ВКП(б) - как преступная организация в борьбе с собственным народом - IV

[BunkerHill]

атем - давал ссылки на конкретные источники:
http://svoboda.org/ll/grani/0305/ll.030405-1.asp
http://www.lebed.com/2001/art2620.htm
http://a-pesni.golosa.info/zona/dissident/riz-omon.htm
http://www.pseudology.org/information/Zenkovich_tainy.htm

 
Вы таки хотите разбора источников?

Извольте. 
Источник первый. Сплетни граждан на "Радио Свобода" по по вопросу о гибели Гонгадзе.

Некто Алексей Митрофанов бросает реплику:

Гибель Юрия Кравченко делает события на Украине очень похожими на события в СССР и в России в августе 91 года, когда также при загадочных обстоятельствах погиб министр внутренних дел Пуго. До сих пор не решено, что там произошло, то ли его убили, то ли он сам застрелился вместе с женой. И вообще события эти очень напоминают наш 91 год.

Что понятно "обыкновенному человеку"? Митрофанов говорит что Пуго погиб при "загадочных обстоятельствах" то ли сам застрелился, то ли его застрелили. При этом сам ничего не утверждает. Более о 1991 годе. в тексте ни слова.

А что прочли Вы?

Источник №2 Статья Валерия Лебедева.

Обратно читаем по вопросу Пуго и прочих.

Это маленькая волна, микроцунами как бы самоубийств. Все они были уж очень какие-то ненатуральные - особенно Ахромеева (военного советника Горбачева), который якобы повесился, имея при себе пистолет. Пуго (министра МВД - его пистолет лежал в полутора метрах от кровати. Получается - сначала убил жену, затем выстрелил себе в висок, положил пистолет на тумбочку, лег и умер), Кручины (управделами ЦК), Павлова (последнего управделами ЦК), Лисоволика (зам завотделом ЦК). Все они странным образом прыгали с балконов, повышая уровень прыжков от 5 до 8 этажа, а их тела находили в нескольких метрах от стены. Очень уж сильно разбежаться нужно было, прыгая через балконные перила как через барьер... Впрочем, есть версия, по которой идея побыстрее покончить с мучительным наваждением внушалась им генератором низких частот из неподалеку стоявшей автомашины (на частоте альфа или тета ритмов мозга). Дескать, "нужно принять мужественное решение", тогда уголовное дело закрывается за смертью подозреваемого и все остается семье.

Вы хотите чтобы это бред, обсуждался всерьез? Откуда гражданин взял что Ахромеев имел пистолет? Откуда гражданин взял что пистолет Пуго лежал в полутора метрах от министра? Ему это все рассказали на "Голоса" с Запада? Или у него был доступ к материалам уголовного дела, в частности к протоколу осмотра мест происшествия? Дальше продолжается вообще феерия, оказывается тела граждан лежали не там где им положено лежать. А в "нескольких метрах от стены" Мне интересно гражданин вообще имеет представление о такой штуке как траектория полета тела? Но тут же понимая, что тех кто имел дело с "прыгунами" его умозаключения насмешат, он пишет о "генераторах сверхнизких частот"

Это серьезный, заслуживающий доверия источник?

А что тут прочли Вы? 

Третий источник. Посвящен Рижскому ОМОНу. Автор Александр Петрушин.

Этот гражданин вообще смело говорит следуещее:

Теперь понятно, почему из восьми членов ГКЧП застрелился только Пуго, который испугался, что его приказ о свержении в Латвии законно избранной там власти, станет ей известен и его расстреляют как врага латышского народа (Млынник считает, что министра внутренних дел СССР и его жену застрелили).

Я заострю внимание. Пуго испугался Латвии, и застрелился. Но вот командир рижского ОМОНа Млынник считает что Пуго застрелили. Простите кому из двоих Вы мне прикажете верить? Петрушину который доискался до истинных причин самоубийства Пуго, которые вызывают гомерический хохот, Или мнение Млынника, который в момент смерти Пуго находился в Риге?

А что тут прочли Вы? 

Четвертый источник. Николай Зенькович. "Тайны новейшего времени". После рассуждений, и пересказа слухов, о том что якобы кто-то чего то видел и причем то присутствовал. Он подытоживает:

спустя семь лет после этих самоубийств стали открыто писать, что министр внутренних дел Пуго и его жена были застрелены неизвестными лицами.

Как говориться "убиться веником", спустя семь лет стали "открыто писать". Еще открыто пишут что Гитлер в Аргентине в 1982 году помер.
А где здесь кровавя рука КГБ?
Или ее положено понимать под "неизвестными лицами"?
 Обратно повторю Вам, автор ни в чем не уверен и затрудняется сказать что произошло, и если было убийство, кто был исполнителем.

