Адольф Гитлер - II

[MIB]

   Но, добавлю я, при хромающем взаимодействии родов войск и организации немцы, тем не мение, достаточно успешно наступают и прорывают серьезные линии обороны Курской Дуги на сырых танках. А мы не могли успешно обороняться.

Ты обобщаешь 
Действия 6 гв. А и 1 ТА оцениваются очень высоко.
Более того, насколько я могу судить, немцы создали нужное превосходство на участке наступления - их соединения по структуре сильнее наших, не забывай.
На участке 4 ТА поэтому был внушительный прорыв (кстати, в полосе эсэсовцев особого бардака, по-моему, не наблюдалось), а на участке АГ "Кемпф" - неудача, т.к. практически все средства усиления были брошены армии Гота.
Другое дело, что бардака и у нас, конечно, хватало. И несколько сильных армий с нашей стороны чуть ли не бездействовали, пока остальные воевали.

Не, ты меня не понял. Речь о "Пантерах" с моей стороны повелась, когда эр Кэмел сказал, что даже Манштеин и Ко., получив советский бардак в МК 1941 года успехов не добились бы. Я же, говоря о ситуации 1943 года и опыте применения немцами сырых "Пантер", показываю, что немцы подобные ситуации в общих чертах имели. И выходили в 1943 году из них куда лучше, чем наши командующие частью МК в 1941 году. Т.е. сравнение идет на уровне немцы 1943 года и наши 1941 года в указанных аспектах. 

Против действий наших в 1943 году я конечно кое-что имею, но сказать, что немцы действовали в разы лучше, чем наши - не могу. Скорее равенство наблюдается, на мой взгляд. 

[Иштван]

Не, ты меня не понял. Речь о "Пантерах" с моей стороны повелась, когда эр Кэмел сказал, что даже Манштеин и Ко., получив советский бардак в МК 1941 года успехов не добились бы. Я же, говоря о ситуации 1943 года и опыте применения немцами сырых "Пантер", показываю, что немцы подобные ситуации в общих чертах имели. И выходили в 1943 году из них куда лучше, чем наши командующие частью МК в 1941 году. Т.е. сравнение идет на уровне немцы 1943 года и наши 1941 года в указанных аспектах. 

Против действий наших в 1943 году я конечно кое-что имею, но сказать, что немцы действовали в разы лучше, чем наши - не могу. Скорее равенство наблюдается, на мой взгляд. 

Теперь дошло. Просто часто сталкивался с идеями на тему "мы под Курском воевали отвратно, а немцы замечательно. И их завалили горой металлолома". Отреагировал на автомате 

В принципе, согласен с эром Кэмелом (редкий случай  ).
Потому что:
Прорыв на границе 22.06.41 предопределен не гениальностью/бездарностью, а чистым соотношением сил (у Веремеева был хороший разбор на этот счет).
Немцы под Курском наступали, когда есть линия фронта. Т.е. в общем-то известно, где находится инфраструктура, куда эвакуировать боевые машины, и куда какие свои части наступают.
У нас же в 41-м явной линии фронта нет, необходимо предугадать направление удара противника и контратаковать его. На каких участках еще свои, на каких уже противник, где какие наши части - сведения далеко не полные. Т.е. маршируем куда-то по территории, чья принадлежность в ближайшем будущем сомнительна. И большой вопрос - сможем ли мы потом эвакуировать оставленные на ней выбывшие из строя танки.
Более того - у немцев непосредственно в танковых подразделениях было все необходимое, чтобы обеспечить скорейшее введение выбывших танков в строй - ремотделения в ротах (по мощности больше напоминающие ремвзводы), отделения запасных танкистов для пополнения экипажей. У нас же ничего такого нет.

[MIB]

Иштван.

Теперь дошло. Просто часто сталкивался с идеями на тему "мы под Курском воевали отвратно, а немцы замечательно. И их завалили горой металлолома". Отреагировал на автомате 

Я тоже встречал подобные идеи. Но с ними по объективным причинам не согласен. 

В принципе, согласен с эром Кэмелом (редкий случай  ).
Потому что:
Прорыв на границе 22.06.41 предопределен не гениальностью/бездарностью, а чистым соотношением сил (у Веремеева был хороший разбор на этот счет).

