ВКП(б) - как преступная организация в борьбе с собственным народом - IV

[Yolka]

Да нет никаких вариантов социализма.

Ты сам привел причину различного количества вариаций: возраст. Не будешь же ты лишать юношу права на существование из-за меньшего жизненного опыта по сравнению с умудренным старцем.
А насчет «нет» можно и поспорить. Хотя бы в СССР и Польше – неужто одно и то же было?
Если рассматривать количество теорий, то, опять-таки, неравнозначность ситуаций очевидна. Когда у нас зародился капитализм? Сколько теоретических моделей было разработано в первое столетие его существования?
микс на грани социализм-демократия-капитализмС какого перепугу отказывать «миксу» с преобладанием социалистической составляющей (хотя бы в экономической части) в праве называться социализмом, но при этом соглашаться называть капитализмом «микс» с преобладанием частного капитала?
И еще раз спрашиваю: при чем здесь демократия? Она вообще успешно существовала и существует и при социализме, и при капитализме, и при рабовладении, если ты не забыл.  К экономике сие явление ни малейшего отношения не имеет, в то время, как С. и К. – прежде всего экономические понятия, сопряженные с определенными социальными институтами, но не приравненные же к этим институтам.

Как жрали уважаемые номенклатурщики в тех же 30-х (в т.ч. в голодных тридцатых) сказано и не раз.

А как жрали, кстати? Мне попадалась цитатка - один номенклатурщик другому, находящемуся в загранкомандировке, письмишко пишет: привези, дескать, носков детских,  совсем потомки обносились. Ты такие примеры имеешь в виду? 

Как они жили в 70-х - 80-х - тоже сказано и не раз.

Все познается в сравнении. Сейчас ясно, что очень скромно жили, оказывается. 
Кстати, большинство рядовых номенклатурщиков, уровня инспектора отдела в обкоме, действительно жило довольно скромно. Ну, а рай/обкомовских секретарей было не так уж много.

Именно так мы смогли познакомиться с сыном замечательного советского писателя Егором Тимуровичем

Называть Тимура Аркадьевича замечательным писателем – это перебор.  А от деда наш Егорушка унаследовал разве только фамилию и внешность. Вряд ли замечательный дед оказал серьезное влияние на «мажористость» сына(а тем более, внука), поскольку развелся с женой, когда Тимур под стол пешком ходил.

Я бы даже пошел дальше и сказал, что НЭП, при всей своей реакционности (или революционности - это смотря откуда смотреть) для советских властей не передавал никаким капиталам (ни внутренним, ни внешним) частную собственность на средства производства и передавал минимум промышленных предприятий капиталу вообще.

Ты сам тут никакого противоречия не наблюдаешь?
Если денационализировано предприятие, то кому принадлежат средства производства на этом предприятии?

концессии - чуть более 1% продукции

Негосударственными предприятиями в 23-м году выпускалось 7,6% продукции в промышленности. Это к вопросу об успехах НЭПа. 

[FatCat]

А что Вам в них не нравится?

91-й год, к примеру.

Вы с рвением, и часто голословно разоблачаете преступления коммунизма в мировом масштабе

Цитатку можно - "из меня", где "голословно"? Я постараюсь исправить, честное слово!

когда Вам говорят про то что в "свободном мире" происходили вещи примерно такого же уровня, с неменьшим рвением требуете доказательств, потому что якобы кто-то порочит честных людей.

Еще раз - прошу цитату. Где я отстаивал "непорочность честных людей свободного мира". Ибо "всё страньше и страньше..." 

для понимающего человека написано многое

Рад за "понимающего человека". Попробуем разобраться:
"3. Отклонить представление Генерального прокурора СССР о даче согласия на привлечение к уголовной ответственности народных депутатов СССР Т. Х. Гдляна и Н. В. Иванова."
- для обыкновенного человека это означает следующее: не найдено достаточных оснований - фактов, доказательств - для привлечения к уголовной ответственности.
"В связи с невозможностью продолжения их работы в прокуратуре СССР"
   На каком основании?
"Потребовать увольнения тех руководителей прокуратуры, которые не обеспечили надлежащего контроля за деятельностью следственных групп и способствовали тем самым нарушениям законности."
Напоминаю: следствие по "хлопковому делу" велось с середины 1970-х. В 1975 году к ответственности были привлечены Председатель Президиума Верховного Совета и Председатель Верховного суда УзССР. Гдляну это дело поручено лишь в 82-м, когда уже стало ясно о причастности "больших шишек", вплоть до союзного масштаба. До этих пор "нарушений законности" вроде бы не замечено? Да или нет?
Гдлян и Иванов продолжили расследование в том же направлении, и результаты оказались вполне предсказуемыми: ниточка протянулась в Москву. И только тогда возник вопрос о "нарушениях законности".
- для обыкновенного человека это означает следующее: "сверху" поступил приказ - "прижать" слишком резвых следователей. Да или нет?
"Обязать народных депутатов СССР Т. Х. Гдляна и Н. В. Иванова выполнять законные требования следователей, ведущих дела о коррупции, взяточничестве и нарушениях законности, давать показания и участвовать в других следственных действиях"
  "Обязать"? А они что - отказывались давать показания? Насколько я помню - у них хотели изъять подлинники следственных документов. А они отказывались, вполне справедливо подозревая, что на этом "дело" и закончится, а с ними, вполне возможно, произойдет "несчастный случай"...

В переводе на русский, это звучит еще более определенно, в обмен на прекращение уголовного преследования лично в их адрес, Гдлян и Иванов согласились стучать на своих коллег и руководство.

И на кого они "настучали"? Что получило правосудие от такой сделки? Кто был арестован и осужден? Кто из "коллег и руководства" (кроме самих Гдляна и Иванова) был хотя бы освобожден от должности?
Странный, однако, у "понимающих людей" русский...