А что тут прочли Вы? 


Где в Ваших источниках, хоть один факт? Если все авторы на которых вы ссылаетесь, говорят о произошедшем весьма уклончиво, и сами не знают что же случилось. А только делают свои предположения.
Вы тут давеча меня конспирологом называли. А  Вы сами тогда кто? На факт опираетесь? Ну покажите мне их. Я их не вижу.

Действительно - все ходы записаны. Так что - решайте сами, "что делать" и "кто виноват".

 

[BunkerHill]

Но, кроме табельного - у маршалов (и не только) бывает и наградное...

Будьте так добры поясните, Ахромеев числится в списке награжденных именным оружием?

А в общем - как я писал выше - к теме разговора всё это не имеет отношения.

Ну конечно не имеет.  Особенно если вспомнить, что краеугольным тезисом выступало именно наличие у Ахромеева пистолета, да еще и при себе. 

[Etlau]

Эр FatCat

Видите ли, я просил не Вашего "одобрения", а фактов. Ваше "одобрение", увы, таковым служить не может...

Про политику и ситуацию  в Тибете до смуты 1959? Ну пожалуйста. Странно что это в общем широко известное обстоятельство для вас новость, ну да ладно...

Вот что говорит очевидец.
http://www.rg.ru/2007/10/25/tibet.html

В 1955 году Тибет предстал моим глазам как нетронутый заповедник Средневековья. Кроме пашен и пастбищ монастыри владели также земледельцами и скотоводами.

Перенестись во времена Марко Поло было интересно. Но больше, чем экзотика, поражала средневековая жестокость. Кроме религиозного фанатизма феодально-теократический режим держался и на страхе, на поистине бесчеловечных методах подавления. Я был потрясен, увидев, как трех беглых рабов сковали за шею одним ярмом, вырубленным из цельного деревянного ствола.
Китайцы начали с тактики "добрыми делами обретать друзей". Направляя на места врачей, ветеринаров и агрономов, они действовали только с ведома и согласия монастырей. Растущие симпатии местных жителей, видимо, и побудили реакционные круги Тибета в 1959 году решиться на мятеж. 

http://dzen.ru/tibet/2007/12/03/tibet_9636.html – 15 Кб

В свою очередь китайские власти объявили далай-ламу заместителем председателя Всекитайского собрания народных представителей.

Черт возьми --хотелось бы мне посмотреть как бы решала проблему рабовладельческо-клерикального анклава РККА! Видимо проблем с  ламами, и прочими верблюдами уже не возникало бы --никогда.

Вашей ссылке[/url][/u] называлась цифра 20. Вы ничего не перепутали?

Что вы -- 20  это ведь было целых два года назад! А теперь --50! С тех пор Фалунгунь сильно  преуспел, и вот вот сокрушит жалкую КПК своим  ядреным  духом.

Так то в 1993! И не потому ли так легко отказалась

То есть Вы признаете, что не "не смогла", а отказалась? Фиксируем свист...

Фиксируем ваш  глубокий склероз,  ибо вообще-то речь изначально шла о 60 --максимум --о 80х. г.г.

[FatCat]

Ну покажите мне их. Я их не вижу.

Есть такая неплохая вещь - Гугль называется... Для тех, кто не видит, правда - бесполезная, но другим иногда помогает. 

Что же, источники "навскидку" не нравятся - придется копать глубже.
Итак:
1. Бывает ли оружие на руках у генералов-маршалов?
СПОЙЛЕРЫ

Генерал-полковник Борис Пуго, глава МВД СССР (1990-1991), член ГКЧП. После провала путча 22 августа 1991 года в своей квартире застрелил жену и застрелился сам.

Генерал-майор Вениамин Максенков, бывший замначальника 9-го Управления КГБ СССР. В 1993 году застрелился у себя дома из табельного ПМ из-за самоубийства сына.

Генерал-лейтенант милиции Михаил Еропкин. В 1995 году застрелился у себя дома из именного вальтера. 74-летний генерал долго и тяжело болел.

Генерал-майор бронетанковых войск Анатолий Волков, заместитель начальника Главного управления казачьих войск при президенте России. В 1996 году застрелился из именного пистолета, которым его наградил Борис Ельцин. Был в депрессии из-за неприятностей на работе.

Генерал-полковник Валерий Беляев, начальник штаба ВДВ России (1991-1998). В 2003 году застрелился из именного пистолета в своей квартире. Это произошло спустя 40 дней после смерти его друга, бывшего командующего ВДВ генерал-полковника Евгения Подколзина.

Генерал-лейтенант ВВС Дмитрий Никишин. В 2003 году 93-летний генерал застрелился у себя дома из наградного маузера, подаренного ему маршалом Иваном Коневым. Причины неизвестны.

