Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
25 мая 2020 года, 20:51:16

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Сравнение капитализма и коммунизма. III
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 12 Печать
Автор Тема: Сравнение капитализма и коммунизма. III  (прочитано 23662 раз)
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Сравнение капитализма и коммунизма. III
« Ответить #15 было: 27 декабря 2008 года, 21:25:05 »

Цитата
Не соглашусь. Что тогда в Германии, что у нас сейчас социально-политический строй можно называть как угодно, но только не "социал-демократия".
Наш нынешний строй, следует считать продуктом социал-демократии поздних 80-х. Ибо тогда ССССР реально был социал-демократической страной, причем с огромным количеством свобод. И в прессе, и в частной жизни. Воспользовались этими свободами известно как.
Другое дело что Вы будете спорить что там собственно социал-демократов не было именно как партии. Но общественный строй был вполне социал-демократическим, просто межпартийная борьба с успехом была заменена внутрипартийной. Если помните она усиленно транслировалась в прямом эфире.
Цитата
Это да. Но меня удивило, что воспоминание этой фамилии можно приравнять к пинанию. Этой мысли я не понял. Т.е. назвать Ильича Ульяновым или Сталина Джугашвилли - это тоже пинание?
В этом мире можно все. Джугашвили часто пинают фамилией Джугашвили, но не самого Джугашвили, а его последователей. Которые считают его русским правителем. Тут кстати на этом форуме тоже было, некотоыре граждане углядели на форуме нациков которое не любят национальные меньшинства, ну и попытались припомнить паспортную фамилию Иосифа Виссарионовича.

Ильича кстати пинают не Ульяновым, а девичьей фамилией его матушки. Она была дочерью Александра Моисеевича Бланка. поэтоу в опреджеленных кругах, В.И. Ленин, проходит как "Вова Бланк".
Трочкому пеняют Бронштейном, Германа Геринга именовали еще при жизни Германом Мейером, опять же с тем же подтекстом.
Цитата
Этой мысли я не понял  Потому что Адольф Гитлер фамилии Шикльгрубер никогда не носил 
Геринг тоже фамилии Мейер никогда не носил, равно как и Ульянов ни дня не носил фамилии Бланк, однако же память и молва людская причудливы.
Когда в 90-е буквально чмырили коммунистов господами демократами использовались даже якобы подлинные письма найденные в спецхране из переписки Зиновьева с Лениным. Ленин в них якобы подписывался "Твоя маленькая Вова".
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Etlau
Герцог
*****

Карма: -1302
Offline Offline

сообщений: 9603

«Отоваривать дубиной по башке» (c) В.В. Путин


просмотр профиля
Re: Сравнение капитализма и коммунизма. III
« Ответить #16 было: 27 декабря 2008 года, 21:36:17 »

Эр BunkerHill
Цитата
Ильича кстати пинают не Ульяновым, а девичьей фамилией его матушки. Она была дочерью Александра Моисеевича Бланка.


Это слухи. Вернее -- эти "исследователи" перепутали (??)двух Бланков, служивших военврачами на Балтфлоте.  Тем более что "Бланк" --фамилия для российских "идишеязычных" Улыбка евреев скажем так, нехарактерная -- его  должны были звать Вайс или Вайсман
Авторизирован
Etlau
Герцог
*****

Карма: -1302
Offline Offline

сообщений: 9603

«Отоваривать дубиной по башке» (c) В.В. Путин


просмотр профиля
Re: Сравнение капитализма и коммунизма. III
« Ответить #17 было: 27 декабря 2008 года, 22:01:30 »

Эр MIB

Цитата
Пресса относительно свободна. Но есть постоянный контроль исполнительной власти за тем, что там пишут.

Как и в СССР если на то пошло.

Цитата
2. Агитация, кандидаты, свободный доступ ограничен рядом партий. С другой стороны, напомню, что в США их две. Против, ЕМНИП, восьми в Китае.

В таком случае КНР еще далеко в этом смысле до ПНР и ГДР --там тоже были партии и агитация. А в США, позволю себе уточнить --партий целая куча, они регулярно пытаются выдвинуть  т.н. "независимых кандидатов" на выборах президерта, и однажды даже сумели это сделать (Росс Перо).

Цитата
При чем здесь Горбачев?  Хех У нас с Вами стоял вопрос - в Китае авторитаризм или демократия. Лично я считаю, что там переходный период от первого ко второму, при этом ближе ко второму.


Горбачев тут при том что при нем в СССР была самая настоящая демократия. Похож ли Китай на СССР 1991 года? А ваша точка зрения на удивление противоречит единодушному мнению китаеведов всего мира. Смех


Цитата
Я хочу поверить. Поэтому и спрашиваю, какие признаки капитализма в деревне Вы видите? Пока ответа не услышал. 


Практически полное отсутствие дотаций, купля -продажа продукции и необходимых ресурсов по рыночным ценам, рыночные условия кредитования, рынок земель и их практически свободный оборот... Чего еще надо?


Цитата
Хочется подробностей.


При разделении властей в частности исполнительная власть связана законами. А КПК осуществляющая верховную власть в КНР законами не связана --она их сама для себя пишет.

Цитата
Присяжные - неотъемлемая часть судебной ветви власти?


Очень желательная с точки зрения демократов. Суд присяжных долгое воемя был идолом наших демократов.
 

Цитата
Вот я и спрашиваю, что конкретно у Вас конкретно с фамилиями украли конкретно эти люди? Ибо иначе я с той же долей вероятности могу утверждать, что коммунисты украли мое светлое будущее.  Кривая усмешка

Вы не понимаете или прикидываетесь? Скажем, отдельный офицер Дроздвоской дивизии мог не иметь земельной или иной собственности, но защищал он тот самый  "буржуазно помещичий строй", и в этом качестве был классовым врагом среднего красноармеца.

Цитата
У меня там был вопрос. Вы на него ответили "именно". Что"именно"-то?  Смех


Тем что у нас прописана в законах полная совбода слова. То есть пиши хоть книгу на тему "если бы немцы нас победили мы бы пили баварское пиво", хоть про то что Сталин -марсианский шпион, вы не подлежите никаой ответстивенности, если прямо не призываете убивать евреев, негров и велосипедистов. Причем если не призываете именно вы --а не ваш герой.

Цитата
Возникает вопрос: товарищ Бухарин ("любимец партии", один из крупнейших теоретиков социализма и коммунизма), товарищ Троцкий (один из крупнейших теоретиков и практиков социализма и коммунизма, автор теории "перманентной революции" в ее окончательном виде, основатель троцкизма) - они кто?  Хех
Цитата

Бухарин, разночинец, хотя родился в дворянской семье (отец --податной инспектор). Троцкий -- из крупной буржуазии.

Цитата
Вклад в Февральскую революцию?


Милюков активно готовил её идейно ("Правительство, ответственное перед Думой", "Что это --глупость или измена?". Львов --входил в перове временное правительство.

Цитата
в их реальное воплощение, а не в то, что было в СССР - куда больший идеализм, чем в социал-демократию.


А что же тогда по вашему было в СССР? Впрочем, уж извините --социализм и не обязан соответствовать вашей точке зрния на него.
 

Цитата
Потому что Ваша мама видела проявление некоего недовольства некоей группы населения неким поступком Миттерана.


Не моя мама а её приятельница.

Цитата
В упор не вижу танков.


Хватило бы и батальона автоматчиков усиденного "ручниками".

Цитата
Но я е могу гарантировать, что в СГГ было бы лучше.