Гдлян и Иванов выполняли заказ на посадку

Чей?

к примеру должность генерального прокурора в одной из союзных республик, или работу в аппарате ЦК КПСС, в должности "неподкупного".

Кому? "Заказчику"?  И что за "должность" такая "в аппарате ЦК КПСС"?
Знаете, создается впечатление, что Вы сильно увлекаетесь конспирологией... Из простых, в общем-то, ситуаций - Вы пытаетесь сплести чуть ли не "мировой заговор".

[BunkerHill]

91-й год, к примеру.

А что там не так?

- для [i]обыкновенного человека это означает следующее: не найдено достаточных оснований - фактов, доказательств - для привлечения к уголовной ответственности.

Для обыкновенного человека, это означает, что "представление отклонили", не более того.

    На каком основании?

На основании пункта № 2 Постановления если помните там что-то былор про "бездоказательные оговоры".

Напоминаю: следствие по "хлопковому делу" велось с середины 1970-х. В 1975 году к ответственности были привлечены Председатель Президиума Верховного Совета и Председатель Верховного суда УзССР. Гдляну это дело поручено лишь в 82-м, когда уже стало ясно о причастности "больших шишек", вплоть до союзного масштаба. До этих пор "нарушений законности" вроде бы не замечено? Да или нет?
Гдлян и Иванов продолжили расследование в том же направлении, и результаты оказались вполне предсказуемыми: ниточка протянулась в Москву. И только тогда возник вопрос о "нарушениях законности".
- для обыкновенного человека это означает следующее: "сверху" поступил приказ - "прижать" слишком резвых следователей. Да или нет?

Для обыкновенного человека, неплохо бы вспомнить, что Гдляна СМИ того времени превратили в Рыцаря Света, причем что храрактерно Гдляна никто не трогал, когда он громко рассказывал что дело на самом деле не "узбекское", а "кремлевское", а потом вдруг резко вспомнили про то, что Гдлян нарушал закон. Опять же нормальному человеку это говорит о том, что Гдляна в верхах был покровитель который его защищал от нападок, и делал ему ПеаР. Потому в какой то момент или покровителя убрали, или покровитель договорился с теми, на кого натравливал Гдляна, и Гдляна пришлось слить. Потому и пришел приказ "прижать" слишком резвых следователей. Да или нет?

"Обязать"? А они что - отказывались давать показания? Насколько я помню - у них хотели изъять подлинники следственных документов. А они отказывались, вполне справедливо подозревая, что на этом "дело" и закончится, а с ними, вполне возможно, произойдет "несчастный случай"...

 Вы же мне буквально часов десять назад написали, что дословно: "Это ж не 37-й, все-таки.". А тут когда стало выгодно рассказать об ужасах продажного и коррумпированного режима и неподкупных  борцах с ним. Вдруг  вещаете мне об ужасах горбачевизма и возможных "несчастных случаях". Какой тонкий ход однако. 
К слову. Чтобы Вы понимали о чем идет речь, но следователь не является собственником уголовных дел которые ведет. Ему поручают их ведение, и требуют результатов. Следователь он лицо должностное, да еще и зачастую в погонах.
Потому десткий лепет типа " А у них хотели!!!!" "А они не отдавали!!!" А они полагали!!" "А они думали!!!". Это на уровне песочницы.
А вообще интеллигентские взбрыки типа " я не хочу!!! а значит не отдам!!!" вполне характеризуют гражданина, и как следователя, и как должностное лицо.

  И на кого они "настучали"? Что получило правосудие от такой сделки? Кто был арестован и осужден? Кто из "коллег и руководства" (кроме самих Гдляна и Иванова) был хотя бы освобожден от должности?
Странный, однако, у "понимающих людей" русский...

А причем тут вообще правосудие?  Речь идет о том, что граждане договорились между собой, и из щекотливой ситуации вышли сухими из воды, и прокуратура, которая нарушала закон, и клан который заказывал чистку, и клан который пытались вычистить. И даже опасных свидетелей не зачистили. Все разошлись и остались вполне довольными.

Чей?

Того кто чистил страну от брежневцев.

Знаете, создается впечатление, что Вы сильно увлекаетесь конспирологией... Из простых, в общем-то, ситуаций - Вы пытаетесь сплести чуть ли не "мировой заговор".

Какая конспирология? Ситуации в том то и дело что простые. И разрешаются простыми методами, которые опять же вполне понятны человеку, который имеет представление об организационной работе, и понимает что кроется за фразой "имярек - человек такого-то, порекомендован на должность таким-то". Никаких заговоров, нормальное желание граждан выжить, которое как известно лучше всего реализовывается когда граждане сбиваются в стаю.

[Etlau]

Эр MIB

Опять позволдю себе вмешаться

Допустим. С этим можно было бы долго спорить, но, допустим. Горбачев все делал [u]лично

Юридически выражаясь "в составе организованной группы" (ст 35 УК РФ)

 

И какого процента номенклатуры коснулись эти чистки?

Как тут упоминалось -- в той или иной форме свыше 80% среднего звена.

[Etlau]

Эр FatCat

Ваше "выражение"  - вижу. А вот фактов - нет...

Ну вот вам факты  про  секту Вжо-пу-дуй Фалуньгун и  с чем так сказать её едят

http://www.khb.ru/articles/religion/china.html
http://www.bible.com.ua/news/r/33258
"Небо уничтожит КПК! Вчера был СССР - сегодня КПК"
Достаточно?

Еще раз - сколько лет он "решался"?

Десять лет с перерывами.
При этом, напоминаю, эмир Бухарский жил себе в Афганистане как бесправный изгнанник,  а далай лама --в Лхассе. Состоя в высокой должности зампреда  ВСНП.

Надо же - какая "исчезающе малая" величина, этот "гуманизм"...