Любопытно узнать как он сложился? Учитывая, что в общих чертах немецкая группировка по "Барбароссе" была вскрыта? И чем было предопределено то, что наше высшее военное руководсво никак не реагировало на ряд явных сигналов об опасности, не ликвидировало мест размещения ТД, расположенных практически у границ? Чем было предопределено, что в лесах южнее Бреста на 2-3й день войны 1 летчик увидел 2 тыс. немецких танков, двигающихся на Ковель? И без проверки туда (в леса и болота) загнали 22 МК?
   Так что я не отрицаю неких объективных данностей - того, что немцы имели прекрасную организацию, отточенную несколькими войнами, серьезным теоретическим (и значительным практическим) опытом, что они умели концентрировать силы на направлении главного удара, что наши старые танки в некотором числе были вообще не годны и в большом числе имели крайне малый моторесурс, что наши новые танки были сырыми и т.д. и т.п. Я только раз за разом повторяю, что вклад наших командных и руководящих инстанций в этот хаос 1941 года был крайне значим. Распылить КМГ, отправить 215 МД в болота охотится за отдельными самолетами, гонять 15й МК, меняя дивизии на рубежах одну за другой по 5-6 раз по оврагам и лесам, катать 4 МК зигзиагом, достойным любого горного лыжника, да еще в нарушение приказов командующего фронтом - и т.д. и т.п. - все это примеры, слабосвязанные с теми объективными параметрами, которые я называл.

Немцы под Курском наступали, когда есть линия фронта. Т.е. в общем-то известно, где находится инфраструктура, куда эвакуировать боевые машины, и куда какие свои части наступают.
У нас же в 41-м явной линии фронта нет, необходимо предугадать направление удара противника и контратаковать его. На каких участках еще свои, на каких уже противник, где какие наши части - сведения далеко не полные. Т.е. маршируем куда-то по территории, чья принадлежность в ближайшем будущем сомнительна. И большой вопрос - сможем ли мы потом эвакуировать оставленные на ней выбывшие из строя танки.
Более того - у немцев непосредственно в танковых подразделениях было все необходимое, чтобы обеспечить скорейшее введение выбывших танков в строй - ремотделения в ротах (по мощности больше напоминающие ремвзводы), отделения запасных танкистов для пополнения экипажей. У нас же ничего такого нет.

А вот это - закономерный итог в том числе и того, какие офицеры оказались на ведущих должностях, насколько они были способны. Находились способные - здесь и Москаленко, сумевший орагнизовать оборону 1й ПТАБ в чистом поле против 14й ТД, и Рокосовский, смогший организовать правильно контрудар 9 МК и еще много-много замечательных достойных людей и офицеров. И вот у них почему-то тягачи находились (и систему тянули), пушки стреляли, грузовики ехали, танки воевали, а пехота держала рубежи. А у соседей линия фронта в погоне за отдельно летевшими самолетами терялась. Я сомневаюсь, что в солидном ряде случаев это было связано с материальной базой. 

Вот где-то так. (с.) 

[Иштван]

Любопытно узнать как он сложился? Учитывая, что в общих чертах немецкая группировка по "Барбароссе" была вскрыта? И чем было предопределено то, что наше высшее военное руководсво никак не реагировало на ряд явных сигналов об опасности, не ликвидировало мест размещения ТД, расположенных практически у границ? Чем было предопределено, что в лесах южнее Бреста на 2-3й день войны 1 летчик увидел 2 тыс. немецких танков, двигающихся на Ковель? И без проверки туда (в леса и болота) загнали 22 МК?
   Так что я не отрицаю неких объективных данностей - того, что немцы имели прекрасную организацию, отточенную несколькими войнами, серьезным теоретическим (и значительным практическим) опытом, что они умели концентрировать силы на направлении главного удара, что наши старые танки в некотором числе были вообще не годны и в большом числе имели крайне малый моторесурс, что наши новые танки были сырыми и т.д. и т.п. Я только раз за разом повторяю, что вклад наших командных и руководящих инстанций в этот хаос 1941 года был крайне значим. Распылить КМГ, отправить 215 МД в болота охотится за отдельными самолетами, гонять 15й МК, меняя дивизии на рубежах одну за другой по 5-6 раз по оврагам и лесам, катать 4 МК зигзиагом, достойным любого горного лыжника, да еще в нарушение приказов командующего фронтом - и т.д. и т.п. - все это примеры, слабосвязанные с теми объективными параметрами, которые я называл.