Генерал-лейтенант ФСБ Александр Комаров. В 2007 году в Подмосковье врезался на внедорожнике Toyota Land Cruiser в "Ниву". Ее пассажирка погибла, а женщина-водитель получила множественные травмы. Генерал застрелился на месте.

Как видим - бывает, однако... И именное, и табельное.
2. Числится ли Ахромеев в списке  награжденных именным оружием?
Вообще-то да.
СПОЙЛЕРЫ

"Как оказалось, у Сергея Фёдоровича не было пистолета: после ухода в отставку он сдал все личное оружие, в том числе и пистолеты, полученные в награду за долгую воинскую службу. По данному факту давал показания адъютант Ахромеева Кузьмичёв, допрошенный как свидетель в ходе расследования. Его показания были документально подтверждены."

Вот только непонятно, с какой стати при уходе с должности сдавать наградное оружие? Ведь другие награды - ордена/медали он не сдавал? Да и другие генералы, похоже (см. выше) его не сдают.
И неясно, полагалось ли личное оружие маршалу, военному советнику Президента СССР?

3. Откуда гражданин взял что пистолет Пуго лежал в полутора метрах от министра?
Да вроде бы известный факт, как любят говорить некоторые  мои оппоненты!
СПОЙЛЕРЫ

"Борис Карлович лежал ,на кровати в тренировочном костюме, на губах и на
подушке была кровь. Его жена сидела на полу с другой  стороны  кровати.  Вот
тогда-то Григорий Явлинский и заметил, что пистолет на тумбочке  со  стороны
Бориса Карловича  аккуратно  положен.  ...
     Из заключения судебно-медицинской экспертизы: "Около 9  часов  утра  22
августа 1991 г. Пуго, находясь в спальной комнате своей квартиры,  выстрелил
из автоматического пистолета "Вальтер РРК" № 218090-Е калибра 7,65 в  правую
височную область жене, после чего он сразу  же  произвел  выстрел  из  этого
пистолета себе в голову..."
     Характер ранения самого Бориса Карловича - одиночное  пулевое  сквозное
проникающее ранение - позволил прожить ему еще  10  -  20  минут,  Валентина
Ивановна Пуго скончалась в Центральной клинической  больнице  Москвы  в  час
ночи 24 августа.
     Эксперт по судебной медицине и криминалистике Э.  Ермоленко  установил,
что Пуго жил еще 10 - 20 минут и мог совершать активные  действия,  например
зажать пистолет обеими руками. Те же выводы были сделаны и в  отношении  его
смертельно раненной жены, которая была в состоянии передвигаться по  комнате
на незначительное расстояние. Именно поэтому  она  была  найдена  сидящей  у
кровати, а не рядом с мужем,  который,  естественно,  не  мог  уже  положить
пистолет на тумбочку. Это сделал третий - отец Валентины Ивановны.
     Именно Иван Павлович, войдя в спальню, вынул пистолет  из  рук  зятя  и
положил его на тумбочку. Зачем? Иван  Павлович  не  смог  ответить  на  этот
вопрос."

Короче, "якобы кто-то чего то видел и причем то присутствовал".

4. Что понятно "обыкновенному человеку"?
Вообще-то, мало что... И обыкновенному человеку, и семье маршала:
СПОЙЛЕРЫ

"А что если это было убийство?.. Так считают родные и близкие маршала, так считают некоторые его коллеги. Их интервью представлены в фильме."

И даже его коллега Валентин ВАРЕННИКОВ сомневается...
СПОЙЛЕРЫ

"В те дни покончили жизнь самоубийством советник президента по военным вопросам Маршал Советского Союза С.Ф. Ахромеев и министр внутренних дел Б.К. Пуго. В этих самоубийствах я лично очень сомневаюсь, хотя и читал две последние записки Сергея Федоровича."

Потому и возникают всяческие "версии", что "темна вода во облацех..."

[BunkerHill]

Есть такая неплохая вещь - Гугль называется... Для тех, кто не видит, правда - бесполезная, но другим иногда помогает. 

В некоторых местах "отсыл в Гугль" равнозначен сливу темы. Но все ж таки, чего я "не вижу"? Руки кровавой гэбни? Да, в упор не вижу.

Что же, источники "навскидку" не нравятся - придется копать глубже.

Да уж придется.

Как видим - бывает, однако... И именное, и табельное.

Бывает. И я даже примерно знаю как оно им выдается, и в каких документах фиксируется выдача оружия, к примеру для ношения его в неслужебное время.

только я так и не понял, каким образом этот список умерших людей, подтверждает тезис о том, что у Ахромеева с собой пистолет был, а он взял и повесился?
Проведите мне четкие аналогии. Я их не вижу.