Ну вот в СССР в 1985 тоже имелся гуманизм, а через четыре года под могучим натиском "свабоды и димакратии" он стал исчезать. Но это не основание отрицать его наличие вообще.

Читать умеете? "...больше, чем о пушках..." - такая несложная конструкция Вам доступна? А то могу разжевать...

Нет, это действительно смешно!  Вы даже не поняли как насмешили и меня, и надо думать, читавших вас понимающих людей! Вы дейстительно не понимаете насколько смешна и нелепа сама кострукция вашего утверждения, где властям Бразилии и Аргентины в принципе приписана некая забота и  попечение о жизненном уровне "быдла"!
Вам осталось лишь сказать что уровень жизни в этих странах в 60-80е был выше чем в СССР, и я с чистой совестью смогу употребить нелюбимые мною выражения "жжоте", "пацталом", и "ржунимагу"

Хорошо, возьмите шире - СССР. Хотя в его составе была и РСФСР (та же РФ).

Тоже довольно смешно, хотя и так как про Ибероамерику.
Ибо, и НЭП и основнаия стадия китайских реформ предусматривали полную власть правящих партий, и мощный социалистичекий сектор, в сочетании с беспощадной  элиминацией смутьянов (тех же басмачей, всуе вами помянутых). В отличие от горбачевщины, начинавшейся именно как реформы политическо-болтологические и предусматривавшей  "тотальный беспредел свободы"(Егор Летов).

[FatCat]

А что там не так?

Да так - кое-какие мелочи. Танки в Москве, к примеру...

Для обыкновенного человека, это означает, что "представление отклонили", не более того.

Ну, для этого надо быть совсем уж... "обыкновенным человеком"! 

На основании пункта № 2 Постановления если помните там что-то былор про "бездоказательные оговоры".

Гм... Ну, вот еще один "бездоказательный оговорщик" - бывший следователь по особо важным делам при Генеральном прокуроре СССР Владимир КАЛИНИЧЕНКО: "Вышли на председателя Совета национальностей Верховного Совета СССР Насретдинову. Следствию удалось собрать достаточно серьезные материалы о получении ею взяток, уже была дана отмашка на привлечение ее к уголовной ответственности, но в самый последний момент она сумела найти подход в Леониду Ильичу Брежневу, и на высочайшем уровне расследование притормозили."

неплохо бы вспомнить, что Гдляна СМИ того времени превратили в Рыцаря Света

Неплохо бы вспомнить - какие СМИ? Потому как "Правда" и Ко его поливали на все лады.

нормальному человеку это говорит о том, что Гдляна в верхах был покровитель

И кто же это мог быть, по Вашей версии? Такого уровня, что мог вертеть Генпрокуратурой и Верховным Советом?.. Прошу, фамилии - в студию!

Вы же мне буквально часов десять назад написали, что дословно: "Это ж не 37-й, все-таки.". А тут когда стало выгодно рассказать об ужасах продажного и коррумпированного режима

А Вы так и не уловили разницы между 37-м и 87-м?  Однако... какое странное "понимание". 
В 37-м человека просто взяли бы "компетентные органы", может - ночью, на квартире, а может и днем - на рабочем месте, спокойно объявили бы "врагом народа" и шлепнули в подвале - и никто и не вякнул бы. Ни "СМИ", ни "народные массы". Да еще и "дело" бы раздули до "троцкистско-террористической группы", человек на 200-300. А в 80-х "компетентным органам" уже приходилось таиться, организовывать "несчастные случаи", странные "самоубийства" и т.п. "Массы" уже не те, знаете ли...

Речь идет о том, что граждане договорились между собой, и из щекотливой ситуации вышли сухими из воды, и прокуратура, которая нарушала закон, и клан который заказывал чистку, и клан который пытались вычистить. И даже опасных свидетелей не зачистили.

Фантастика!  Я же говорю - Вы мастер конспирологических "теорий". Все довольны, все смеются... полное благолепие и в воздусях благорастворение!

Того кто чистил страну от брежневцев.

А точнее? Неужели боитесь? Ну, повторюсь - сейчас не 37-й... смелее!

Ну вот вам факты  про  секту

"В огороде - бузина, а в Киеве - ..." Достаточно?
Вы действительно не понимаете - уже в который раз - о чем Вас спрашивают? Печально...
Я просил привести обоснование - почему Вы считаете сайт, на который я ссылался, принадлежащим секте? Теперь, надеюсь - понятен вопрос?

Ну вот в СССР в 1985 тоже имелся гуманизм

"В огороде - бузина..." - короче, см. выше. Вы так и не смогли привести примеров "гуманизма и толерантности" Китая периода 46 - 66 гг. Фиксируем очередной "свист"?

в принципе приписана некая забота

Ну, если Вы о ней не знаете - это не значит, что ее нет. Вот - о Бразилии:
"С одной стороны, конституция оставляет в неприкосновенности основу экономического и политического господства имущих классов, защищает интересы иностранных монополий и охраняет крупное землевладение, с другой стороны, она провозглашает демократические свободы и социальные права трудящихся, завоеванные ими в борьбе против иностранного империализма и фашистского режима так называемого «нового государства»"
Вот - об Аргентине:
"После второй мировой войны при президенте X. Пероне в основном на базе национализации иностранной собственности был сформирован крупный госсектор, что помимо высоких темпов роста обеспечивало внутренний социальный баланс"

осталось лишь сказать что уровень жизни в этих странах в 60-80е был выше чем в СССР

А это уже - Ваши измышления. И я с чистой совестью могу употребить нелюбимое мною выражение "жжоте"...

и НЭП и основнаия стадия китайских реформ предусматривали полную власть правящих партий

Не надо "общих слов". Результаты НЭПа Вам известны?
А всяческую болтологию оставьте Летову... 

[BunkerHill]

Да так - кое-какие мелочи. Танки в Москве, к примеру...