Никаокго ССГ бы не было. Был бы нормальный СССР --и даже с Прибалтикой. С усиленой эмиграцией "прибалтоязычных" в Европу.

Цитата
Остальные цифры на основе данных Таджикистана позвольте не комментировать. Ибо их источник неясен. Заявленных "миллионов и миллионов" как не было видно, так и не увидел в этот раз.


Ну что с вами подлаешь... население РФ конечно сократилось, несмотря на мощнейшуюб миграцию, но ведь это естественный процесс, само собой все прооизошло.

Цитата
Тогда я Вас с этим поздравляю. Ибо 57,3% граждан РСФСР думало не как Вы.  Подмигивание


Им же хуже. И не граждан РСФСР, а избирателей пришедших на выборы.

Цитата
Не понял мысли - поясните пожалуйста.


Ну вы, как я понял, слыаетесь на то что общество само виновато, что пустило демократов к власти, и терпело их до самого Владимира II.
Тогда и в появлении Пиночета виноваты сами чилийцы, и сами себя пусть и судят --а Пиночет, "чернобереточники" и ДИНА с Красновым не виноваты  и неподсудны. 
Авторизирован
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Сравнение капитализма и коммунизма. III
« Ответить #18 было: 27 декабря 2008 года, 22:29:57 »

В упор не вижу танков.

Танки были позже. Была неудачная операция ФБР в Вако против Дэвида Корейша, там применялись танки, это даже было зафиксировано телекамерами.

Раньше были вертолеты. Когда на штабквартиру "Черных Пантер" в центре Лос-Анджелеса сбросили с вертолета фугасную бомбу.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Сравнение капитализма и коммунизма. III
« Ответить #19 было: 27 декабря 2008 года, 23:19:48 »

Эр Этлау.
Цитата
Как и в СССР если на то пошло.
И? Я не понимаю какие выводы Вы делаете? Что в СССР демократия?  Хех
Цитата
В таком случае КНР еще далеко в этом смысле до ПНР и ГДР --там тоже были партии и агитация. А в США, позволю себе уточнить --партий целая куча, они регулярно пытаются выдвинуть  т.н. "независимых кандидатов" на выборах президерта, и однажды даже сумели это сделать (Росс Перо).
Выдающийся результат.  Подмигивание Про КНР, ПНР и ГДР не понял. Мы с Вами вообще о чем?

Цитата
Горбачев тут при том что при нем в СССР была самая настоящая демократия.

Я напомню свой тезис - коммунизм (точнее то, что у нас так называется) на 4-м этапе разлагается в капитализм. Мы это видим на примере СССР и Китая. Вы, помнится, начали со мной спорить и доказывать, что это не так. Теперь Вы сам сказали, что это так.  Хех Как говаривал наш преподаватель по Истории России - "плюрализм мнений в одной голове - это уже шизофрения" (с.)  Смех Вы уж определитесь, что Вы мне доказываете? Что я не прав с распадом коммунизма до капитализма? Или, что я прав?  Подмигивание
Цитата
Похож ли Китай на СССР 1991 года?
А должен быть похож?  Подмигивание
Цитата
А ваша точка зрения на удивление противоречит единодушному мнению китаеведов всего мира. Смех
Вы мне пока не продемонстрировали ни одного мнения китаеведа. Даже не ведущего.  Смех Если только Вы себя к ведущим китаеведам не причисляете. Но, честно говоря, я даже Вашего мнения не понял.  Подмигивание
Цитата
Практически полное отсутствие дотаций, купля -продажа продукции и необходимых ресурсов по рыночным ценам, рыночные условия кредитования, рынок земель и их практически свободный оборот... Чего еще надо?
Э-э-э... носителей капиталистических отношений, возможно? Ибо крестьянин с бутылкой, грядкой картошки и без денег в эту систему либо вообще не попадает, либо попадает как наемная рабочая сила (за ту же бутылку) у того самого капиталиста, которые у нас в с\х секторе практически отсутсвуют как класс.
И, такой еще момент - практически полное отсутствие дотаций - это у Вас признак присутсвия капитализма в деревне? Помнится, несколькими постами раньше Вы мне доказывали, что у капиталистов дотационная структура с\х сектора?  Хех
Цитата
При разделении властей в частности исполнительная власть связана законами. А КПК осуществляющая верховную власть в КНР законами не связана --она их сама для себя пишет.
Т.е. Вы не увидели по ссылке разделения властных структур в Китае на законодательную и исполнительную власти? Или что? В США президент и правительство связанны законами, которые для них пишет их партия в конгрессе и сенате. Во Франции, ЕМНИП,  премьер-министр, как глава правительства, является главой победившей на выборах партии.  Таким образом победившая партия в США и Франции сама для себя пишет законы. У них коммунизм? Или авторитаризм?  Кривая усмешка Или я не понял Вашей логики?
Цитата
Очень желательная с точки зрения демократов. Суд присяжных долгое воемя был идолом наших демократов.
Поясните, пожалуйста, правомочность такого юридического термина, как очень желательная. Т.е., если Вам очень желательно считать, что судебной власти в Китае нет, то ее там нет? А если Вам не очень желательно, то Великобритания, где подобное явление (суд присяжных заседателей) как обязательное не завели, является страной коммунистической? Или авторитарной?  Хех
 
Цитата
Вы не понимаете или прикидываетесь? Скажем, отдельный офицер Дроздвоской дивизии мог не иметь земельной или иной собственности, но защищал он тот самый  "буржуазно помещичий строй", и в этом качестве был классовым врагом среднего красноармеца.
В шоке В шоке В шоке
Теперь точно не понимаю. Какой офицер, какой Дроздовской дивизии и каким врагом какого красноармейца был? Вы о 1917 году или о 1991? Если о втором, то они оба попадают в класс государственных служащих или просто служащих. И друг-другу классовыми врагами быть не могут никак.
Цитата
Тем что у нас прописана в законах полная совбода слова. То есть пиши хоть книгу на тему "если бы немцы нас победили мы бы пили баварское пиво", хоть про то что Сталин -марсианский шпион, вы не подлежите никаой ответстивенности, если прямо не призываете убивать евреев, негров и велосипедистов. Причем если не призываете именно вы --а не ваш герой.
http://www.medialaw.ru/publications/zip/49-50/kudr.html
Тогда почитайте это. Еще можно почитать Конституцию РФ и прилагающися к ней кодексы.  Подмигивание
Цитата
Бухарин, разночинец, хотя родился в дворянской семье (отец --податной инспектор). Троцкий -- из крупной буржуазии.
Ну и? "Назови имя, сестра!" (с.)  Смех Это какой класс? Особо с учетом полученного образования?  Подмигивание Или у Вас Львов и Ко - "тилихенты клятые", а Ленин и Ко - "дворяне, разночинцы, буржуа" - кто угодно, лишь бы не "тилихенты клятые"?  Смех
Цитата
Милюков активно готовил её идейно ("Правительство, ответственное перед Думой", "Что это --глупость или измена?". Львов --входил в перове временное правительство.
Т.е. Милюков и Львов организовали революцию? Или нет? Ведь речь Вы вели о том, что "тилихенция клятая" устроила Февральскую революцию.
Цитата
А что же тогда по вашему было в СССР? Впрочем, уж извините --социализм и не обязан соответствовать вашей точке зрния на него.
Почему моей? Это Вы являете Ваши точки зрения. Я-то все обычно больше Википедией грешу.  Смех
А вообще социализм Марксом и Энгельсом, которые являются основоположниками и ведущими теоретиками социализма и коммунизма определялся несколько по другому, чем вышло в СССР.  Подмигивание
Вот к социал-демократии по Каутскому поздний СССР был достаточно близок. Но лично я (т.к. тов. Каутский не предполагал существования СССР, столь похожего на его идеи социал-демократии) вижу все же несколько ключевых моментов, которые не позволяют поздний СССР считать социал-демократией. Хотя и согласился с Бункерхиллом в том, что из позднего СССР социал-демократия могла бы получиться куда легче, чем из современной гадости.
Но это разговор отдельный, а от Вас я жду прояснения представления социализма в Вашем представлении, раз уж вопрос был задан.  Подмигивание
 
Цитата
Не моя мама а её приятельница.
Тем более.  Язык

Цитата
Хватило бы и батальона автоматчиков усиденного "ручниками".
Сие есть передергивание. Ибо постановка вопроса была конкретной. Вот и извольте найти конкретный ответ. Или признать, что его нет.  Кривая усмешка
Цитата
Никаокго ССГ бы не было. Был бы нормальный СССР --и даже с Прибалтикой. С усиленой эмиграцией "прибалтоязычных" в Европу.