Подожди - ты слишком высоко взял. Вроде как мы ставим гипотетических талантливых офицеров на дивизионный-корпусный уровень? Если да, то факт, что по результатам неудачного для КА стратегического развертывания, на нескольких участках сложилось соотношение сил достаточное для прорыва, является данностью, с которой мы и работаем 
Если же ты хочешь заменить всех самых верхновных - то это, по-моему, немного не та задача, которая поставлена вашим с эром Кэмелом разговором.

А вот это - закономерный итог в том числе и того, какие офицеры оказались на ведущих должностях, насколько они были способны. Находились способные - здесь и Москаленко, сумевший орагнизовать оборону 1й ПТАБ в чистом поле против 14й ТД, и Рокосовский, смогший организовать правильно контрудар 9 МК и еще много-много замечательных достойных людей и офицеров. И вот у них почему-то тягачи находились (и систему тянули), пушки стреляли, грузовики ехали, танки воевали, а пехота держала рубежи. А у соседей линия фронта в погоне за отдельно летевшими самолетами терялась. Я сомневаюсь, что в солидном ряде случаев это было связано с материальной базой. 

Вот где-то так. (с.) 

Если же мы принимаем как данность то, что я написал выше, то мы ведем один из наиболее сложных видов боевых - маневренную оборону. Задача мехкорпусов - контрудары по вражеским подвижным соединениям (ибо стрелковые соединения недостаточно маневренны, чтобы за ними поспеть). Т.е. в любом случае маневрируем, значит, теряем матчасть. Т.е. ударяясь в полную сферическую кавалерию в вакууме, если наши маневры будут успешно опровергать прорывы ТГр противника, и стрелковыми соединениями тоже будут командовать компетентные командиры, могу представить, что противник вместо наступления на широком фронте, останавливается и начинает продвижения на каком-то одном участке. Например, на юге противник остановлен на Днепре, на севере  - на Зап.Двине, в центре же подходит к Москве. Вот только, КМК, мехкорпуса наши останутся на Украине и в Белоруссии большей своей частью. И придется переформировывать танковые части хоть не в таких масштабах, как это было, но все равно в весьма значительных.
В тактическом и операвтивном плане для немцев, по-моему, успех. В стратегическом - поражение. Впрочем, там весь план - попытка выкрутиться тактическими методами из стратегически невыгодного положения.

[Хронист]

Находились способные - здесь и Москаленко, сумевший орагнизовать оборону 1й ПТАБ в чистом поле против 14й ТД, и Рокосовский, смогший организовать правильно контрудар 9 МК и еще много-много замечательных достойных людей и офицеров. И вот у них почему-то тягачи находились (и систему тянули), пушки стреляли, грузовики ехали, танки воевали, а пехота держала рубежи. А у соседей линия фронта в погоне за отдельно летевшими самолетами терялась. Я сомневаюсь, что в солидном ряде случаев это было связано с материальной базой. 

Вот где-то так. (с.) 

Насчет Москаленко согласен, насчет контрудара 9 МК - не совсем. Контрудар был очень вялый, наступать Рокоссовский пытался одни сутки, потом встал. А матчасть терял так же, как и иные прочие бездари (правда, и разбить себя в пух и прах не дал). Но дело тут не в его командирских качествах, а в общей слабой тактической подготовке войск. Он же во время Смоленского сражения в районе Соловьевской перправы (а также южнее и севернее), имея под рукой сборные части из чего попало, крепко бодался с немцами, и так и не дал им разрушить связь с окруженными под Смоленском армиями. Т.е. быстро понял, как можно немцу противостоять даже с той хреновой подготовкой войск, что у нас была. Поэтому, несмотря на частное несогласие, с вашим общим выводом согласен.

[Camel]

Ну Вы же настаиваете что для англичан было невозможно определить количество немецких машин которые участвуют в налете.

С точностью до последнего самолета.

А вот тут http://bratishka.ru/archiv/2005/1/2005_1_7.php
пишут что:

Зато больших успехов добилась британская служба радиоперехвата. Прослушивая радиообмен немецких летчиков, англичане установили, что немецкие штабы запрашивают метеорологические условия для конкретных районов — нетрудно было догадаться, что это районы предстоящих ударов. Кроме того, немцы перед боевым вылетом беспечно проверяли радиостанцию каждой машины; анализируя такие сигналы, разведка [i]смогла довольно точно устанавливать количество  самолетов, которые будут подняты в воздух.
Самой неприятной неожиданностью для немцев в этой кампании было применение англичанами радиолокационных станций обнаружения — они давали возможность заблаговременно узнавать о приближении вражеских самолетов и концентрировать на опасных направлениях максимальное количество истребителей ПВО.[/i]

"Довольно точно" это как? Плюс-минус 1-2, 10 и.т.д. самолетов? Потом, интересно, что в статье это утверждение никак не доказывается, отсутствуют какие-либо ссылки на источники. Вы конечно можете верить всему написанному в "Братишке"  , но мне хотелось бы источников.  И именно про налет 24 августа 1940 г.