В смисле кто-то аромата соляра не вынес?

Ну, для этого надо быть совсем уж... "обыкновенным человеком"! 

Да нет, просто, когда дело прекращают, то пишут на основании чего дело прекращено. Ну там недостаток улик, или же отсутствие состава преступления. А тут дело то против Гдляна и Иванова было прекращено только после августа 1991 года. Так что извините Ваш вариант домысливания документов он мимо. Потому как дело, на момент выхода постановления прекращено не было, а просто граждан под стражду не взяли, и переквалифицировали их из обвиняемых в свидетели.

Гм... Ну, вот еще один "бездоказательный оговорщик" - бывший следователь по особо важным делам при Генеральном прокуроре СССР Владимир КАЛИНИЧЕНКО:

Ну и о чем же это говорит? Что в руководстве СССР не было кланов и "своих людей"? А вот например что тот же Калиниченко говорит в адрес коорупционера Гришина под которого копали следователи:

Борис Николаевич Ельцин клялся, что будет бороться с такими коррупционерами, как первый секретарь московского горкома партии Гришин и другие. Простите меня, но Виктор Васильевич Гришин умер в районном собесе, куда пришёл оформлять мизерную пенсию. Никаких денег, особняков и ценностей у него и в помине не было, этот человек — я подчеркиваю! — скончался в полной нищете.

Неплохо бы вспомнить - какие СМИ? Потому как "Правда" и Ко его поливали на все лады.

Не уточните с какого примерно периода? А так же расскажите мне пожалуйста, как это так, поливали, но при этом он продолжал работать, или же поливать стали после того как от работы отстранили? Или незадолго до того, как от работы отстранили?

И кто же это мог быть, по Вашей версии? Такого уровня, что мог вертеть Генпрокуратурой и Верховным Советом?.. Прошу, фамилии - в студию!

Горбачев и его команда.

А Вы так и не уловили разницы между 37-м и 87-м?   Однако... какое странное "понимание". 

Абсолютно не вижу различий.

В 37-м человека просто взяли бы "компетентные органы", может - ночью, на квартире, а может и днем - на рабочем месте, спокойно объявили бы "врагом народа" и шлепнули в подвале - и никто и не вякнул бы.

А ведь вякали. Что характерно и писали Сталину, и поручались за друзей, и ведь что характерно людей выпускали. Но разумеется никто ничего не вякал.

А в 80-х "компетентным органам" уже приходилось таиться, организовывать "несчастные случаи", странные "самоубийства" и т.п. "Массы" уже не те, знаете ли...

Вы такие ужасы рассказываете.    Видите ли просто специфика работы поменялась. Государство подросло, и вместе с ним подрос уровень "компетентных органов". Кстати порадуйте меня байкой, расскажите пожалуйста, кого у нас защитила возмущенная общественность от лап "кровавой гэбни" (с) Ну кроме тех, кто ей нафиг был не нужен? кровавой гэбне в смысле не нужен. ну хотя бы в 80-е годы. Про сейчас я вообще молчу. У нас сейчас вообще все делается прогрессивно и по капиталистически.

Фантастика!   Я же говорю - Вы мастер конспирологических "теорий". Все довольны, все смеются... полное благолепие и в воздусях благорастворение!

Не более чем Вы, когда рассказываете мне про честного Гдляна, который каким то образом всех рвал на куски, несмотря на то, что был со всех сторон окружен кровавой гидрой, а потом вдруг гидра до него добралась, он был "несправедливо обвинен". Причем что характерно, Вы в его невиновности ни секунды не сомневаетесь. 

[FatCat]

В смисле кто-то аромата соляра не вынес?

Понятно. "За неимением гербовой пишут на простой". В смысле - при отсутствии внятных аргументов - сойдет и шутовство.
Извините, не вижу смысла в такой "дискуссии". Посему - счастливо оставаться.

[Etlau]

Эр FatCat

Потому как "Правда" и Ко его поливали на все лады.

Это потом. А вначале воспевали именно что как рыцаря и беззаветного борцуна. "Наш комиссар Катания, товарищ Тельман Гдлян" (Это правда уже "Комсомолка",ЕМНИП).

А в 80-х "компетентным органам" уже приходилось таиться, организовывать "несчастные случаи", странные "самоубийства" и т.п. "Массы" уже не те, знаете ли...

Вы можете уточнить --что вы имеете ввиду? Кого именно в 80е по вашему убила "кровавая гэбня (тм) компетентные органы?

Я же говорю - Вы мастер конспирологических "теорий".

 

Вы действительно не понимаете - уже в который раз - о чем Вас спрашивают?

Вы спросили про деструктивную деятельность... означенной секты. Я привел информацию. Если она вас не устраивает, то уточните -- информация какого рода вам нужна?

Вы считаете сайт, на который я ссылался, принадлежащим секте?

http://www.epochtimes.ru/ --это проект секты "Фалуньдафа" А вы не знали?

см. выше. Вы так и не смогли привести примеров "гуманизма и толерантности" Китая периода 46 - 66 гг. Фиксируем очередной "свист"?

Я вам привел конкретный пример --политику в Тибете до мятежа 1959 года, когда вся власть на местах была в руках феодальных вождей и монастырей. Вам мало?

С одной стороны, конституция оставляет в неприкосновенности основу экономического и политического господства имущих классов, защищает интересы иностранных монополий и охраняет крупное землевладение, с другой стороны, она провозглашает демократические свободы и социальные права трудящихся, завоеванные ими в борьбе против иностранного империализма и фашистского режима так называемого «нового государства

Я вас умоляю! Не надо про конституцию --на заборе как говорится тоже написано. В российской конституции тоже много чего есть --чего на самом деле не имеется.
Ну прочтите мемуары Жорже Амаду, заседавшего в том самом парламенте эту бумажку конституцию принимавшем, и написавшего --как там было на самом деле.