Вещаем помаленьку? Эр, поймите, я сам люблю гипотетические построения. Но под них принято подводить хоть какую-то пояснительную логическую базу. А то к Вашей реплике тянет добавить "и города на Марсе!" Ага, а всех марсианских шпиенов агенты KGB переловят!
СПОЙЛЕРЫВзято у уважаемого Иштвана.  Улыбка
Осталось только слово "либерал" изменить на слово "марсианин".  Кривая усмешка
Цитата
Ну что с вами подлаешь... население РФ конечно сократилось, несмотря на мощнейшуюб миграцию, но ведь это естественный процесс, само собой все прооизошло.
Циферок "мощнейшей" не назовете? А то, может быть, там спрятаны "миллионы и миллионы"?  Кривая усмешка

Со мной что делать? Давить меня фактами! Посмотрите, как эр Змей делает.  Смех
Цитата
Им же хуже.

С этим сложно спорить.
Цитата
И не граждан РСФСР, а избирателей пришедших на выборы.
http://www.rumiantsev.ru/kv/34/
Не пришло очень мало. Хотя сама информация очень интересна. Обратите внимание, там кроме статистики "за", есть еще и статистика "против". Я, правда, не понял - количество "против" - это те, кто проголосовал не "за", или это была такая специальная графа (если это так, то я соболезную сотрудникам УИКов 1991 года)? Уважаемые форумчане, поясните пожалуйста, многие это должны знать на собственном опыте.  Улыбка
Так вот, против Ельцина - 40,54%.  Глазки вверх
Цитата
Ну вы, как я понял, слыаетесь на то что общество само виновато, что пустило демократов к власти, и терпело их до самого Владимира II.
Тогда и в появлении Пиночета виноваты сами чилийцы, и сами себя пусть и судят --а Пиночет, "чернобереточники" и ДИНА с Красновым не виноваты  и неподсудны.
 
1. Старенькая формулировка - "каждый народ имеет ту власть, которую он заслуживает." Так вот, да, я с ней согласен.
2. Общество, бесспорно виновато.
3. Я где-то призывал считать Пиночета, "чернобереточников" и ДИНА с Красновым считать невиновными и неподсудными? Собственно, подобные заявления могут быть рассмотрены как попытка человека оскорбить. Особо если бы я начал искать третье дно.  Смех Так-как я подозреваю, что здесь и первого нет, то просто попрошу Вас, пользуясь методом художественной аллегории, будьте поосторожней. А то я говорю вещи куда более мягкие, чем Вы сейчас, однако же разгораются самые настоящие обсуждения того, как и кого я хотел обидеть в количествах многих раз.  Подмигивание
4. Несомненно, я считаю Ельцина и его сторонников виноватыми в том, что сейчас творится в государстве. Я лишь говорил, что то, что Вы вменяете ему в вину не может быть действительно использовано. Ибо конкретно Ваши обвинения к действительности имеют весьма опосредованное отношение. Что не отрицает того, что лично я в частности и вся Россия в общем могут г-ну Ельцину много чего вменить.
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Сравнение капитализма и коммунизма. III
« Ответить #20 было: 27 декабря 2008 года, 23:28:45 »

Эр Бункерхилл.
Цитата
Танки были позже. Была неудачная операция ФБР в Вако против Дэвида Корейша, там применялись танки, это даже было зафиксировано телекамерами.

Раньше были вертолеты. Когда на штабквартиру "Черных Пантер" в центре Лос-Анджелеса сбросили с вертолета фугасную бомбу.
Слайды! Сла-айды! Сла-а-а-й-й-йды!!!  Смех
Тьфу ты! Увлекся. Ссылки! Ссы-л-лки! Ссы-ы-ыл-л-лки!!!  Улыбка
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Сравнение капитализма и коммунизма. III
« Ответить #21 было: 28 декабря 2008 года, 00:03:32 »

Эр Бункерхилл.
Цитата
Танки были позже. Была неудачная операция ФБР в Вако против Дэвида Корейша, там применялись танки, это даже было зафиксировано телекамерами.

Раньше были вертолеты. Когда на штабквартиру "Черных Пантер" в центре Лос-Анджелеса сбросили с вертолета фугасную бомбу.
Слайды! Сла-айды! Сла-а-а-й-й-йды!!!  Смех
Тьфу ты! Увлекся. Ссылки! Ссы-л-лки! Ссы-ы-ыл-л-лки!!!  Улыбка
http://www.waco93.com/
По этой ссылке можно найти трейлер.
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Сравнение капитализма и коммунизма. III
« Ответить #22 было: 28 декабря 2008 года, 00:24:15 »

   Занятно. Я то начал думать, что облажался (простите мне столь неполиткорректный термин  Подмигивание) и действительно где-то спецслужбы США применили танки к демонстрантам. Но все оказалось интересней.  Глазки вверх

http://www.dpni.org/articles/chelovek_p/3632/

Всё началось с того, что ФБР попыталось вломиться на ранчо Кореша с незаконным обыском – но получило отпор. Ведь члены «Ветви Давида», как и любые добропорядочные граждане США, помнившие те времена, когда Америка была свободной,  уповали не только на Господа, но и на «Кольт» с «Винчестером». Тогда здание было окружено войсками, и началась осада, длившаяся несколько месяцев.     

Собственно, в этой ситуации не совсем понятно только зачем же "мерзкое FBI" пыталось вломиться на ранчо?
Возможно, как написанно в этой статье, явно симпатизирующей погибшим:
В это время в СМИ шла невиданная акция по созданию самого черного образа секты. Их обвиняли в изготовлении наркотиков, растлении малолетних, подготовке захвата власти и даже в людоедстве! Власти США немедленно окрестили «Ветвь Давида» террористической организацией.   

   Не буду высказывать никаких мнений т.к. мне данная ситуация совершенно неизвестна. И я не знаю ,кто в ней был более справедлив. Но, могу сказать однозначно, массовое вооруженное сопротивление аресту, на мой взгляд, является вполне законным основанием для применения достаточно серьезных мер к сопротивляющимся.