Вот только непонятно, с какой стати при уходе с должности сдавать наградное оружие? Ведь другие награды - ордена/медали он не сдавал? Да и другие генералы, похоже (см. выше) его не сдают.

Вы продолжаете смешить почтеннейшую публику своими глубокими мыслями?
Теперь уже подозрительным кажется сам факт сдачи Ахромеевым наградного пистолета?
Вы так далеко пойдете.
Я думаю так что в дальнейшем, доберетесь до цвета лампасов на генеральских брюках, дескать не того оттенка.

Именно Иван Павлович, войдя в спальню, вынул пистолет  из  рук  зятя  и
положил его на тумбочку. Зачем? Иван  Павлович  не  смог  ответить  на  этот вопрос.

Так и что это доказывает? То что человек находящийся в состоянии аффекта от увиденного, совершил машинальное действие? Так бывает и очень часто. Некоторые люди начинают собирать осколки черепных костей и частицы головного мозга из раздробленной головы, при этом совершенно не понимая что они делают. Некоторые психиатры считают, что они делают это потому, что им кажется что если они поставят все на место, то есть "как было" то убитый оживет. Это как ребенок который приставляет к кукле оторванную голову и она как прежде. Мозги в этот момент отключаются. на то он и аффект.

Или Вы настаиваете что его запугали?

Я не понял смысла Ваших подчеркиваний. Извините Вы просто лишний раз показываете свое невежество в вопросах судебной психиатрии и психологии кризисных ситуаций. Или детское желание любой ценой победить в споре. не более того.

4. Что понятно "обыкновенному человеку"?

Я так и не понял что понятно "обыкновенному человеку". Ровным счетом ничего.
 Я вижду что у разных граждан, имеются разные мнения. Что ни о чем не говорит. Как говорят американцы, "Мнение, как и задница, есть у каждого"

Потому и возникают всяческие "версии", что "темна вода во облацех..."

Так все таки это "версии"? или доказанные факты зверств кровавой гэбни в качестве которых Вы давеча пользовали?

[Yolka]

Тогда прошу привести обоснования - с цитатами, разумеется - где и как я "оскорбил" кого-либо.

Да вот хотя бы:
«И, честно говоря, компьютеры, расходящиеся по... сельскохозяйственному региону, вряд ли можно назвать выдающимся достижением "китайских технологий" в России!»
Могу, конечно, ошибаться, но думаю, что такое подчеркнуто пренебрежительное отношение покоробило не только Бункерхилла. Да и постоянное стремление за мерило ситуации брать Москву, напрочь игнорируя положение в регионах, пахнет не лучшим образом.
ЗЫ. Надо полагать, против остальных «пунктов обвинения» у вас возражений нет?

Но, если Вы столь подкованы в экономике - должны знать, что себестоимость является составляющей (и немаленькой) цены продукта.

Я в экономике полный «чайник», но даже я знаю, что, кроме себестоимости, туда входят и другие составляющие: всякие прибавочные стоимости, транспортные расходы, торговые наценки, а на импорт – еще и госпошлина. Цена на один и тот же товар от одного производителя может сильно варьировать, в замисимости от дальности перевозки и количества перекупщиков. А себестоимость – величина абсолютная. Поэтому, если мы говорим об эффективности и конкурентоспособности производства, сравнивать цену куда менее корректно, чем себестоимость. Но, если уж на то пошло, китайские сапоги дешевле наших минимум в полтора раза.

Только что Вы упрекали меня в том, что я "делаю обобщения на основании единичных фактов" - и тут же сами аргументируете свою позицию точно таким же единичным фактом.

Правда я, в отличие от Вас, не делаю из своей позиции некоего Абсолютного Закона и вполне способна от нее отказаться, если доводы оппонента покажутся мне более весомыми.

Я не могу знать, какой именно версии придерживается Etlau

То есть как – не можете?  Он, вроде, ясно написал: НЭП привел к «хлебному кризису».  Аргументы нужны для сравнения версий, но понять, кто какой позиции придерживается, можно и без них.

Каком именно "учебнике"?

В первом попавшемся: «История государства и народов России», 9 класс, Данилов А.А., Косулина Л.Г. Издательско-образовательный центр «Веди-принт», «Дрофа», 2004 год.
Причиной хлебозаготовительного кризиса называется «Ситуация, сложившаяся в СССР зимой 1927–1928 гг. в связи с нежеланием крестьян продавать хлеб государству по ценам, которые они считали заниженными и несправедливыми». Это уж никак не в советские времена написано.
Я лично вполне могу понять крестьян: свой карман ближе, чем проблемы страны в целом; но вдвойне понимаю правительство, которому создание индустриальной базы было важнее набивания мошны деревенских нэпманов.

Так что - как видите, "с указанием".

