в соседней теме, активно требуете гражданской активности и реализации оной от граждан по Вашему мнению разделяющей радикальные взгляды. Отлично. Призываю. Потому что то, что я побаиваюсь, не меняет факта того, что делать надо. И лучше делать это будете Вы и я (каждый на своем месте ибо наше совместное действие я представляю слабо ), чем какая-нибудь группировка отечественной гопоты вроде СА во главе с фюрером. Ибо в реальность возникновения социал-демократической модели в современной стране я верю крайне мало. Хотя и чуть больше, чем в социализм и коммунизм.
|
|
|
Авторизирован
|
Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
|
|
|
BunkerHill
|
Призываю. Потому что то, что я побаиваюсь, не меняет факта того, что делать надо. И лучше делать это будете Вы и я (каждый на своем месте ибо наше совместное действие я представляю слабо ), чем какая-нибудь группировка отечественной гопоты вроде СА во главе с фюрером.
Самая соль ситуации, состоит в том, это если к примеру рассматривать Веймарскую социал-демократию, так гопота была у всех, и все были донельзя социально активные. Были и боевые дружине ЭсДеков, и "Рот-Фронт", и собственно СА. Все друг другу били морды и стреляли. Причем что самое смешное даже уголовный элемент был политизирован. Сутенеры и проститутки друг с другом дрались по политическим мотивам. И именно из такого брожения и появляется обычно фюрер, с простым лозунгом "Я дам вам порядок". Ибо в реальность возникновения социал-демократической модели в современной стране я верю крайне мало. Хотя и чуть больше, чем в социализм и коммунизм.
И как ни странно я с Вами в этом согласен. Но считаю при этом, так, в ходе маниловщины, что социал-демократическую модель и некую систему похожую на шведскую, можно было получить путем либерального и вдумчивого реформирования советской модели, а не путем ее тотального развала, который похоронил заодно и государство. потмоу как не все было в советской модели так чудовищно и ужасно, а все что было нехорошего, вполне можно было исправить мягкими реформами. Это как раз и называется "либерализм".
|
|
|
Авторизирован
|
Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества. Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
|
|
|
MIB
|
Эр Бункерхилл. Самая соль ситуации, состоит в том, это если к примеру рассматривать Веймарскую социал-демократию, так гопота была у всех, и все были донельзя социально активные. Были и боевые дружине ЭсДеков, и "Рот-Фронт", и собственно СА. Все друг другу били морды и стреляли.
Причем что самое смешное даже уголовный элемент был политизирован. Сутенеры и проститутки друг с другом дрались по политическим мотивам. И именно из такого брожения и появляется обычно фюрер, с простым лозунгом "Я дам вам порядок". Совершенно верно. За исключением одного. Я не считаю, что режим веймарской Германии можно считать социал-демократическим. Но считаю при этом, так, в ходе маниловщины, что социал-демократическую модель и некую систему похожую на шведскую, можно было получить путем либерального и вдумчивого реформирования советской модели, а не путем ее тотального развала, который похоронил заодно и государство. потмоу как не все было в советской модели так чудовищно и ужасно, а все что было нехорошего, вполне можно было исправить мягкими реформами. Это как раз и называется "либерализм". И, как ни странно, и я с Вами согласен. По всем пунктам. Кроме одного. Не вижу исправителей, как в позднем СССР, так и сейчас.
|
|
|
Авторизирован
|
Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
|
|
|
BunkerHill
|
Совершенно верно. За исключением одного. Я не считаю, что режим веймарской Германии можно считать социал-демократическим.
Если смотреть ситуацию в контексте. То веймарская Германия это немецкая модель социал-демократии, которая собственно и привела к появлению некоего гражданина по прозвищу "Ади законник". Он пришел к власти демократическим путем в ходе изъявления воли народа. Народ в 1933 году из-за стечения различных причин хотел именно такое чудо. И, как ни странно, и я с Вами согласен. По всем пунктам. Кроме одного. Не вижу исправителей, как в позднем СССР, так и сейчас. Этого пункта у меня не было. Потому что я их там тоже не вижу. Косыгина, впрочем как и Столыпина убрали задолго до того как.