А вообще статья, если бы она не была так грустна, представляет собой достаточно забавный материал. Про психотропное оружие некоего professor Smirnoff.  Подмигивание Смех
Кроме того, в конце есть видео-ролик. Возможно, эр Бункерхилл, Вы его имели ввиду?
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Сравнение капитализма и коммунизма. III
« Ответить #23 было: 28 декабря 2008 года, 01:30:11 »

Собственно, в этой ситуации не совсем понятно только зачем же "мерзкое FBI" пыталось вломиться на ранчо?
Там сложная штука. По факту, история обросла подробностями выгодными победителям, оно было всегда и везде.
Операция изначально была совместная. двух департаментов DEA и FBI.
DEA это департамент который занимается незаконным оборотом алкоголя, табака, наркотиков и огнестрельного оружия. Так что в принципе могли пришить и ввоз кубинских сигар и организацию самогонного аппарата.

Но вообще причиной обыска были полученные агентурным путем сведения о том, что Дэвид Корейш и его подручные переделывают легально купленные в магазинах полуавтоматы, в полностью автоматическое оружие способное к стрельбе очередями. В некоторых штатах это запрещено, равно как и владение полностью автоматическим оружием. Ну и плюс ко всему якобы осуществлялась закупка полностью автоматического оружия, и пересечение с ним границы штата, что автоматически переводит преступление в ранг федерального, и к делу подключается ФБР.

Вообще если отбросить всю шелуху  и оставить только факты. То обыска не было, был штурм. Который был отбит. Спецслужбы оправдывали штурм тем, что якобы если бы они просто постучали в ворота с ордером, то дескать Корейш успел бы спрятать все следы преступлений.
Видимо выкурить все кубинские сигары, выпить незаконный самогон, съесть всех растленных малолетних, и самое главное вернуть переделанное оружие в первоначальное состояние.
Фактически была ошибка спецслужб которую замазали, при помощи танков и бульдозеров и мощными рассказами о том, что Корейш детей насиловал.
По факту ничего доказано не было, ибо суда в связи со смертью подсудимых не случилось.
Цитата
Но, могу сказать однозначно, массовое вооруженное сопротивление аресту, на мой взгляд, является вполне законным основанием для применения достаточно серьезных мер к сопротивляющимся.
Цитата
По факту еще можно сказать еще несколько вещей.
1. Против "несогласных" оружие применяют. От Америки до Китая, при этом по факту государственный аппарат всегда становится на сторону лояльных себе правоохранителей, а не "народа" в котором есть "несогласные".
2. Государство не уважает собственные законы. Потому как ранчо Вако являлось собственностью Дэвида Корейша, который согласно американским же законам имел право держать на своей земле хоть частную армию.
3. Законодательная система США запутана потому как одни законы входят в противоречие с другими. Но тем не менее закон всегда на стороне правоохранительных органов.
Это как бы заканчивая тему о том, что в "несогласных стрелять нельзя". "И что было бы, если бы пьяный...". Государственный аппарат в любой стране имеет право защищать себя, и этим право часто и охотно пользуется.
Это как бы чтобы иллюзий не питать, на предмет того, "если мы мирно придем и попросим..." По факту "мирно" или "не мирно" быдет оперделять от самый сержант или его командир причем его слово в суде, ежели таковой состоится, будет весить больше чем тысяча слов демонстрантов.
Цитата
Про психотропное оружие некоего professor Smirnoff.   
Смирнова туда пригласили как авторитетного психолога-"переговорщика". он должен был уговорить осажденных сдаться и предлагал для этого совершенно конкретные методы уговоров и переговоров. ФБР же стало транслировать в эфир через громкоговорители едва ли не в круглосуточном режиме "аудиописьма" от родственников осажденных, которые едва ли не в истерических криках предлагали осажденным сдаться.
Смирнов считал что это может привести к совершенно непредсказуемым последствиям или не дать вообще никакого результата.
Но у ДПНИ это превратилось в психотропное оружие.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Etlau
Герцог
*****

Карма: -1302
Offline Offline

сообщений: 9603

«Отоваривать дубиной по башке» (c) В.В. Путин


просмотр профиля
Re: Сравнение капитализма и коммунизма. III
« Ответить #24 было: 29 декабря 2008 года, 14:46:53 »

Эр MIB

Цитата
И? Я не понимаю какие выводы Вы делаете? Что в СССР демократия?  Хех

Напротив  --что в Китае её -слава те Господи! --нет.  Смех


Цитата
Выдающийся результат.  Подмигивание Про КНР, ПНР и ГДР не понял. Мы с Вами вообще о чем?


Тем не менее --результат.  А ГДР и ПНР "притом" что в них в эпоху социализма имелись карликовые партии, отчасти исполнявшие декоративную функцию, отчасти - дававшие кормушку потенциальным диссидентам, превращая их из вредных фриков в нейтральных "пикейных жилетов", время от времени "нижайше просивших высочайшего разрешения" чего-то там улучшить.
Ту же функцию выполняют мелкие партии в КНР --шуты оппозиция его величества.


Цитата
Я напомню свой тезис - коммунизм (точнее то, что у нас так называется) на 4-м этапе разлагается в капитализм. Мы это видим на примере СССР и Китая. Вы, помнится, начали со мной спорить и доказывать, что это не так. Теперь Вы сам сказали, что это так.  Хех

Наоборот --я утверждаю что в КНР имеется социализм и не имеется демократии --хотя это по моему вещь очевидная.
И если уж на то пошло --это вы должны доказывать свое нтривиальное утверждение --о наличии в КНР капитализма и демократии. Пока никаких доказательств я не увидел -- а увидел я разве что непонимание многих основополагающих вещей, странное для историка-профессионала --уж извините.
А вот в бывшем СССР есть и капитализм и демократия (последняя правда чистая декорация). Причем чем меньше в союзной республике капитализма и демократии --тем лучше живут аборигены --чему примером является Беларусь.


Цитата
А должен быть похож?


Безусловно -- ведь в 1991 мы как раз были на пути от социализма в капитализм и демократию. Точне -- уже были демократией и активно внедряли капиталистические отношения, попутно отменив руководящую и направляющую роль КПСС.

Цитата
Вы мне пока не продемонстрировали ни одного мнения китаеведа. Даже не ведущего.  ;

http://scepsis.ru/library/id_537.html

Как подчеркивает Лев Делюсин, крушение социализма (или того, что называлось социализмом) в СССР и странах Восточной Европы было воспринято в Китае достаточно болезненно. С августа 1991 в «Жэньминь Жибао» и других китайских газетах появлялись и множились публикации, доказывающие преимущества социализма. Вопреки мнению западных публицистов, оценивавших роль китайского руководства как попытку перестройки экономики страны в капиталистическом духе, Пекин снова и снова заявлял о своем намерении следовать социалистическим путем и отвергал возможность сползания на путь капитализма.



КПК совершенно не собирается делить власть с кем бы то ни было. Напротив, т.н. концепция «трех представительств», выдвинутая «третьим поколением» китайских руководителей во главе с Цзян Цзэминем и поддержанная новым, «четвертым поколением», подразумевает, что КПК становится «авангардом китайской нации» не только в сфере экономических реформ, как это было раньше, но и в сфере политики и культуры. Как считают российские эксперты по Китаю, на съезде сделан шаг в сторону юридической легализации КПК как самостоятельного института власти


Хватит или начать цитировать китайские источники?

Цитата
Э-э-э... носителей капиталистических отношений, возможно? Ибо крестьянин с бутылкой, грядкой картошки и без денег в эту систему либо вообще не попадает, либо попадает как наемная рабочая сила (за ту же бутылку) у того самого капиталиста, которые у нас в с\х секторе практически отсутсвуют как класс.