О партийности заговорили именно, что Вы. В исходном посте Бункерхилла она и не пробегала. Так с какой стати оппоненты должны приводить примеры в соответствии со взятым Вами с потолка критерием? 

ибо никакой "Рыбак Закарпатья" не может состязаться в массовости и степени воздействия с центральным печатным органом ЦК КПСС. Надеюсь, тут возражений нет?

Есть, конечно. В массовости – более или менее согласна, хотя читателей «Комсомолки», на которую ссылался Бункерхилл, вряд ли было меньше. Насчет степени воздействия – не согласна категорически. Видите ли, если бы принадлежность СМИ центральному печатному органу КПСС являлась определяющим или хотя бы значимым фактором в степени воздействия на общественное мнение, ни о каком диссидентстве не было бы и речи, мы бы не рассказывали анекдоты про Брежнева, не гонялись бы за американскими джинсами и японскими магнитофонами, а радостно и с песнями продолжали строить коммунизм – с искренней верой, заметьте. Все – и Вы тоже.  На практике же оказалось наоборот. Все сколько-нибудь оппозиционное и антисоветское принималось на веру совершенно некритически весьма значительной частью населения. Так что, чем официальнее и ближе к верхам было издание, тем меньше у него было шансов завоевать доверие читателей.

после чего "легкая кавалерия" начинает то, что Вы назвали "включать дурочку и паясничать"

Ага. Особенно замечательно это тем, что фок Гюнце до сих пор был не замечен в пламенной защите советского строя.

не Вы ли писали, что на военную технику в Штатах ставят комплектующие только своего производства? А сейчас вдруг - негры, китайцы...

А как одно другому противоречит? Вы не в курсе, что в Штатах проживает немалое количество «своих» негров и китайцев?

А вот Елка не верит...

Чему я, позвольте узнать, не верю? Тому, что Спитак не входил в число 23-х самых крупных? Так это вообще не вопрос веры – это факты. Он и сейчас туда не входит, потому как находится в таблице под номером 26, т.е. на три строчки ниже, и имеет число жертв почти на пять тысяч меньше 23-го.

"Воспоминания о будущем"? Или - Ванга напророчила?

Хм. Для того, чтобы писать о реалиях 90-х, когда над массами глумились впечатляющим образом, нужно быть пророком? Однако!
Или Вы этих реалий тоже не заметили, потому как вас персонально оно не коснулось?

Кто бы знал - как мне надоели эти "прыжки в стороны"...

А кто бы знал, как они надоели нам…
Ну, честное слово, я понимаю, когда человек приводит в качестве довода предположение. Но я НЕ понимаю, зачем упорствовать, когда ему доказывают, что это предположение ошибочно. Нет ничего позорного в том, чтобы ошибиться. Продолжать цепляться за, извините, явную чушь только лишь ради того, чтобы не признать ошибку – куда менее достойно, чем сказать: «Я был не прав в этом вопросе».

Видите ли, "метода" эта не моя, и мною весьма нелюбима - ибо требует затрат времени на не относящиеся к делу поиски. Но - что поделать, если ее применяют то и дело мои оппоненты...

Так никто не приписывает Вам сомнительной чести ее изобретения. Если Вы ей пользуетесь – она Ваша. Тыкайте, в конце концов, оппонета носом в соответствующее поведение. А то Вы тыкаете, конечно, но сами тут же подхватываете эстафету. Того же Этлау, кстати, за аналогичное поведение время от времени пинают и представители «просоветской стороны».
Я, допустим, в ваш «китайский» спор не лезу, потому что недостаточно хорошо разбираюсь в китайских реалиях и не считаю себя достаточно компетентной, чтобы однозначно решить, кто «правее». Сетевые источники весьма противоречивы, а я, при своем багаже, не в состоянии определить, что из найденного достойно доверия. Но то, как Вы вели дискуссии о критериях импорта оружия, о его хранении, о цунамиопасности и др., говорит мне, что в этих вопросах Вы, извините, полный профан, хотя почему-то категорически не желаете этого признавать.

Как видим - бывает, однако... И именное, и табельное.

Как видим, бывает. Но быть не обязано. И факт отсутствия пистолета, как и факт его наличия, сам по себе не является чем-то, вызывающим удивления.

"темна вода во облацех..."

Темна. Можно рассматривать, как версию умышленного убийства неизвестными лицами. Но не более, пока она не доказана достоверно.
У меня, может, тоже дальнейшая судьба капитана, протаранившего «Нахимов», вызывает сомнения в случайности катастрофы (про прочие ЧП восьмидесятых я не даже не говорю – там странностей более, чем достаточно). Почему отсидел 6 лет вместо 15-ти? На какие шиши через два года после освобождения купил себе яхту, пригодную для трансатлантических круизов? Случайно ли яхта потерпела катастрофу? Должна ли я, не имея доказательств, нести свои сомнения в массы? 