|
|
|
Авторизирован
|
Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества. Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
|
|
|
MIB
|
Эр Бункерхилл Если смотреть ситуацию в контексте. То веймарская Германия это немецкая модель социал-демократии, которая собственно и привела к появлению некоего гражданина по прозвищу "Ади законник". Он пришел к власти демократическим путем в ходе изъявления воли народа. Народ в 1933 году из-за стечения различных причин хотел именно такое чудо. Да нет, я не отрицаю, что Гитлер был избран (кстати, где-то в одной из паралельных тем зашла речь о том, что именование Гитлера Шикльгрюбером - это пинание из-за неблагозвучной фамилии. Хотел спросить - а чего в ней неблагозвучного? Нормальная австрийская фамилия. ЕМНИП, он ее поменял не по причинам благозвучия (вопрос не лично к Вам, эр Бункерхилл)) всенародным изъявлением. Более того, я считаю что Гитлер для германского (!) народа сделал очень много до 1939 года, еще больше до 1941 года. И только там прокололся. Фатально. Так что желание немецкого народа я понимаю. Но социал-демократия там была, ИМХО, как у нас сейчас. Т.е. если у нас совершенно законными методами к власти придет Эдуард Лимонов (что вполне допустимо), то это еще не будет говорить о том, что у нас она родная. Этого пункта у меня не было. Не было. Я сам уточнил. Потому что я их там тоже не вижу. Косыгина, впрочем как и Столыпина убрали задолго до того как. Да и Косыгин, при всем моем к нему уважении на фигуру такого масштаба, для таких реформ не тянет. Как и Столыпин в одиночку. Без окружения.
|
|
|
Авторизирован
|
Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
|
|
|
BunkerHill
|
Но социал-демократия там была, ИМХО, как у нас сейчас. Т.е. если у нас совершенно законными методами к власти придет Эдуард Лимонов (что вполне допустимо), то это еще не будет говорить о том, что у нас она родная.
В том то и дело, что она у нас будет родная роднехонькая. Костюмчик что называется прямо по фигуре. Аккуратно по текущему состоянию общества. Оффтоп Нормальная австрийская фамилия.
Просто длинная и сложная, неподходящая для лозунга. Ко всему прочему имеет в корне слово "шекель", что для человека выступающего с известных позиций не есть хорошо. Засмеют-с.
|
|
|
Авторизирован
|
Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества. Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
|
|
|
Etlau
|
Эр MIB Мы с Вами вроде об авторитаризме и демократии. А здесь о свободе вероисповедания. Темы, конечно, близкие - не буду отрицать. Но вопрос все же был другой. (Вздыхая). Ну ладно -- тогда будет прямо и грубый вопрос: имеются ли в КНР такие неотъемлемые элементы демократии как свободная пресса, свободная агитация, выборы из нескольких кандидатов, свободный доступ кандидатам к выборам независимо от убеждений, и т.п -- скажем на уровне существовавшем в горбачевском СССР? Хорошо, как по Вашему выглядит капитализированная деревня? Цены на горючку по рыночным ценам - единственный критерий? А также на всё остальное. Во вяком случае островком социализма российская деревня не является --уж поверьте как имеющему там родных. И чего из исполнительной, законодательной или судебной систем власти там не заведено? Ну, вообще-то разделение властей -- это не наличие "систем", это нечто другое. В частности -- как там с присяжными заседателями, особенно по политическим делам? Ваш здравый смысл инакомыслящих надо из танка расстреливать дабы Вам дали конкретно Вашу реальную квартиру и спасли от гибели "виртуальные миллионы". Не искажайте мою мыс ль -- элеминировать любыми имеющимися средствами следовало не абстрактных "инакомыслящих" а вполне конкретных защитников БД и вооруженных стороников Ельцына. А аргументировать? Отсутствием в законодательстве РФ такой статьи? Именно, плюс гарантиями "свободы слова без берегов" давно превосходящими гарантии безопасности рядового гражданина. Я тоже. По ее результатам Ленин приехал в Россию и начал там свою деятельность, приведшую к Октябрьской революции. Так вот Ленин и Ко - они кто по социальной принадлежности? Всё больше дворяне Ну так кто у нас интеллигенты-то в Февральской революции, которые ее делали? Поименно, так сказать. И вклад в дело организации Февральской революции, если можно. Имена? Львов, Милюков, Керенский --навскидку. Плюс --вся партия кадетов, именовавшая в прессе "партия либеральных профессоров и адвокатов" и Земгор. Который в СССР несомнено был в реальности? А не был декларирован? Таки был! Мне всем угодил. Чем Вам он не угодил - я не понял. Пример про "Миттеран-шарлатан" - это просто смешно. Почему, пояснять надо? Уж если не затруднит...
|
|
« Последняя правка: 27 декабря 2008 года, 01:00:51 от Etlau »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Станислав
|
BunkerHill кстати, где-то в одной из паралельных тем зашла речь о том, что именование Гитлера Шикльгрюбером - это пинание из-за неблагозвучной фамилии. Хотел спросить - а чего в ней неблагозвучного? Нормальная австрийская фамилия. ЕМНИП, он ее поменял не по причинам благозвучия (вопрос не лично к Вам, эр Бункерхилл) Дык, эту фамилию из-за её неблагозвучия для русского языка упоминают только для того, что бы лишний раз пнуть фюрера. А пинать его надо не за фамилию, а за другое. Да и тем более, если память мне не врёт, у него же папа не успел развестись с первой женой до того как сынок-Адольф появился на свет. Житейская ситуация.