Так отож! Ну то что вместо колхозов всякие АО и ЗАО --те самые субьекты, которых вы почему-то не видите, это ладно.
Но вот не угодно ли взглянуть на аграрного олигарха? Смех
 http://www.krestianin.ru/articles/1637.php
Благодаря поддержке губернатора олигарх из списка богатейших людей страны Федор Клюка создал на белгородской земле свою аграрную империю «Стойленская Нива».   Смех Что скажете? Улыбка


Цитата
И, такой еще момент - практически полное отсутствие дотаций - это у Вас признак присутсвия капитализма в деревне? Помнится, несколькими постами раньше Вы мне доказывали, что у капиталистов дотационная структура с\х сектора?  Хех

Так у нас же чистый  --то есть дикий капитализм.

Цитата
Т.е. Вы не увидели по ссылке разделения властных структур в Китае на законодательную и исполнительную власти? Или что? В США президент и правительство связанны законами, которые для них пишет их партия в конгрессе и сенате. Во Франции, ЕМНИП,  премьер-министр, как глава правительства, является главой победившей на выборах партии.  Таким образом победившая партия в США и Франции сама для себя пишет законы

Ненавижу этот жаргон, но "упалпацтол"! Сталбыть, китайская партия победила на демократических выборах. Происходящих раз в четыре года. В условиях всеобщего и равного... Нет, извините уж но "ржунимагу"! А Пиночет выходит тоже демократически избран -- генералами и адмиралами?  И ограничен был тоже  закондательно --разве что у него вместо конституции был устав Смех


Цитата
.Теперь точно не понимаю. Какой офицер, какой Дроздовской дивизии и каким врагом какого красноармейца был?


Любой белый офицер любого красноармейца. На то она и классовая борьба.



Цитата
http://www.medialaw.ru/publications/zip/49-50/kudr.html

Я вас умоляю --не надо про российские законы и суды. Это моя специальность в  конце концов.



Цитата
D Это какой класс? Особо с учетом полученного образования?  Подмигивание Или у Вас Львов и Ко - "тилихенты клятые", а Ленин и Ко - "дворяне, разночинцы, буржуа" - кто угодно, лишь бы не "тилихенты клятые"?  Смех

А, понял... А вы не поняли -- интиллигенция --это не классовая категория, и даже не социальная, а идейная. Читайте Бердяева и прочих, у них все написано. "Русская интиллигенция как Орден", и так далее. А если ближе к нашему времени то хорошо разработал тему Панарин, с его "церковью-культурой".

Цитата
Милюков и Львов организовали революцию?


В числе прочих.

Цитата
Вещаем помаленьку? Эр, поймите, я сам люблю гипотетические построения. Но под них принято подводить хоть какую-то пояснительную логическую базу. А то к Вашей реплике тянет добавить "и города на Марсе!" Ага, а всех марсианских шпиенов агенты KGB переловят!


Может быть и города на Марсе --со временем. (А теперь вот их видимо построят китайцы). Но пояснить могу. На 1991 году у нас не ССГ, а СССР. Вот он и консервируется военной диктатурой ГКЧП и "консолидацией всех здоровых сил".
(Аналогично китайской "прагматической консолидации во имя национального величия") Пришлось правда бы зверски отпинать три-четыре республики --при полном равнодушии остальных. Но вот справилась же слабая "Новая Россия" с Чечней...



Цитата
Я лишь говорил, что то, что Вы вменяете ему в вину не может быть действительно использовано. Ибо конкретно Ваши обвинения к действительности имеют весьма опосредованное отношение. Что


Если судить деятелей того времени по ихним законам --тогда конечно. Но если "по правде" --тогда плотники замучаются строить виселицы.

Авторизирован
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Сравнение капитализма и коммунизма. III
« Ответить #25 было: 29 декабря 2008 года, 16:40:12 »

Эр Этлау.
Цитата
Напротив  --что в Китае её -слава те Господи! --нет.  Смех
Вот и доказывайте.  Смех

Цитата
Тем не менее --результат.  А ГДР и ПНР "притом" что в них в эпоху социализма имелись карликовые партии, отчасти исполнявшие декоративную функцию, отчасти - дававшие кормушку потенциальным диссидентам, превращая их из вредных фриков в нейтральных "пикейных жилетов", время от времени "нижайше просивших высочайшего разрешения" чего-то там улучшить.
Ту же функцию выполняют мелкие партии в КНР --шуты оппозиция его величества.
Хорошо, Вы несомненно готовы доказать тезис, что в НПКСК 8 дружественных партий выполняют роль шутов оппозиции? Само собой, доказательства ожидаются с циферками присутствия.  Глазки вверх А то, может, оно и правда так и я не прав.  Подмигивание
Пока же, вместо ответа на вопрос "Как в Китае"?, я слышу ответ "В СССР (ГДР, США, подставьте нужную аббревиатуру) не так".  Кривая усмешка
Цитата
Наоборот --я утверждаю что в КНР имеется социализм и не имеется демократии --хотя это по моему вещь очевидная.
Доказывайте. Пока Вы эту "очевидную" вещь доказываете каким-то очень "неочевидным" способом.  Глазки вверх
Цитата
И если уж на то пошло --это вы должны доказывать свое нтривиальное утверждение --о наличии в КНР капитализма и демократии. Пока никаких доказательств я не увидел -- а увидел я разве что непонимание многих основополагающих вещей, странное для историка-профессионала --уж извините.
Ну:
1. Я, помнится, уже все прописал. Как определения, так и фактуру, позволяющую по этим определениям классифицировать явление. Чего нетривиального в тезисе о том, что в Китае стремительно формируются капитализм и демократия - я не понял. Комментариев от Вас, кроме "пацталом" дождаться не смог.  Глазки вверх
2. Как бы сказать, "понимание или непонимание" пока демонстрируете Вы. Я демонстрирую ссылки на факты. Их можно понимать или не понимать, но факт того, что в КНР выделены три ветви власти лично Ваше понимание или непонимание никак не изменит. Если Вы доказательств не увидели, может быть, имеет смысл перечитать?  Подмигивание
3. Я не претендую как раз как историк и относительно профессионал (ибо моя профессия - все же больше учитель  Подмигивание) на серьезное знание по теме Китай. Что несколько раз при обсуждении и написал. Однако подавить меня уровнем фактуры, как не специалиста, Вы почему-то не можете.  Хех При этом допускаете ошибки в формулировании простейших определений и, как я понял, в предмете Вашей специальности. Формулировку "очень желательно" в применении к классификации судебной системы от юриста я слышал первый раз в жизни.  Кривая усмешка
Так что, может быть, уйдем от обсуждения профессионализма моей личности и вернемся к фактам обсуждения? Которых мне бы от Вас очень хотелось услышать.  Подмигивание
Цитата
А вот в бывшем СССР есть и капитализм и демократия (последняя правда чистая декорация). Причем чем меньше в союзной республике капитализма и демократии --тем лучше живут аборигены --чему примером является Беларусь.
Вы несколько путаете официальные термины и их реальные воплощения. На практике в республике Беларусь куда больше демократии (во всяком случае, что называется "на местах"), чем в РФ.
Цитата
Безусловно -- ведь в 1991 мы как раз были на пути от социализма в капитализм и демократию. Точне -- уже были демократией и активно внедряли капиталистические отношения, попутно отменив руководящую и направляющую роль КПСС.
И?  Улыбка

Цитата
http://scepsis.ru/library/id_537.html

Как подчеркивает Лев Делюсин, крушение социализма (или того, что называлось социализмом) в СССР и странах Восточной Европы было воспринято в Китае достаточно болезненно. С августа 1991 в «Жэньминь Жибао» и других китайских газетах появлялись и множились публикации, доказывающие преимущества социализма. Вопреки мнению западных публицистов, оценивавших роль китайского руководства как попытку перестройки экономики страны в капиталистическом духе, Пекин снова и снова заявлял о своем намерении следовать социалистическим путем и отвергал возможность сползания на путь капитализма.