[FatCat]

Про политику и ситуацию  в Тибете до смуты 1959

Скажите, а почему Вас все время тянет в Тибет?.. Ведь я говорил о Китае. Будьте добры - если сможете, опровергните данные о жертвах "большого скачка", "культурной революции" и прочего - не упирайтесь только и исключительно в столь "любимых" Вами лам...

вообще-то речь изначально шла о 60 --максимум --о 80х. г.г.

Должен Вас огорчить - изначально речь шла о следующем:

И как бы то ни было -- Китай научился производить подобную технику. Ни Бразилии ни Аргентине это, например  не удалось, хотя на Перона работали даже немецкие ракетчики из команды фон Брауна.

Где тут хоть какое-то упоминание о "60 --максимум --о 80х. г.г."? 
Но Вы не особенно расстраивайтесь - говорят, на ранних стадиях склероз лечится. Хотя и не окончательно... 

[mag_]

К вопросу о наградном оружии маршала Ахромеева.
В Википедии дан очень очень подробный список высших офицеров Советской Армии, с биографиями, и.т.п., в том числе - с наградами. Так вот - Ахромеев, в отличие, допустим, от Баграмяна, Василевского, почетным/именным оружием не награждался. Кто не верит - проверить очень легко.

С уважением,
маg

[FatCat]

Да, в упор не вижу.

Гм... сочувствую. С одной стороны. С другой - даже завидую этакой незамутненной картине мира...

каким образом этот список умерших людей, подтверждает тезис о том, что у Ахромеева с собой пистолет был

Не "был", а "мог быть".

Вы так далеко пойдете.

Ну, куда мне до Вас...
А все-таки, как специалист, без "высокоумных" рассуждений - можете объяснить, почему человек должен сдавать награду?

Так бывает и очень часто.

Возможно. Но я отвечал на Ваш "хитрый" вопрос: "Откуда взяли, что пистолет лежал на тумбочке?"
Надеюсь - ответ понятен?

Так все таки это "версии"?

Разумеется. Я так и говорил с самого начала. А "факты зверств кровавой гэбни" - это, извините, Вы уже сами додумали.

В Википедии дан очень очень подробный список

Википедия - это, конечно, хорошо, но вот адьютант Ахромеева утверждает, что - был, и не один...

[BunkerHill]

Гм... сочувствую. С одной стороны. С другой - даже завидую этакой незамутненной картине мира...

А правильнее быть замутненным? В смысле на веру воспринимать все то, что негативно освещает к примеру ГКЧП и КПСС вообще?

Не "был", а "мог быть".

Так он был, или не был в момент самоубийства?

Ну, куда мне до Вас...
А все-таки, как специалист, без "высокоумных" рассуждений - можете объяснить, почему человек должен сдавать награду?

А он у него вообще был?
А кто Вам сказал что он был должен? Он вполне мог сдать оружие на ответственное хранение в тот же КГБ или милицию.  Если помните при Андропове была такая практика, когда наградное оружие в связи с отсутствием возможностей для домашнего хранения сдавали в оружейные комнаты, а в обмен выдавалась расписка о принятии на хранение.
Так что это могло быть вполне добровольное решение человека поступить именно так. Безо всяких "должен".
Кстати Вам кто рассказал, что наградное оружие, которого у него вроде бы как и не было, его обязали сдать?

Возможно. Но я отвечал на Ваш "хитрый" вопрос: "Откуда взяли, что пистолет лежал на тумбочке?"
Надеюсь - ответ понятен?

Ответ понятен, но я по прежнему не понимаю, чем Вы докажете руку кровавой гэбни в смерти Пуго.

Разумеется. Я так и говорил с самого начала. А "факты зверств кровавой гэбни" - это, извините, Вы уже сами додумали.

А еще Вы говорили вот это:

Вопрос Etlay: Вы можете уточнить --что вы имеете ввиду? Кого именно в 80е по вашему убила "кровавая гэбня (тм) компетентные органы?
Ответ FatCat: Подлинных документов не приведу - потому как "не удостоен"...   А Вам такие фамилии: Цвигун, Кручина, Павлов, Лисоволик - ни о чем не говорят? Уж не говоря о заграничных "акциях"...

У нас в протоколе все ходы записаны.  Вы четко привели в качестве жертв Цвигуна, Кручину, Павлова, Лисоволика, потом подтянули Пуго и Ахромеева.

[Etlau]

Эр FatCat

Скажите, а почему Вас все время тянет в Тибет?.. Ведь я говорил о Китае. Будьте добры - если сможете, опровергните данные о жертвах "большого скачка", "культурной революции" и прочего - не упирайтесь только и исключительно в столь "любимых" Вами лам...