|
|
« Последняя правка: 27 декабря 2008 года, 09:33:01 от Станислав »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Etlau
|
Эр MIB Так что аргумент мимо цели. Миллионов и миллионов жизней уже живущих людей, которые стали жертвами "кровавого демократического режима" Вы не показали. В частности -- элеминация Ельцына и Ко предотвратила бы гражданскую войну в Таджикистане (до 600 тысяч человек только до 1995 года), обе чеченских войны -- более 100 тысяч, смерти последовавших от краха социальной сферы, смерти от деятельнсоти квартирной и обычной мафии. Ет цетера, ет цетера. Эр, Вы это знали (про оплачено) 20 августа 1991 года? Тогда Вы или бабушка Ванга или дедушка Нострадамус или "одно из двух" (с.) То что Ельцын это... нехороший человек (откорректировано самоцензурой) я понимал в 1990 --будучи сопливым ПТУ-шником, точно также и понимал что с ним нужно что-то делать. И я был не один такой. И кто им злобный буратино эльф? Знаете --если такой похожий аргумент начанет выдвигать на суде гангстер из опасной банды, много лет терроризировавшей некий город, или что ближе к ситуации -- сотрудник тайной полиции диктаторского режима --вроде Мигеля Краснова в Чили, скорее всего это приведет лишь к вердикету присяжных --"виновен и не заслуживает никакого снисхождения".
|
|
« Последняя правка: 27 декабря 2008 года, 17:50:02 от Etlau »
|
Авторизирован
|
|
|
|
MIB
|
Эр Бункерхилл. В том то и дело, что она у нас будет родная роднехонькая. Костюмчик что называется прямо по фигуре. Аккуратно по текущему состоянию общества. Не соглашусь. Что тогда в Германии, что у нас сейчас социально-политический строй можно называть как угодно, но только не "социал-демократия". Просто длинная и сложная, неподходящая для лозунга. Ко всему прочему имеет в корне слово "шекель", что для человека выступающего с известных позиций не есть хорошо. Засмеют-с. Это да. Но меня удивило, что воспоминание этой фамилии можно приравнять к пинанию. Этой мысли я не понял. Т.е. назвать Ильича Ульяновым или Сталина Джугашвилли - это тоже пинание?
|
|
|
Авторизирован
|
Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
|
|
|
Маленький Скорпион
|
Это да. Но меня удивило, что воспоминание этой фамилии можно приравнять к пинанию. Этой мысли я не понял. Т.е. назвать Ильича Ульяновым или Сталина Джугашвилли - это тоже пинание?
Этой мысли я не понял Потому что Адольф Гитлер фамилии Шикльгрубер никогда не носил
|
|
|
Авторизирован
|
почётный председатель Русского фан-клуба Шорр Кана -----------------------------------------------------------------------------
«А если дело за мной – я предъявлю проездной и перейду это море» (с)
|
|
|
MIB
|
Эр Этлау (Вздыхая). Ну ладно -- тогда будет прямо и грубый вопрос: имеются ли в КНР такие неотъемлемые элементы демократии как свободная пресса, свободная агитация, выборы из нескольких кандидатов, свободный доступ кандидатам к выборам независимо от убеждений, и т.п -- скажем на уровне существовавшем в горбачевском СССР? 1. Пресса относительно свободна. Но есть постоянный контроль исполнительной власти за тем, что там пишут. 2. Агитация, кандидаты, свободный доступ ограничен рядом партий. С другой стороны, напомню, что в США их две. Против, ЕМНИП, восьми в Китае. 3. При чем здесь Горбачев? У нас с Вами стоял вопрос - в Китае авторитаризм или демократия. Лично я считаю, что там переходный период от первого ко второму, при этом ближе ко второму. А также на всё остальное. Во вяком случае островком социализма российская деревня не является --уж поверьте как имеющему там родных. Я хочу поверить. Поэтому и спрашиваю, какие признаки капитализма в деревне Вы видите? Пока ответа не услышал. Ну, вообще-то разделение властей -- это не наличие "систем", это нечто другое. Хочется подробностей. В частности -- как там с присяжными заседателями, особенно по политическим делам? Присяжные - неотъемлемая часть судебной ветви власти? Не искажайте мою мыс ль -- элеминировать любыми имеющимися средствами следовало не абстрактных "инакомыслящих" а вполне конкретных защитников БД и вооруженных стороников Ельцына. Вот я и спрашиваю, что конкретно у Вас конкретно с фамилиями украли конкретно эти люди? Ибо иначе я с той же долей вероятности могу утверждать, что коммунисты украли мое светлое будущее. Именно, плюс гарантиями "свободы слова без берегов" давно превосходящими гарантии