Современная экономическая структура КНР представляет своеобразный «гибрид» плановой экономики, различных секторов кооперативной собственности и частнокапиталистического уклада. Следует заметить, что четкое разграничение этих укладов очень затруднено, особенно это касается кооперативного, госкапиталистического, частнохозяйственного сектора, границы между которыми сильно размыты. В связи с этим социально-политические прогнозы развития КНР, зачастую, сильно зависят от политических пристрастий аналитика. Сторонники «свободного рынка» находят немало доказательств движения КНР в сторону рыночного либерализма, тогда как их оппоненты не менее убедительно обосновывают приоритеты плановой экономики в Китае.

Там же.  Смех
Цитата

КПК совершенно не собирается делить власть с кем бы то ни было. Напротив, т.н. концепция «трех представительств», выдвинутая «третьим поколением» китайских руководителей во главе с Цзян Цзэминем и поддержанная новым, «четвертым поколением», подразумевает, что КПК становится «авангардом китайской нации» не только в сфере экономических реформ, как это было раньше, но и в сфере политики и культуры. Как считают российские эксперты по Китаю, на съезде сделан шаг в сторону юридической легализации КПК как самостоятельного института власти

Еще одной «социальной язвой» современного Китая является поистине всепроникающая коррупция. Несмотря на жесточайшие меры, вплоть до смертной казни «не взирая на лица», взяточничество чиновников разного уровня, похоже, не идет на убыль. Что характерно, коррупционному перерождению в значительной степени подвержено как раз консервативное крыло партийной бюрократии, ратующее за возвращение к идеям Мао Цзэдуна. Несколько лет назад страну потрясло раскрытие преступной группы в высших эшелонах власти, участником которой являлся член ЦК КПК, тогдашний мэр Пекина и некоторые из его заместителей. Примечательно, что именно он был одним из наиболее ярых сторонников применения силы во время разгона студенческой манифестации на площади Тяньаньмэнь в 1989.

Знакомо? Вот эти люди и станут "авангардом китайской нации".  Подмигивание

И, наконец, еще одна реалия, замеченная российскими экспертами по Китаю, - это дискуссии о внутрипартийной демократии внутри самой КПК. Эти дискуссии не очень явно идут в стране с 1980, когда была фактически пересмотрена официальная оценка культурной революции. Некоторые высшие партийные чиновники уже тогда называли правление Мао Цзэдуна «феодально-фашистской диктатурой». Особенностью настоящего времени является выход этих дискуссий в низовые звенья партийного аппарата, за пределы узкого круга высших партийных руководителей.

Так, подлинной сенсацией стала книга бывшего секретаря волостной партийной организации в провинции Хубэй, Ли Чанпина под названием «Я обратился со словами правды к премьеру Госсовета». По мнению Ли Чанпина, сельское хозяйство в его провинции находится в глубоком кризисе. Существует целая армия чиновников-паразитов, которая бессовестно грабит крестьян-арендаторов, заставляя их выплачивать неофициальный подушный налог. В связи с этим, многие жители деревни вынуждены бросать свои земельные участки и уезжать в поисках лучшей жизни. По данным Ли и других источников, в КНР более 100 млн. крестьян покинуло деревню и живут на положении попрошаек в больших городах. Все это указывает на огромный разрыв между городом и деревней, между богатыми и бедными провинциями в Китае. Ли Чанпин подробно описывает в книге свои собственные злоключения, как, после обращения с письмом в Госсовет КНР, он, вследствие травли, был вынужден бросить работу и уехать из родных мест. Тем не менее, его книга была издана большим тиражом, что само по себе было немыслимо раньше, и очень быстро распродана. Добавим, что такой голос критики, исходящий от рядового аппаратчика и растиражированный в виде книги, был невозможен в СССР, даже во время пика «Перестройки» и «гласности».

Это еще не только к вопросу об "авангарде", но еще и к слову, о совоюоде слова - простите мне эту тавтологию.  Подмигивание
Цитата
Хватит или начать цитировать китайские источники?
Судя по результатам цитирования - я бы начал.  Смех Само-собой, на русском языке, ибо китайским я не владею.  Подмигивание
Цитата
Так отож! Ну то что вместо колхозов всякие АО и ЗАО --те самые субьекты, которых вы почему-то не видите, это ладно.
Но вот не угодно ли взглянуть на аграрного олигарха? Смех
 http://www.krestianin.ru/articles/1637.php
Благодаря поддержке губернатора олигарх из списка богатейших людей страны Федор Клюка создал на белгородской земле свою аграрную империю «Стойленская Нива».   Смех Что скажете? Улыбка
Предложу посмотреть, сколько процентов сельхоз. угодий находится в руках всяких АО, ЗАО и аграрных олигархов.  Улыбка
Цитата
Так у нас же чистый  --то есть дикий капитализм.
Хорошо. Мысль понял.  Улыбка

Цитата
Ненавижу этот жаргон, но "упалпацтол"!
Я там давно.  Подмигивание
Цитата
Сталбыть, китайская партия победила на демократических выборах. Происходящих раз в четыре года. В условиях всеобщего и равного...

Статья 59. В состав Всекитайского Собрания Народных Представителей входят депутаты, избираемые от провинций, автономных районов, муниципальных образований, находящихся в прямом подчинении Центрального Правительства и депутаты, избираемые вооруженными силами. Все национальные меньшинства имеют право на пропорциональное представительство. Выборы депутатов во Всекитайское Собрание Народных Представителей проводит Постоянный Комитет Всекитайского Собрания Народных Представителей. Количество депутатов Всекитайского Собрания Народных Представителей и процедура выборов определяются законом.

Собственно, конституция Китая.  Глазки вверх Да, система несколько странна. Но не страннее, чем система двухуровневых выборов в США.
http://www.asia-business.ru/yurid/?p=37
В тексте выделил важный момент.
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Сравнение капитализма и коммунизма. III
« Ответить #26 было: 29 декабря 2008 года, 16:40:46 »

Цитата

Нет, извините уж но "ржунимагу"! А Пиночет выходит тоже демократически избран -- генералами и адмиралами?  И ограничен был тоже  закондательно --разве что у него вместо конституции был устав Смех
Лучше бы Вы вместо "ржунимагу" продемонстрировали факты, иллюстрирующие мои ошибки. Пока, кроме "ржунимагу" Вы ничего особого не показали. А хочется узнать мнения тех самых - общепризнанных китаеведов.  Язык Так что остается позавидовать Вашему замечательному оптимизму и хорошему настроению.  Улыбка Мне бы так.  Подмигивание
Цитата
Любой белый офицер любого красноармейца. На то она и классовая борьба.
В 1991 году? У нас были белые офицеры в 1991 году? А Чапая, Чапая под Белым домом на коне не видно было?  Смех
Цитата
Я вас умоляю --не надо про российские законы и суды. Это моя специальность в  конце концов.
Для человека Вашей специальности Вы демонстрируете плохое владение базовыми понятиями. И, я не понял, специальность - это теперь аргумент в споре?  В шоке Ибо, если помните, говорили мы о возможности\невозможности публикации всякой фигни, порочащей честь и достоинство человека. Так вот я, честно говоря, не понял влияния и взаимосвязи Вашей специальности на гражданское право РФ.  Хех
Цитата
А, понял... А вы не поняли -- интиллигенция --это не классовая категория, и даже не социальная, а идейная.