Более того, вот тут вот описывается какими методами сбивали с курса формации бомбардировщиков в ходе ночных налетов.

http://ecm.upstream.ru/ewbook/g05.shtml

Все это конечно хорошо, но какое это имеет отношение к обсждению? 

Понятное дело это сомнительные источники.

Нет-нет, что вы?!  Журнал "Братишка" крутейший источник, круче него только вареные яйца!!!

Да, за три дня.

Ну-с, посмотрел.
В сообщении Сов информбюро было: "50-70 и даже до 200 и более самолетов".
По Хазанову:
1. В налете 22 июля участвовало 195 самолетов(по советским данным 220).
2. в ночь на 23 июля в рейде на Москву участвовало 125 самолетов (по советским данным 150).
3. в следующую — до 100 (180).
http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/11.html

Тягачи готовились очень неплохие. Буду дома вечером - дам конкретику из Солонина. И "систему тянули" (с.) Но их было в процентном соотношении очень мало. Не успели заменить не тянущие систему. С грузовиками все то же - неплохие модели были, но произвести в количествах не успевали.

Ждем-с,  хотя Солонин из-за его перманентной истерики мне  доверия не внушает. Помнится на форуме Милитеры его били в спорах даже простые юзеры. 

Угу, понял Вас. Но, обратите внимание, таблица Наличие техники на 1.06.41 имеет ссылку на   ЦАМО, ф. 38, оп. 11373, д. 67.
Архиву я поверю больше, чем мемуарам. Т.к. в мемуарах, особливо про 1941 год, читал такое, что иногда возникало сомнение в психической полноценности пишущего. 
По таблице со ссылкой на архивы - 63 танка. Так что опять вопрос веры.

Мемуары мемуарам рознь, С.П. Иванов в этой же книге приводил очень интересные архивные данные о контрударе под Лепелем 5 и 7 МК, еще задолго до Бешанова и Солонина. Хотя конечно это вопрос веры. 
Но, будь 63 или 1 танк, в любом случае до штата в 1031 танк никак не вытягивает.

Т.е. вполне сырые танки при правильной организации немцы использовали вполне успешно, добиваясь серьезных потерь у противника, отвлекая массы сил противника на себя. Мы же умудрялись совершенно бестолковым маневрированием в большинстве случаев доводить материальную танковую часть до обширного танкового "падежа", не добиваясь ни особой концентрации и отвлечения сил противника, ни особых потерь сил противника. Разницу, в первую очередь, я вижу в этом.

Супер, а как вообще можно сравнивать РККА 1941 и вермахт 1943? 
 

[Camel]

Меня тут заинтересовал вопрос по бронеавтомобилям. Сколько их было, как они приенялись, в составе танковых бригад, дивизий или поодерживали пехотные подразделения, были ли бои бронеавтомобилей против танков и с каким результатом, применяли ли бронеавтомобили немцы. Киньте мне ссылку или расскажите.

Для этого есть хорошие поисковые системы яндекс, рамблер и.т.д. На форуме к тому же есть специальная тема для вопросов. Все это вам говорилось уже не раз. Не пойму, зачем вы раз разом захламляете совершенно другие темы. 

[MIB]

Иштван

Подожди - ты слишком высоко взял. Вроде как мы ставим гипотетических талантливых офицеров на дивизионный-корпусный уровень? Если да, то факт, что по результатам неудачного для КА стратегического развертывания, на нескольких участках сложилось соотношение сил достаточное для прорыва, является данностью, с которой мы и работаем 

Ну да, соглашусь. 

Если же ты хочешь заменить всех самых верхновных - то это, по-моему, немного не та задача, которая поставлена вашим с эром Кэмелом разговором.

И, опять, верно.