После второй мировой войны при президенте X. Пероне в основном на базе национализации иностранной собственности был сформирован крупный госсектор, что помимо высоких темпов роста обеспечивало внутренний социальный баланс

Так отож! Мы ведь ведем речь о 60х? А Перон когда слетел?

СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%83%D0%B0%D0%BD_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BD

В 1955м --в результате военного переворота, заметим -- хотя был дико популярен и в армии и в народе. Вот так элита отреагирала на его робкие попытки что-то сделать для народа, ущемив "господ". Слифф зосчитан?

А это уже - Ваши измышления. И я с чистой совестью могу употребить нелюбимое мною выражение "жжоте"...

Может я и перегнул. Но ваши мысли о социальной политике латиноамериканских режимов недалеко ушли от этого.

Не надо "общих слов". [i]Результаты НЭПа Вам известны?

Какие? К 1928 например  НЭП привел к "хлебному кризису".

[MIB]

Эр BunkerHill

Это делалось группой людей, которую Горбачев представлял. Разумеется он был в группе единомышленников.

Т.е. осталось понять - насколько эта группа была велика, правильно? 

"Брежневскую гвардию" он при их помощи сожрал. Другое дело, что он был весьма невнятным государственным деятелем, если к нему вообще это определение применимо, потому в какой то момент вся его перестройка и гласность были обращены против него же, оттого и масштабных чисток не случилось.

Не споря с этим т.к. согласный - насколько много было "сожранных" в целом?

Елка

Ты сам привел причину различного количества вариаций: возраст. Не будешь же ты лишать юношу права на существование из-за меньшего жизненного опыта по сравнению с умудренным старцем.

Права на существование - бесспорно не буду. Но вот ежели меня спросят, кого я хочу видеть своим начальником - то выберу умудренного старца. 

А насчет «нет» можно и поспорить. Хотя бы в СССР и Польше – неужто одно и то же было?

Надо будет подумать. 

Если рассматривать количество теорий, то, опять-таки, неравнозначность ситуаций очевидна. Когда у нас зародился капитализм? Сколько теоретических моделей было разработано в первое столетие его существования?

Да. Я об этом и говорю. И говорил выше. Для меня "социализм" не = "зло".  Речь идет пока только о том, что в теоретический социализм я не верю как в некую утопию, а практический социализм лично мне весьма не симпатичен. Так же как мне не симпатичен, допустим, "дикий" капитализм. 

микс на грани социализм-демократия-капитализмС какого перепугу отказывать «миксу» с преобладанием социалистической составляющей (хотя бы в экономической части) в праве называться социализмом, но при этом соглашаться называть капитализмом «микс» с преобладанием частного капитала?

   Ибо, еще раз, капитализм предполагает совмещение нескольких разных форм собственности во всех ее видах. А социализм не предполагает различных видов собственности на средства производства. И если они есть - данный социализм уже не является "чистым". 

И еще раз спрашиваю: при чем здесь демократия? Она вообще успешно существовала и существует и при социализме, и при капитализме, и при рабовладении, если ты не забыл.  Смех К экономике сие явление ни малейшего отношения не имеет, в то время, как С. и К. – прежде всего экономические понятия, сопряженные с определенными социальными институтами, но не приравненные же к этим институтам.

При том, что я говорил о соответствии современного Китая современному понятию "социал-демократия". 

А как жрали, кстати? Мне попадалась цитатка - один номенклатурщик другому, находящемуся в загранкомандировке, письмишко пишет: привези, дескать, носков детских,  совсем потомки обносились. Ты такие примеры имеешь в виду?  Улыбка

"Вышла я замуж в июне 1929 г... Сказочная жизнь, сказочная... Квартира на Манежной площади, напротив Кремля, 6 комнат... Я ездила за обедами... Везли в судках - не остывало, это же близко от Кремля, а машине нашей везде зеленый сет... Обеды были вкусные, повара прекрасные, девять человек были сыты этими обедами на двоих... К обедам давалось всегда полкило масла и полкило черной икры.... Вместе с обедами можно было взять гастрономию, сладости, спиртное... Водка красная, желтая, белая. В графинчиках... Чудные отбивные..." Васильева Л. "Кремлевские жены". Стр. 154
Воспоминания жены сына Каменева (к тому времени уже опального).
"Роскошный зал клуба погружен в полумрак. Большой вращающий
Цитата
Как они жили в 70-х - 80-х - тоже сказано и не раз.
Все познается в сравнении. Сейчас ясно, что очень скромно жили, оказывается.  Кривая усмешка
Кстати, большинство рядовых номенклатурщиков, уровня инспектора отдела в обкоме, действительно жило довольно скромно. Ну, а рай/обкомовских секретарей было не так уж много.
Цитата
Именно так мы смогли познакомиться с сыном замечательного советского писателя Егором Тимуровичем
Называть Тимура Аркадьевича замечательным писателем – это перебор.  Язык А от деда наш Егорушка унаследовал разве только фамилию и внешность. Вряд ли замечательный дед оказал серьезное влияние на «мажористость» сына(а тем более, внука), поскольку развелся с женой, когда Тимур под стол пешком ходил.
Цитата
Я бы даже пошел дальше и сказал, что НЭП, при всей своей реакционности (или революционности - это смотря откуда смотреть) для советских властей не передавал никаким капиталам (ни внутренним, ни внешним) частную собственность на средства производства и передавал минимум промышленных предприятий капиталу вообще.
Ты сам тут никакого противоречия не наблюдаешь?
Если денационализировано предприятие, то кому принадлежат средства производства на этом предприятии?
Цитата
концессии - чуть более 1% продукции
Негосударственными предприятиями в 23-м году выпускалось 7,6% продукции в промышленности. Это к вопросу об успехах НЭПа.  Подмигивание

[MIB]

Эр BunkerHill

Это делалось группой людей, которую Горбачев представлял. Разумеется он был в группе единомышленников.