Действительно не понял. Т.к. мы с Вами о социально-политическом вопросе уже как 3-4 страницы общаемся. А вот идейного вопроса еще не затрагивали.  Смех
Цитата
Читайте Бердяева и прочих, у них все написано. "Русская интиллигенция как Орден", и так далее. А если ближе к нашему времени то хорошо разработал тему Панарин, с его "церковью-культурой".
Не, сей "экзистенцианализьм" я читать не буду. Простите, времени жалко.  Кривая усмешка
Цитата
В числе прочих.
Их вклад? (Меня эти словесные "салочки" по постановке очевидных вопросов уже утомили, честно говоря. Вы на вопрос не хотите отвечать в принципе? Так и скажите - "ну не знаю я".  Кривая усмешка)
Цитата
Может быть и города на Марсе --со временем.
Аргумент!  Язык Смех
Цитата
(А теперь вот их видимо построят китайцы).
И еще один!  Круто
Аргументированная беседа получается.  Смех
Цитата
Но пояснить могу. На 1991 году у нас не ССГ, а СССР. Вот он и консервируется военной диктатурой ГКЧП и "консолидацией всех здоровых сил".
1. В 1991 году СССР начал разваливаться по факту. И население одобрило именно идею СГГ. Идею СССР не одобрял никто. По факту идея СССР уже умерла.
2. ГКЧП - военная диктатура - это спорно, но не существенно, так что опровергать тезис не буду.
Цитата
Пришлось правда бы зверски отпинать три-четыре республики --при полном равнодушии остальных. Но вот справилась же слабая "Новая Россия" с Чечней...
1. Крайне сомнительно "крайнее равнодушие" других республик. Это раз.
2. Крайне сомнительно "крайнее равнодушие" Запада. Это два.
3. Первое и второе дают новую гражданскую войну на территории СССР с участием в ней интервентов. На мой взгляд сие вполне логично и закономерно превращается в III мировую, когда страны Запада (особливо НАТО) станет на защиту "молодых демократических республик". С применением ядерного оружия и прочих "прелестей". Потери - минимум "миллионы и миллионы" (с.), максимум - планета Земля.  Кривая усмешка Я лично ситуацию вижу так. Если надо, могу дать более развернутую аргументацию. Но в начале хотелось бы услышать Ваши тезисы.  Глазки вверх
Цитата

Если судить деятелей того времени по ихним законам --тогда конечно. Но если "по правде" --тогда плотники замучаются строить виселицы.
По "правде" - это новая категория права? Ну та, которая после "здравого смысла"? Хотелось бы узнать - имеется в виду "правда" Ярослава? Или Ярославичей? Или Салическая "правда"? Или высшая божественная? И как к таким категориям может аппелировать юрист?  Кривая усмешка
« Последняя правка: 29 декабря 2008 года, 16:45:05 от MIB » Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Etlau
Герцог
*****

Карма: -1302
Offline Offline

сообщений: 9603

«Отоваривать дубиной по башке» (c) В.В. Путин


просмотр профиля
Re: Сравнение капитализма и коммунизма. III
« Ответить #27 было: 29 декабря 2008 года, 18:57:00 »


Эр MIB


Цитата
Хорошо, Вы несомненно готовы доказать тезис, что в НПКСК 8 дружественных партий выполняют роль шутов оппозиции? Само собой, доказательства ожидаются с циферками присутствия.  Глазки вверх А то, может, оно и правда так и я не прав.  Подмигивание


http://russian.people.com.cn/2330663.html

РЕВОЛЮЦИОННЫЙ КОМИТЕТ ГОМИНЬДАНА КИТАЯ (РКГК) создан в январе 1948 года, насчитывает 53 тыс. членов. Председатель Центрального комитета РКГК – Хэ Лули. Члены РКГК и лица, ему сочувствующие, -- это главным образом бывшие члены Гоминьдана и те, кто исторически связан с Гоминьданом.


ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ ЛИГА КИТАЯ (ДЛК) создана в октябре 1941 года, насчитывает более 130 тыс. членов. Председатель Центрального комитета ДЛК – Дин Шисунь. Большинство членов ДЛК и ей сочувствующих – это представители высшего и среднего звеньев интеллигенции.


АССОЦИАЦИЯ ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО НАЦИОНАЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА КИТАЯ (АДНСК), созданная в декабре 1945 года, насчитывает более 69 тыс. членов. Председатель Центрального комитета АДНСК – Чэн Сывэй. Среди членов АДНСК и ей сочувствующих значительную часть составляют деятели хозяйственных кругов, специалисты и научные работники.


АССОЦИАЦИЯ СОДЕЙСТВИЯ РАЗВИТИЮ ДЕМОКРАТИИ В КИТАЕ (АСРДК) создана в декабре 1945 года, насчитывает более 65 тыс. членов. Председатель Центрального комитета АСРДК – Сюй Цзялу. Члены АСРДК и ей сочувствующие – в основном лица умственного труда, работающие в области образования, культуры, науки и издательского дела.


РАБОЧЕ-КРЕСТЬЯНСКАЯ ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ ПАРТИЯ КИТАЯ (РКДПК) создана в августе 1930 года, насчитывает более 65 тыс. членов. Председатель Центрального комитета РКДПК – Цзян Чжэнхуа. Среди членов РКДПК и ей сочувствующих преобладает интеллигенция из медицинских, научно-технических и культурно-просветительских кругов.


ЧЖИГУНДАН КИТАЯ (Партия стремления к справедливости) создана в октябре 1925 года, насчитывает более 15 тыс. членов. Председатель Центрального комитета Чжигундан – Ло Хаоцай. Среди членов Чжигундан и ей сочувствующих преобладают реэмигранты, их родственники, деятели науки и специалисты, имеющие родственников за границей.


ОБЩЕСТВО ЦЗЮСАНЬ («3 сентября») создано в декабре 1944 года, насчитывает более 68 тыс. членов. Председатель Центрального комитета – У Цзепин. Члены Общества Цзюсань и ему сочувствующие – это преимущественно представители интеллигенции высшего и среднего звеньев, работающие в области науки, техники, культуры, просвещения, медицины и здравоохранения.


ТАЙВАНЬСКАЯ ЛИГА ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО САМОУПРАВЛЕНИЯ (ТЛДС) создана в ноябре 1947 года, насчитывает более 1600 членов. Председатель Центрального комитета ТЛДС – Чдан Кэхой. Члены ТЛДС и ей сочувствующие в большинстве своем – выходцы с Тайваня, проживающие в материковой части Китая.


Сравнивать численность их и КПК будем?

И?  Улыбка

В КНР картина противоположная --имеется руководящая и направляющая роль партии, контроль над общественой жизнью, доминирование социалистической идеологии в медиа-пространстве, нет никакого осуждения прошлого, и хныканий по поводу "исторического Китая" погубленного Мао, и тому подобное. Нет и компании по разоблачению  Мао -- до сих пор в Мавзолее.
То есть никаких прелестей переходного, яроким примером  периода не наблюдается. Покажите мне китайского Чубайса, китайского Резуна, и китайского Сванидзе. 



Цитата
КПК совершенно не собирается делить власть с кем бы то ни было.
ЧИТД
Конституция КНР гласит: Китайская Народная Республика есть социалистическое государство демократической диктатуры народа, руководимое рабочим классом и основанное на союзе рабочих и крестьян;

Цитата
Некоторые высшие партийные чиновники уже тогда называли правление Мао Цзэдуна «феодально-фашистской диктатурой».