безопасности рядового гражданина. У меня там был вопрос. Вы на него ответили "именно". Что"именно"-то? Всё больше дворяне Предположим. Предположим, я не буду настаивать, что товарищи Ленин и Дзержинский со своей классовой принадлежностью порвали еще в ВУЗах. Возникает вопрос: товарищ Бухарин ("любимец партии", один из крупнейших теоретиков социализма и коммунизма), товарищ Троцкий (один из крупнейших теоретиков и практиков социализма и коммунизма, автор теории "перманентной революции" в ее окончательном виде, основатель троцкизма) - они кто? Имена? Львов, Милюков, Керенский --навскидку. Плюс --вся партия кадетов, именовавшая в прессе "партия либеральных профессоров и адвокатов" и Земгор. Вклад в Февральскую революцию? Таки был! Таки да. В этом и проблема. Выше писал, что если бы коммунизм и социализм были бы не утопией, а реальной возможностью - то был бы их искренним защитником. Но верить в их реальное воплощение, а не в то, что было в СССР - куда больший идеализм, чем в социал-демократию. Уж если не затруднит... Потому что Ваша мама видела проявление некоего недовольства некоей группы населения неким поступком Миттерана. Ни одного конкретного факта мы не знаем. Ни одного условия "задачки". Обратный пример хотите? Приезжает человек из Франции в РФ, а там большая группа лиц слушает с трибуны выступление некоей женщины с непередаваемой русской фамилией, что-то вроде Nowodworskaya, которая кричит много чего разного про "кровавого упыря Сталина" и "кровавайу гэбню" а люди скандируют "покаяться и осудить! покаяться и осудить!". Можем на основании этого выстраивать отношение к Сталину и СССР? В упор не вижу танков. В частности -- элеминация Ельцына и Ко предотвратила бы гражданскую войну в Таджикистане (до 600 тысяч человек только до 1995 года), обе чеченских войны -- более 100 тысяч, смерти последовавших от краха социальной сферы, смерти от деятельнсоти квартирной и обычной мафии. Ет цетера, ет цетера. Опять нострадамусим помаленьку? Жду тогда внятных аргументов, что при отсутствии Ельцина такого (или чего похуже) не случилось бы? Например, развязывание III мировой войны с применением стратегического ядерного оружия? И конец человечества? Это раз. Удивляют и потери. У Вас в Таджикистане погибло до 600 тыс. человек только до 1995 года. По официальной версии: Война стоила примерно 100-150 тыс. жизней, основные потери приходятся на вторую половину 1992 года; общая численность жертв в хронологическом порядке раскладывается так: в первый раунд (наступление исламистов) 70 тыс. беженцев, второй (возвращение коммунистов) 50 тыс.http://www.conflictologist.narod.ru/taj90.htmlТак что не совсем ясна природа происхождения Ваших цифер. Возможно, неверна моя информация, но я Вас просил приводить ссылки, но их не вижу снова. Мне, правда, кажется, что и 150 тыс. жизней - это крайне высокая цена. Но я е могу гарантировать, что в СГГ было бы лучше. Остальные цифры на основе данных Таджикистана позвольте не комментировать. Ибо их источник неясен. Заявленных "миллионов и миллионов" как не было видно, так и не увидел в этот раз. То что Ельцын это... нехороший человек (откорректировано самоцензурой) я понимал в 1990 --будучи сопливым ПТУ-шником, точно также и понимал что с ним нужно Тогда я Вас с этим поздравляю. Ибо 57,3% граждан РСФСР думало не как Вы. Следующая группа думала - что хороший - Рыжков. И было их таких только 16,85%. Мне есть над чем задуматься, видя такие цифры. Особенно, сравнивая их с цифрами выборов 1996 года. Знаете --если такой похожий аргумент начанет выдвигать на суде гангстер из опасной банды, много лет терроризировавшей некий город, или что ближе к ситуации -- сотрудник тайной полиции диктаторского режима --вроде Мигеля Краснова в Чили, скорее всего это приведет лишь к вердикету присяжный --"виновен и не заслуживает никакого снисхождения". Не понял мысли - поясните пожалуйста.
|
|
|
Авторизирован
|
Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
|
|
|
MIB
|
Эр Маленький Скорпион Этой мысли я не понял Потому что Адольф Гитлер фамилии Шикльгрубер никогда не носил Кто-то у нас сказал - не зовите Гитлера Шикельгрюбером - это то же самое, что пинать умершего. (За дословность цитаты не отвечаю ). Вот мне и любопытно - почему?
|
|
|
Авторизирован
|
Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
|
|
|
|
Страницы: [1] 2 3 ... 12
|
|
|
|