Если же мы принимаем как данность то, что я написал выше, то мы ведем один из наиболее сложных видов боевых - маневренную оборону. Задача мехкорпусов - контрудары по вражеским подвижным соединениям (ибо стрелковые соединения недостаточно маневренны, чтобы за ними поспеть). Т.е. в любом случае маневрируем, значит, теряем матчасть.

Ну:
1. Я сомневаюсь, что в приграничном сражении мы вели маневровую оборону. Ни стратегическое развертывание, ни некоторые маневры некоторых частей, ни общее направление механизированных частей не создают у меня общего ощущения, что это была оборона.
2. Я не очень понимаю, почему ты задачи наших МК видишь в ударах по вражеским подвижным соединениям (особливо учитывая принцип "танки с танками не воюют")? В принципе сил приграничных советских МК было бы достаточно для нанесения мощных ударов на коротких дистанциях (не более 100 км. в среднем) по основанию немецких подвижных групп, прорыва сил прикрытия. Т.е. то, что делали немцы с нашими танковыми контрударами в 1941-1942 гг. Особого смысла ловить именно немецкие танковые и моторизированные соединения нет, легче перерубить коммуникации, ПД прикрытия. Но для этого должно быть три вещи:
А) Общее понимание ситуации у начальников фронтов, дабы определиться куда немцы наносят удар, какими силами - этого не было.
Б) Некий общий непротиворечивый план обороны, имеющийся в наличии у всех частей и выполняющийся по некоему центральному сигналу - не было.
В) Время и организационные способности начальников МК, определенная свобода действий в выборе направления ударов - не было (согласно директиве №3 Жукова).

Т.е. ударяясь в полную сферическую кавалерию в вакууме, если наши маневры будут успешно опровергать прорывы ТГр противника, и стрелковыми соединениями тоже будут командовать компетентные командиры, могу представить, что противник вместо наступления на широком фронте, останавливается и начинает продвижения на каком-то одном участке. Например, на юге противник остановлен на Днепре, на севере  - на Зап.Двине, в центре же подходит к Москве. Вот только, КМК, мехкорпуса наши останутся на Украине и в Белоруссии большей своей частью. И придется переформировывать танковые части хоть не в таких масштабах, как это было, но все равно в весьма значительных.
В тактическом и операвтивном плане для немцев, по-моему, успех. В стратегическом - поражение. Впрочем, там весь план - попытка выкрутиться тактическими методами из стратегически невыгодного положения.

Да, соглашусь.

Насчет Москаленко согласен, насчет контрудара 9 МК - не совсем. Контрудар был очень вялый, наступать Рокоссовский пытался одни сутки, потом встал.

Согласен, он был вялым. Но на фоне действий КМГ Болдина и объемов его группы в Беларуссии действия Рокоссовского - образец полководческого мастерства.

А матчасть терял так же, как и иные прочие бездари (правда, и разбить себя в пух и прах не дал).

Не соглашусь. Для начала Рокоссовский смог предпринять серию атак на танкогодной местности (не в болотах и оврагах, тягу к которым испытывали наши штабы). Затем обращу внимание, что в отличии от многих и многих (той же КМГ, 15 МК, 4 МК) Рокоссовский вел весьма упорные бои против немецких ТД ( 13я,14я ТД, 25я МД).
Еще скажу, что МК Рокоссовского весьма хорошо маневрировал в этих боях. И, наконец, обращу внимание, что МК Рокоссовского имел на вооружении, в отличии от "монстров" типа 4 МК или КМГ, не просто танки старых модификаций (БТ и Т-26), но и старые танки старых модификаций. При этом существенная доля потерь Рокоссовского - именно боевая.

Но дело тут не в его командирских качествах, а в общей слабой тактической подготовке войск. Он же во время Смоленского сражения в районе Соловьевской перправы (а также южнее и севернее), имея под рукой сборные части из чего попало, крепко бодался с немцами, и так и не дал им разрушить связь с окруженными под Смоленском армиями. Т.е. быстро понял, как можно немцу противостоять даже с той хреновой подготовкой войск, что у нас была. Поэтому, несмотря на частное несогласие, с вашим общим выводом согласен.

Эр Кэмел

Ну-с, посмотрел.
В сообщении Сов информбюро было: "50-70 и даже до 200 и более самолетов".
По Хазанову:
1. В налете 22 июля участвовало 195 самолетов(по советским данным 220).
2. в ночь на 23 июля в рейде на Москву участвовало 125 самолетов (по советским данным 150).
3. в следующую — до 100 (180).
http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/11.html

Ну т.е.:
1. Погрешность 10% (по советским данным).
2. Погрешность 16-18% (по советским данным)
3. Погрешность около 40% (по советским данным).