Т.е. осталось понять - насколько эта группа была велика, правильно? 

"Брежневскую гвардию" он при их помощи сожрал. Другое дело, что он был весьма невнятным государственным деятелем, если к нему вообще это определение применимо, потому в какой то момент вся его перестройка и гласность были обращены против него же, оттого и масштабных чисток не случилось.

Не споря с этим т.к. согласный - насколько много было "сожранных" в целом?

Елка

Ты сам привел причину различного количества вариаций: возраст. Не будешь же ты лишать юношу права на существование из-за меньшего жизненного опыта по сравнению с умудренным старцем.

Права на существование - бесспорно не буду. Но вот ежели меня спросят, кого я хочу видеть своим начальником - то выберу умудренного старца. 

А насчет «нет» можно и поспорить. Хотя бы в СССР и Польше – неужто одно и то же было?

Надо будет подумать. 

Если рассматривать количество теорий, то, опять-таки, неравнозначность ситуаций очевидна. Когда у нас зародился капитализм? Сколько теоретических моделей было разработано в первое столетие его существования?

Да. Я об этом и говорю. И говорил выше. Для меня "социализм" не = "зло".  Речь идет пока только о том, что в теоретический социализм я не верю как в некую утопию, а практический социализм лично мне весьма не симпатичен. Так же как мне не симпатичен, допустим, "дикий" капитализм. 

микс на грани социализм-демократия-капитализмС какого перепугу отказывать «миксу» с преобладанием социалистической составляющей (хотя бы в экономической части) в праве называться социализмом, но при этом соглашаться называть капитализмом «микс» с преобладанием частного капитала?

   Ибо, еще раз, капитализм предполагает совмещение нескольких разных форм собственности во всех ее видах. А социализм не предполагает различных видов собственности на средства производства. И если они есть - данный социализм уже не является "чистым". 

И еще раз спрашиваю: при чем здесь демократия? Она вообще успешно существовала и существует и при социализме, и при капитализме, и при рабовладении, если ты не забыл.  Смех К экономике сие явление ни малейшего отношения не имеет, в то время, как С. и К. – прежде всего экономические понятия, сопряженные с определенными социальными институтами, но не приравненные же к этим институтам.

При том, что я говорил о соответствии современного Китая современному понятию "социал-демократия". 

А как жрали, кстати? Мне попадалась цитатка - один номенклатурщик другому, находящемуся в загранкомандировке, письмишко пишет: привези, дескать, носков детских,  совсем потомки обносились. Ты такие примеры имеешь в виду?  Улыбка

"Вышла я замуж в июне 1929 г... Сказочная жизнь, сказочная... Квартира на Манежной площади, напротив Кремля, 6 комнат... Я ездила за обедами... Везли в судках - не остывало, это же близко от Кремля, а машине нашей везде зеленый сет... Обеды были вкусные, повара прекрасные, девять человек были сыты этими обедами на двоих... К обедам давалось всегда полкило масла и полкило черной икры.... Вместе с обедами можно было взять гастрономию, сладости, спиртное... Водка красная, желтая, белая. В графинчиках... Чудные отбивные..." Васильева Л. "Кремлевские жены". Стр. 154
Воспоминания жены сына Каменева (к тому времени уже опального).
"Роскошный зал клуба погружен в полумрак. Большой вращающийся шар, подвешенный к потолку, разбрасывал по залу массу зайчиков, создавая иллюзию падающего снега. Мужчины в мундирах и смокингах и дамы в длинных вечерних платьях... кружились в танце под звуки джаза. На многих женщинах были маски и черезвычайно живописные костюмы, взятые напрокат в гардеробной Большого театра. Столы ломились от шампанского, ликеров, водки... Какой-то полковник погранвойск кричал в пьяном экстазе: "Вот это жизнь, ребята! Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детсво!"
   Из воспоминаний служащего НКВД Орлова о бале в клубе НКВД в 1936 году.

"ряд арестованых заговорщиков (Рудзутак, Розенголц, Антипов, Межлаук, Карахан, Ягода и др.) понастроили себе грандиозные дворцы в 15-20 комнат, где они раскошествовали и тратили народные деньги, демонстрируя этим свое полное бытовое разложение и перерождение".
Постановление Политбюро от 3.02.1938 г.

Это например. В принципе, я смогу назвать и другие факты, как прямые, так и косвенные (из последних, кстати, могу напомнить чего нашли на даче у маршала Победы в 1948 году).
Я именно это вкладываю в понятие "жрали". 

Все познается в сравнении. Сейчас ясно, что очень скромно жили, оказывается.  Кривая усмешка

Об чем и говорю. Захотели жить роскошнее и открыто - чего себе и обеспечили.

Кстати, большинство рядовых номенклатурщиков, уровня инспектора отдела в обкоме, действительно жило довольно скромно. Ну, а рай/обкомовских секретарей было не так уж много.

Жили скромно по сравнению с кем? С другими номенклатурщиками или с другими людьми?  Я и сейчас знаю чиновников среднего и низкого уровня, живущих относительно скромно.

Называть Тимура Аркадьевича замечательным писателем – это перебор.

Я об Аркадии.  Попутался.

Ты сам тут никакого противоречия не наблюдаешь?
Если денационализировано предприятие, то кому принадлежат средства производства на этом предприятии?

Насколько я помню, ни одного крупного или даже среднего предприятия денационализировано не было. Собственные промышленные предприятия было разрешено создавать с количеством нанятых рабочих не более 20 человек.
Хотя, возможно, я и погорячился, заявив, что НЭП - это чистый социализм. Я тут просто про долю концессий почитал. Действительно на Китай похоже. 

Эр Этлау.

Опять позволдю себе вмешаться

Я не против. 