Тибет вообще-то в ваших ссылках  упоминали. И тибет приведен мной как пример довольно либераьной политки КНР в известное время.  А число жертв  для данной дискуссии вообще неи важно -- я говорил про времена когда в КНР торжествовал гуманизм -- то есть в частности про нынешнее и про 50 е годы. А то ведь я могу начать смотреть --во сколько миллионов нам обошлась "перестройска" и прочий гнилой либерализм. Вот эр МIB правда считает что народ как бы сам помер... Ну так в таких случаях хочется просто пожелать "И вам того же..."

И как бы то ни было -- Китай научился производить подобную технику. Ни Бразилии ни Аргентине это, например  не удалось, хотя на Перона работали даже немецкие ракетчики из команды фон Брауна.

Где тут хоть какое-то упоминание о "60 --максимум --о 80х. г.г."? 

Знаете --вас тут уже упрекали в некорректных  методах дискуссии. А ваши увертки очень напоминают простой сетевой троллинг --правда, высшего разряда. 
Но так и быть -- озвучу для... для вас свою мысль следующим образом "Китай в период 60-80х г.г. 20 века сумел самостоятельно освоить производство термядерного оружия и ракетной техники мирового уровня. Ни Бразилия ни Аргентина этого сделать не смогли, нсмотря на многолетние старания" Ваш склероз --разум удовлетворен?   

[FatCat]

такое подчеркнуто пренебрежительное отношение

  Значит, когда Центральный Орган называл, к примеру, Кубань "Житницей России" - это было пренебрежительное отношение?

постоянное стремление за мерило ситуации брать Москву, напрочь игнорируя положение в регионах

  В регионах я бываю нечасто, поэтому говорю в основном о Москве - о том, что вижу. А Вы, в свою очередь, "напрочь игнорируете положение в Москве"... Обидно!

А себестоимость – величина абсолютная.

С какой стати? Как Вы полагаете - почему "китайские сапоги дешевле наших"? - там рабсила дешева. Соответственно, и себестоимость меньше. Кроме того, в себестоимость входит куча разных накладных расходов. Например, на нашем НПО она достигала 800% и более!

я, в отличие от Вас, не делаю из своей позиции некоего Абсолютного Закона

А я - делаю? Цитату, пожалуйста. Я только и прошу все время, чтобы оппонент привел факты вместо "широкоплескательных" заявлений.

Он, вроде, ясно написал: НЭП привел к «хлебному кризису».

А я ясно написал, что это - вина Сталина и Ко.
Вот я и прошу - приведите аргументы в поддержку своей позиции.

«История государства и народов России», 9 класс, Данилов А.А., Косулина Л.Г. Издательско-образовательный центр «Веди-принт», «Дрофа», 2004 год.
Причиной хлебозаготовительного кризиса называется «Ситуация, сложившаяся в СССР зимой 1927–1928 гг. в связи с нежеланием крестьян продавать хлеб государству по ценам, которые они считали заниженными и несправедливыми».

К.Б. Валиуллин, Р.К. Зарипова. История России, XX век
ФОРСИРОВАННОЕ СТРОИТЕЛЬСТВО СОЦИАЛИЗМА (1929-1939). Коллективизация
Причиной кризиса хлебозаготовок 1928 г. называется "увеличение капиталовложений в промышленность, что вело к денежной эмиссии, дефициту промтоваров, а также снижением заготовительных цен на хлеб. В период заготовок хлеба имело место массовое недо вольство крестьян."

О партийности заговорили именно, что Вы. В исходном посте Бункерхилла она и не пробегала. Так с какой стати оппоненты должны приводить примеры в соответствии со взятым Вами с потолка критерием? 

В исходном посте Бункерхилл заявил, что Гдляна/Иванова якобы поддерживали все СМИ. На что я заметил, что - не все. Отсюда и вылезла "партийность".

если бы принадлежность СМИ центральному печатному органу КПСС являлась определяющим или хотя бы значимым фактором в степени воздействия на общественное мнение, ни о каком диссидентстве не было бы и речи

Да что Вы?  Вы хотите сказать, что абсолютное большинство населения СССР было "диссидентами"? Или, по крайней мере - поддерживало "диссиду"? Их же были единицы!
Пройдитесь хотя бы по "красным" и "патриотичеким" сайтам - их столько в Сети! Откуда бы им взяться, если бы Центральный Орган не оказывал на массы никакого влияния? А пресловутый "антиамериканизм", который усиленно насаждал тот же Орган? - он и сейчас цветет! Надо же, и все это - от такого "незначимого фактора"...

фок Гюнце до сих пор был не замечен в пламенной защите советского строя.