Согласен, что цифра "от сов. инофрмбюро" действительно достаточно ошибочная. Но Вы ведь приводите еще и цифру по советским данным. И эти данные откуда-то есть. Теперь возьмем самую большую погрешность - 40%. Накинем еще 10% для верности. Получим, что по британским данным Лондон бомбило не 10, а 15 бомберов. 

Ждем-с,  Улыбка хотя Солонин из-за его перманентной истерики мне  доверия не внушает.

Не, перманентной там нет. Хотя ингода на истерику пробивает. 

Помнится на форуме Милитеры его били в спорах даже простые юзеры.  Смех

Я уже объяснял это. Кроме того, в спорах Солонин регулярно бъет Исаева (ссылки давал). Означает-ли это, что Исаев плохой автор? Для меня нет. Все мы бываем в чем-то неправы.

Мемуары мемуарам рознь, С.П. Иванов в этой же книге приводил очень интересные архивные данные о контрударе под Лепелем 5 и 7 МК, еще задолго до Бешанова и Солонина. Хотя конечно это вопрос веры.  Улыбка
Но, будь 63 или 1 танк, в любом случае до штата в 1031 танк никак не вытягивает.

Вот тут не поспоришь. Обращу внимание только на одно, с учетом того - был штат или не был (по танкам, само-собой) но в июне 1941 года в приграничном сражении было столько советских танков, что при грамотном и относительно ошибочном их применении (т.е. с невысоким процентом тактических и стратегических ошибок) ТГ можно было в блин раскатать. Однако же. 

Супер, а как вообще можно сравнивать РККА 1941 и вермахт 1943?  Хех

А как нельзя?  Т.е. почему бы и не сравнить? РККА 1941 года - армия на организационном звене и звене обсуждаемых вооружений имеет ряд проблем. Вермахт 1943 года - армия на организационном звене и звене обсуждаемых вооружений тоже имеет ряд схожих проблем. Почему бы не сравнить? 

С уважением.

[irbis_ru]

2 эр MIB

1. Нет, не снабжался:

Снабжался. Просто в меньшем количестве. Я в другой теме даже источник приводил. если не ошибаюсь, то Свирин или Исаев. Там прямая ссылка на документ по поставкам вооружения на УР. Но в любом случае возможность продвижения противника достаточно глубоко минимум гепотетически, но рассматривалась.

Мне кажется Вы немного путаете те танки ,которые 22.06.1941 года не выехали из гаражей по тех. причинам и те, которые бросали в 300-400 км. марши по пересеченной местности при бомбардировках и артобстрелах , без возможности обслуживания танков. А это две разные вещи.

Понял. Тогда мы сойдемся. Я вроде как писал и, а не или. Т.е. я не утверждаю что это чисто брошенные в ангарах танки. Это именно что оставленные в т.ч. по причине маршей и т.п. Как впоследствии немцы будут бросать свои. И как они теряли отставшими кучу танков еще в начале ВМВ (в той же австрии у них техпотери едвали не 50%, если не ошибаюсь. Другой вопрос что там считай парад. Выводы они сделали). просто далее вопрос только в том, чье поле боя.

Не отрицая этой причины, хочу заметить, что на единственную причину массового танкового падежа лета 1941 года она не тянет.

Не единственная, конечно. Но существенная. Дополняемая в т.ч. отсуствием опыта у командиров.

С грузовиками не соглашусь (не такие уж они отличные), в остальном да.

На тот момент не хуже того, что есть у нас. Это мы не говорим о тягачах и всяком гусеничном/полугусеничном.

Почему же темная? Оцените таблицу Наличие техники на 22.06.41 г. и потери к 1.08.41 г.:

Если бы все так было просто:) Тут я в данном моменте Свирину доверяю. Что работа по точному подсчету все еще ведется и пока ни у кого нет точного числа действительно боеготовых танков на 22.06.1941.

Хорошо, допустим, хотя опять же очень по разному. Но нанести удар по флангу и тылу немецкой ТГ - запросто.

Спорный вопрос, учитывая все факторы. теоретически да. На практике не очень. Плюс встает основной фактор - владение информацией. Мы то понятно, если и не знаем где и как действует немец, то можем в библиотеке книжку взять.
*мерско хихикнул* хотя судя по всяким передачкам и бредокнижкаммы сейчас-то не можем быть уверены в достоверности информации. Тогда же было еще сложнее.