Юридически выражаясь "в составе организованной группы" (ст 35 УК РФ) Кривая усмешка

Странно. А почему Сталина по этой статье не привлекли? Или Ленина?  Или Хрущева, или Брежнева?

Как тут упоминалось -- в той или иной форме свыше 80% среднего звена.

Тут именно что "упоминалось". Хотелось бы четкой статистики со ссылками на источники подобной информации.

С уважением.

[FatCat]

А вначале воспевали именно что как рыцаря и беззаветного борцуна. (Это правда уже "Комсомолка",ЕМНИП)

Вы бы еще "Огонек" вспомнили! 

Кого именно

Подлинных документов не приведу - потому как "не удостоен"...  А Вам такие фамилии: Цвигун, Кручина, Павлов, Лисоволик - ни о чем не говорят? Уж не говоря о заграничных "акциях"...

Вы спросили про деструктивную деятельность... означенной секты.

Фантазия Ваша... неистощима. Цитату из меня, прошу - на стол. Где я это спрашивал.

http://www.epochtimes.ru/ --это проект секты "Фалуньдафа" А вы не знали?

Изумительное передергивание... А теперь - прошу, цитату из меня, где я ссылался на этот ресурс!
А также - прошу ответить на два вопроса:
1.Что за новую "секту" Вы изобрели?
2. С какой стати Вы приписываете ей создание "проекта"?

Я вам привел конкретный пример --политику в Тибете до мятежа 1959 года

Вы "привели" лишь Ваши слова.
Другие слова - и в гораздо большем количестве - Ваши опровергают.
Приведите что-либо посерьезнее...

на заборе как говорится тоже написано

Ну, Вы же отстаиваете с пеной у рта  "коммунистичность" правящей партии Китая! Хотя там от коммунизма одна надпись на заборе и осталась...
По поводу Аргентины и Бразилии - хотелось бы увидеть хоть какие-то документы по их "ядерным программам". А то все - слова, слова...

К 1928 например  НЭП привел к "хлебному кризису".

Да ну? Так-таки и  НЭП? А может быть - политика Сталина и Ко?

[Yolka]

Цитатку можно - "из меня", где "голословно"?

Да вы всю дорогу этим занимаетесь. Либо вообще не приводите доказательств (как про себестоимость, например), либо на основании единичных примеров выводите общее правило (к примеру, случай с японской восьмиэтажкой), либо аргументируете свои взгляды чем-нибудь очень расплывчатым и недоказуемым («адекватность власти» как критерий капитализма). При этом, когда ответить нечего, замалчиваете тезис или уводите разговор в сторону, вместо того, чтобы честно признать, что неправы.
Мне, видимо, тоже следовало каждый случай подобного замалчивания комментировать выражением «слив засчитан»?  И пересчитать? 

Так-таки и  НЭП? А может быть - политика Сталина и Ко?

Вот и докажите. Аргументированно и неоспоримо. Пока это как раз то самое «голословно» (чтоб далеко за цитатами не ходить). 

Забегая назад.

Мы даже судейскую палатку шили сами, из упаковочной ткани (увы, "позаимствованной" на одном из предприятий). А какие были проблемы с рюкзаками и прочим оборудованием... Сколько бегать, искать, "выбивать" приходилось...

А чем плохо самопальное снаряжение? Какой простор для творчества! (Мечтательно) Обмен «анатомическими» выкройками, собственные эксперименты, добывание материала (чаще неправдами, да)… Последний из сшитых мной рюкзаков был украшен вышитым орнаментом, а спальник сделан в виде клубного флага… А уж кулачковые зажимы, которые ребята точили на заводе, м-м-м… Титановый самохват «с дверцей» - ах! - все эти навороченные жумары/кроллы/петцли в подметки не годятся.
А сейчас никакой романтики – пошел и купил. Вот так вот мозги и закисают. 
МИБ

капитализм предполагает совмещение нескольких разных форм собственности во всех ее видах. А социализм не предполагает различных видов собственности на средства производства. И если они есть - данный социализм уже не является "чистым".

И еще раз: ты берешь за эталон тот самый единственный первый вариант «по Марсу». А жизнь вносит свои коррективы, и это нормально.
Точно так же и с капитализмом. На момент его возникновения такой вещи как глобализация не было и в помине. Соответственно, в первых капиталистических теориях она не учитывалась и возможность того, что в роли капиталиста может выступать одна страна по отношению к другой, не рассматривалась. Значит ли это, что ныне существующий порядок – вообще не капитализм?
А что-либо "чистое" вообще бывает только в теории, ну, как "идеальный газ". На практике мы везде, куда ни глянь, какое-нибудь отклонение от эталонности, этакую червоточинку, увидим.

При том, что я говорил о соответствии современного Китая современному понятию "социал-демократия".

Это очень спорно, на самом деле. Но все ж не надо путать политику и экономику. Они тесно взаимосвязаны, но не тождественны никоим образом. Социал-демократия – это внутренняя политика. Социализм – экономика.

Я именно это вкладываю в понятие "жрали". 

Ну, ты еще будешь удивляться, что товарищ Сталин, который в быту был весьма скромен, номенклатурную братию шибко не любил и называл «проклятой кастой»? 
Где эти «невинные» граждане оказались после 37-го года?
А «маршал Победы» именно за это, а отнюдь не по политическим причинам был отправлен подальше от Москвы. Ну, никак нельзя было Героя и Спасителя публично обвинить в мародерстве. Некусяво. 

Захотели жить роскошнее и открыто - чего себе и обеспечили.

Не без того. Именно это заставило часть партийной верхушки примкнуть к перестройке. Но по факту обломились и блага, в основном, достались другим, более наглым.

Жили скромно по сравнению с кем? С другими номенклатурщиками или с другими людьми?   Я и сейчас знаю чиновников среднего и низкого уровня, живущих относительно скромно.