Так уже не говорят -- закончили в 1989. Это говорил кстати никто иной, как покойный Ху Яобан, который должен был по логике вещей стать китайским Ельцыным, да вовремя (я бы даже сказал --очень вовремя   Подмигивание)--умер.

Цитата
Судя по результатам цитирования - я бы начал.  Смех Само-собой, на русском языке, ибо китайским я не владею.  Подмигивание

Пожалуйте.
Вот хотя бы 
 http://russian.people.com.cn/31521/4956947.html
 
Цитируем профессора отдела изучения научного социализма Партийной школы ЦК КПК – Цин Ляньбиня 
 
Социальная гармония является важным содержанием социализма с китайской спецификой
 
Построение социалистического гармоничного общества тесно связано с осуществлением социалистического содержания и является его ключевым требованием
 
Впервые четко определена система ценностей в деле построения социалистического ядра.
 
В Решении говорится, что ключевым фактором в деле создания социалистического гармоничного общества является Коммунистическая партия Китая
 
И где упомнянут капитализм? Где ссылки на либеральные  и общечеловечесике ценности которые и в нынешней "гэбистсткой России" являются оязательной священной мантрой? Так что уважаемый профессор отдела изучения научного социализма Партийной школы ЦК КПК явно сообщает нам нечто противоречащее вашим словам.


Цитата
[Предложу посмотреть, сколько процентов сельхоз. угодий находится в руках всяких АО, ЗАО и аграрных олигархов.  Улыбка

До 90%.


Цитата
Статья 59. В состав Всекитайского Собрания Народных Представителей входят депутаты, избираемые от провинций, автономных районов, муниципальных образований, находящихся в прямом подчинении Центрального Правительства и депутаты, избираемые вооруженными силами. Все национальные меньшинства имеют право на пропорциональное представительство.


Понял. Осталось процитировать схожую статью конституции СССР, и выяснится что и в СССР до Горбачева была типичная демократия.  Улыбка

Авторизирован
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Сравнение капитализма и коммунизма. III
« Ответить #28 было: 30 декабря 2008 года, 12:46:41 »

Эр Этлау
Цитата
   Нет, Вы меня не поняли. Присутствия не в форме членства в партиях, ибо, как известно, партии могут быть как массовыми (КПСС, "Гоминьдан"), так и кадровыми (та же ЛДПР). Численность людей, состоящих в партии в данном случае ничего не значит. Вопрос в том, сколько мест они имеют в ВСНП.  Улыбка
Цитата
В КНР картина противоположная --имеется руководящая и направляющая роль партии, контроль над общественой жизнью, доминирование социалистической идеологии в медиа-пространстве, нет никакого осуждения прошлого, и хныканий по поводу "исторического Китая" погубленного Мао, и тому подобное. Нет и компании по разоблачению  Мао -- до сих пор в Мавзолее.
То есть никаких прелестей переходного, яроким примером  периода не наблюдается. Покажите мне китайского Чубайса, китайского Резуна, и китайского Сванидзе. 
Вы думаете эти элементы являются обязательными для любой демократической страны?  Смех
Цитата
ЧИТД
Конституция КНР гласит: Китайская Народная Республика есть социалистическое государство демократической диктатуры народа, руководимое рабочим классом и основанное на союзе рабочих и крестьян;
Да, с этим не поспоришь. Здесь могу лишь сказать, что конституция КНР по прежнему фиксирует старый социалистический общественно-политический строй, но эта же конституция при этом фиксирует и ряд демократических изменений.

Цитата
Пожалуйте.
Вот хотя бы 
 http://russian.people.com.cn/31521/4956947.html
 
Цитируем профессора отдела изучения научного социализма Партийной школы ЦК КПК – Цин Ляньбиня 
 
Социальная гармония является важным содержанием социализма с китайской спецификой
 
Построение социалистического гармоничного общества тесно связано с осуществлением социалистического содержания и является его ключевым требованием
 
Впервые четко определена система ценностей в деле построения социалистического ядра.
 
В Решении говорится, что ключевым фактором в деле создания социалистического гармоничного общества является Коммунистическая партия Китая
 
И где упомнянут капитализм? Где ссылки на либеральные  и общечеловечесике ценности которые и в нынешней "гэбистсткой России" являются оязательной священной мантрой? Так что уважаемый профессор отдела изучения научного социализма Партийной школы ЦК КПК явно сообщает нам нечто противоречащее вашим словам.
Фуф.  Кривая усмешка С одной стороны - да. Цитата говорит нам, что в КНР социализм. Поспорить не удастся. С другой стороны, где я призывал к тому, что обязательным признаком демократии являются: либеральные  и общечеловечесике ценности которые и в нынешней "гэбистсткой России" являются оязательной священной мантрой?

А китайцы тем временем издают такие книги: http://www.inostranka.ru/ru/text/2123/
В Китае готовится к публикации "Белая книга о политической демократии в КНР", сообщило во вторник агентство Синьхуа со ссылкой на информацию пресс-канцелярии Госсовета КНР.
"Белая книга, озаглавленная "Построение политической демократии в Китае", подробно расскажет о восприятии, развитии, содержании и принципах политической демократии в стране", - сказал он.


Тут можно посмотреть введение к диссертации о КНР:
http://planetadisser.com/see/dis_187817.html

Напомню еще раз - я нигде не утверждаю, что в КНР формируется демократия западного образца. Так что Ваши постоянные паралели с РФ, преследующие одну цель - показать, что в РФ плохо, а в КНР - хорошо, особого смысла не имеют. Т.к. спорить с Вами я и не собирался. Я говорю лишь о том, что если посмотреть и сравнить понятие социализм и демократия, то КНР уже ближе к понятию демократия, чем к понятию социализм (я не отрицаю, что социалистические явления в КНР вполне прослеживаются).
Цитата
До 90%.
Откуда дровишки?
Цитата
Понял. Осталось процитировать схожую статью конституции СССР, и выяснится что и в СССР до Горбачева была типичная демократия.  Улыбка
Осталось выяснить насколько реальны были полномочия Верховного Совета СССР. Еще можно вспомнить, что главой СССР в 1930-е - 1940-е гг. по конституции 1936 года был "всесоюзный староста" Калинин. Правда, у главы государства по конституции сидела жена в системах лагерей.  Глазки вверх Т.е. для того, что бы сказать, что ВС СССР = ВСНП, Вам нужно доказать отсутствие реальных полномочий у последнего.  Подмигивание
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Yolka
Бывший бродяга
Герцог
*****

Карма: 4206
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3231


Смотрю вдаль


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Сравнение капитализма и коммунизма. III
« Ответить #29 было: 30 декабря 2008 года, 17:21:17 »

Цитата
Я говорю лишь о том, что если посмотреть и сравнить понятие социализм и демократия, то КНР уже ближе к понятию демократия, чем к понятию социализм (я не отрицаю, что социалистические явления в КНР вполне прослеживаются).
Обалдев сего числа (с): вам не кажется, что вы сравниваете круглое с мягким?
Демократия – политическая модель, типа, власть народа. Социализм – экономическая модель, типа, общественная собственность на средства производства. Демократия может сочетаться хоть с социализмом, хоть с капитализмом, хоть с рабовладением. А может не сочетаться. Но противопоставление-то откуда?
Авторизирован

Спалили мы свое Отечество, приятель,
Уж больно дым его был сладок и приятен
(Е. Лукин)
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!