Вы хотите сказать, что "дурку включают" только защитники советского строя? Хотя Вам виднее, наверное... 

Чему я, позвольте узнать, не верю?

Тому, что раньше табличка была короче

о реалиях 90-х, когда над массами глумились

Ну, во-первых, Ирбис так построил фразу, что не понять: то ли массы будут глумиться, то ли - над массами:

эти "массы"будут убивать, насиловать, лишать нажитых накоплений. причем делать это будут зачастую не некие карательные органы, а рядовые граждане.

Во-вторых - что-то я не припомню "массовых убийств" и "массовых изнасилований". Тем более - "рядовыми гражданами". Если Вас "коснулось" - приведите пример.
А "давить на эмоции" - не стоит. Вы вроде бы сами против этого возражали?

Так он был, или не был в момент самоубийства?

В момент - возможно, и не был.

Он вполне мог сдать оружие на ответственное хранение

Как мог сдать - так, видимо, мог и получить? Тогда зачем же столько возни с самоповешением? Ведь, по данным следствия, дважды вешался человек! Да еще каким странным способом - сидя... У нас похожим образом в 70-х повесился электрик в соседнем подъезде - на трубе "змеевика" в туалете. Запойный пьяница. А тут - маршал, Герой... неужели не мог пойти, получить свое оружие и благородно застрелиться?

Вам кто рассказал, что наградное оружие, которого у него вроде бы как и не было, его обязали сдать?

Я не говорил, что обязали. Я имел в виду - с чего бы человеку сдавать награду?

чем Вы докажете

Ничем - в юридическом смысле. Документов, разумеется, "кровавая гебня" (ТМ)(BH) мне не предоставила. А сомневаться в официальной версии - могу. (Помните девиз "основоположника"?  )

А еще Вы говорили вот это:

Да. Есть такие версии.

[FatCat]

Тибет вообще-то в ваших ссылках  упоминали

Как один из многих примеров. На остальные - у Вас не нашлось аргументов, решили прицепиться к "секте"?

А ваши увертки

Оп-пааа... То есть, Ваши? Ведь это Вы сейчас радикально изменяете свою первоначальную фразу, выставляя другую:
"Китай в период 60-80х г.г. 20 века сумел самостоятельно освоить производство термядерного оружия и ракетной техники мирового уровня."

Ни Бразилия ни Аргентина этого сделать не смогли, нсмотря на многолетние старания

Или - не захотели продолжать бессмысленную трату сил и ресурсов. Ведь у них нет миллиардного населения, из которого можно выжимать последние силы ради гонки вооружений...
Так "что, сынку, помогли тебе твои ляхи увертки?"(с)
---
PS Кстати, я дождусь когда-нибудь ответа по "миллионам китайских процессоров"?

[MIB]

Эр Etlau

А то ведь я могу начать смотреть --во сколько миллионов нам обошлась "перестройска" и прочий гнилой либерализм.

Вы уже один раз пробовали.  Еще раз лучше не надо. 

Вот эр МIB правда считает что народ как бы сам помер...

Не считает, считаете Вы. Эр MIB обосновывает. 

Ну так в таких случаях хочется просто пожелать "И вам того же..."

Вот-вот. И Вам бы того же - обосновывать. Но Вы продолжаете считать. У Вас уже 5-й раз спрашивают про Китай, а Вы все про Тибет? 

Знаете --вас тут уже упрекали в некорректных  методах дискуссии. А ваши увертки очень напоминают простой сетевой троллинг --правда, высшего разряда. 

Вас тоже.  При чем во флудинге низшего разряда.    Но, обратите внимание, когда Вы спускаетесь с Ваших небес, где водятся либерасты  вперемежку с гитлерастами, где клоунов давят танками и расстреливают везде и всюду и начинаете говорить серьезно, с Вами тут же начинается разговор.

И какой мы делаем вывод? (с.) 

[фок Гюнце]

- после чего "легкая кавалерия" начинает то, что Вы назвали "включать дурочку и паясничать":

/*Наивно-удивленно*/ А что, маршалы в служебных кабинетах ходят с заряженными пистолетами???

Игнорируя личнй выпад, поясняю, что мне просто не хотелось обострять ситуацию и называть вещи своими именами.
Но теперь, коль вопрос  так стоит, обострю и поясню. Версия, основанная на представлениях о маршалах как о людях, в своих служебных кабинетах присутствующих с заряженными пистолетами, особенно,когда они служат советниками президента, рассчитана на некомпетентных людей, которые о сути вопроса знают лишь, что маршал - значит военный, военный - значит человек с ружьем, вот из этого ружья... ну и так далее.
Вот например состоявший на действительной военной службе фельдмаршал  Гюнтер Ханс фон Клюге отравился, а не стрелялся. Начнем делать далеко идущие выводы?