Ну, вот моя тетка (как правильно: двоюродная бабушка? или троюродная? родня, короче), пламенная коммунистка, большую часть жизни проработала в Читинском обкоме. До начальника отдела, кажется, доросла. Заработала к пенсии отдельную однокомнатную квартирку, до того жила вместе с дочерью-учительницей и внучкой в квартире, полученной этой самой дочерью. В гостях мы у нее проездом бывали не раз. Никаких особых роскошеств не было. Хотя один раз она «по блату» устроила маму с обкомовскую больницу на сложную операцию. Вот и все привилегии.

[BunkerHill]

В смысле - при отсутствии внятных аргументов - сойдет и шутовство.
Извините, не вижу смысла в такой "дискуссии". Посему - счастливо оставаться.

Да нет проблем. Только вот Вы никак не смогли увязать якобы вора Пуго, который сделал какие то выводы по Гдляну не иначе как из собственного страха, с министром МВД Пуго который попытался спасти страну от развала. И который нашел себе мужество пустить себе пулю в лоб, в отличие от некоего реформатора который попеременно клал на рельсы, то руки, то голову, но каким то странным образом ноги и голова остались при нем. Чудо божие, не иначе.

А Вам такие фамилии: Цвигун, Кручина, Павлов, Лисоволик - ни о чем не говорят? Уж не говоря о заграничных "акциях"...

Ну-ка ну-ка ну-ка. Это Цвигуна убили? Кто? Вы часом не фанат Фридриха Незнанского?

Кручина, ага разумеется его убило то самое КГБ, правда вот только как то так случилось, что когда новые власти РФ взялись искать партийные деньги, и наняли для этого западную розыскуню фирму, то сами же и засекретили результаты расследования а контракт расторгли. Так что до сих пор непонятно, то ли денег не нашли, то ли нашли но не у тех, то еще чего.

Павлов - это какой Павлов? Вы поясните пожалуйста. Потому что людей с фамилией Павлов на политическом небосклоне много.

Лисоволик - а это кто?

Уж не говоря о заграничных "акциях"...

А что означает многоточие? Что Вы знаете больше чем говорите? Или то что собеседник должен домыслить весь ужас этих самых "акций" и ужаснуться кровавости КГБ,забиться в угол и больше ничего не спрашивать?
Так у Вас конкретные данные есть, или это домысел с целью добавить словам веса?

К слову, если Вы не в курсе, "зарубежными акциями" занимаются все мало-мальски серьезные спецслужбы мира. Некоторые граждане к примеру, например в США, об этом даже сериалы снимают, в каждой серии которого, секретная операция на территории другого государства. И что характерно этим горядся, вот какие мы сильные, вот как много мы можем.
А Вы это ставите я так понял в вину? Или Вы возмущены тем, что когда принималось решение о той или иной "акции" ее не обсуждали на референдуме и не спросили мнения лично у Вас?

[BunkerHill]

Не споря с этим т.к. согласный - насколько много было "сожранных" в целом?

Данные по армии:

СПОЙЛЕРЫ

Обстоятельства появления Руста в Москве были и остаются загадочными. К примеру, уже тогда стало известно, что при подлете юного провокатора к столице на командный пункт Московского округа ПВО поступило указание о внеплановом отключении АСУ РЛС для проведения профилактических работ. Что, разумеется, снизило качество обрабатываемой службами ПВО оперативной информации. Как свидетельствовали поступавшие в те дни и недели в ЦК документы, таких подозрительных "мелочей" по маршруту неуловимой "Цессны-172" набиралось больше чем достаточно для серьезных размышлений и выводов.
         Постоянно подзуживаемый своим ближайшим окружением, в котором Яковлев уже играл важную роль, Горбачев искал повод для расправы над оппозиционным, как он полагал, руководством Вооруженных Сил СССР. Его-то и доставил ему в урочный час на хвосте своего спортивного самолетика Матиас Руст.
         В результате, как заявил на заседании Политбюро сам Горбачев, были отданы под суд 150 генералов и офицеров СА. По данным американских спецов, внимательно следивших за ситуацией, "под Руста" было смещено не только руководство Войск ПВО во главе с маршалом авиации Колдуновым, но и министр обороны маршал Соколов со всеми своими заместителями, начальник Генерального штаба и два его первых заместителя, главнокомандующий и начальник штаба ОВС Варшавского Договора, все командующие группами войск (в Германии, Польше, Чехословакии и Венгрии), все командующие флотами и все командующие округами. В ряде округов командующие заменялись неоднократно. Волна горбачевской чистки достигла по меньшей мере уровня командования дивизиями, а, возможно, пошла и еще ниже.

Как-то пополудни в первых числах июня в моем кабинете, по обычаю неожиданно, возник Яковлев. К тому времени он уже успел стать членом Политбюро, близким генсеку. Широкое, грубо прочерченное лицо А.Н. светилось торжествующей улыбкой. Он пребывал в откровенно приподнятом, почти праздничном расположении духа. Прямо с порога, победно выставив перед собой ладони, выпалил: "Во! Все руки в крови! По локти!" Из последовавших затем возбужденных пояснений выяснилось, что мой гость возвращается с очередного заседания Политбюро, на котором проводились кадровые разборки в связи с делом Руста, Было принято решение о смещении со своих постов ряда высших советских военачальников. Итоги этого заседания и привели Яковлева в столь восторженное победоносное состояние. Его руки были "в крови" поверженных супостатов.
         Подытоживая за кулисами публичного спектакля подлинные итоги "дела Руста", Горбачев в телефонном разговоре сказал одному из своих ближайших помощников Черняеву: "Теперь умолкнут кликуши насчет того, что военные в оппозиции к Горбачеву, что они вот-вот его скинут, что он на них все время только и оглядывается.

В. Легостаев помощник Е.К. Лигачева в составе ЦК КПСС.