Все это понятно, но, опять же, запасов этого 6-30% в числовом эквиваленте вроде бы должно было хватить на то, что бы врезать немцам так, что от них рожки да ножки останутся.

В числовом эквиваленте не о какой оккупации Китая японцами даже заикаться нельзя:) А на практике.
Артиллерию, боезапас, ГСМ все надо чем-то таскать и т.д.

Посмотрите доклады Голикова в Малиновке никакой противоречивости, точные бесстрастные цифры

А не может не быть противоречивости. Хотя бы по причине того, что немцы сами изменяли сроки наступления не один и не два раза. Варианты были и с весной и с осенью. Соответственно и доклады шли. Т.е. доклад то не противоречив, но до него был еще один. И еще один.

Трак рвала и простая граната при удачном броске. Объявляем простого германского пехотинца главным противотанковым

В каком-то смысле так и есть. главное противотанковое - пехота с артиллерией.

1. А она не Л-11? Л-10 стояла на А-32. А на Т-34 обр. 1940 все же Л-11.

Л-11 не хватало. Смотрим даже вики по Т-34. Но спрошу сколько именно Т-34 с Л-10 примерно было.

3. Сомнительно мне, что у Т-34 обр. 1940 с пушкой Л-11 бронепробиваемость была хуже пушки Pz-38(t).

Проблема в снарядах. И у Л-10 она примерно равная. А так, книгу я указал. там есть про все пушки Т-34 и сравнение оных с другими танками.

2. У многих уже была Ф-34.

Не, не была. Смотрим даже дату когда собственно принято решение. Плюсуем сроки изготовления и поступления в войска танков. А тут у нас даже по Л-11 срывы планов. Плюс старые танки-то никто не выкидывал. Они как были с Л-11 так с ней и были на 22.06.

А не быть поравными в количестве близком к 20 тыс. штук немецкой техникой в количестве 4 тыс.

А откуда их 20 тыщ. то? Их тысяча с небольшим всего. примерно столько же, сколько у немцев Pz-III с 50 мм пушкой. Хотя надо таки поднять свирина. думаю сейчас он наиболее подкованный из всех, кто есть в РФ.

Не знал. Поищу и почитаю с радостью и интересом, спасибо.

Свирина вообще стоит читать все. По танкам он очень много копал, разбирал, рыл в архивах. Т.е. очень много дает даже в плане фактологии без своих суждений. еслиб моя библиотека сейчас не пылилась бы под питером, то смог бы более объектно вести дискуссию:(

Скажем так, если бы мы разменяли свои 30 МК на 19 ТД Германии

а откуда взялись ТД вместо ПД?

В обе стороны. Бывало, что и больший перевес немцы создавали. А на дороге в кустиках вставал один КВ со взводом автоматчиков. И все, загнулось немецкое наступление на день. И боеприпасов с ГСМ как-то хватало.

Две некорректности;) Не немецкое наступление, а продвижение на определенном участке. Второе, боеприпасов и ГСМ на один танк использующий преимущество местности (что возможно не везде) при определенных проблемах у противника (скажем в случае Колобанова, если не ошибаюсь немцы из-за насыпи не смогли применить толково артиллерию). так что это все удачные тактические операции не сильно изменяющие ситуацию оперативного и стратегического уровней.
Скажем даже так. Устроить рейд 1-го танка в тылу часто проще, чем рейд танкового батальона/полка. Именно в плане снабжения, матобеспечения и т.п.

Особливо когда на одну их пехотную дивизию наш МК с 600-700 танками.

Входящий в бой по частям, раздергиваемый, с 1,5-2 боекомплектами, теряющий отстающими и вышедшими по тех причинам танки при маршах. и соответственно часто имеющий в точке соприкосновения проигрыш. Ну и 600-700 танков исправных еще поискать. Не говоря уже про командиров способных не устроить мегазавал из них. Применение крупных сил на небольшом участке имхо одна из сложнейших задач.

Но, добавлю я, при хромающем взаимодействии родов войск и организации немцы, тем не мение, достаточно успешно наступают и прорывают серьезные линии обороны Курской Дуги на сырых танках.

И толку? Ну проравлись гордые СС-цы? дальше что. Очень сильно напоминает старый анекдот про "решительное наступление в направление тыла" Сделали дырку и по сути операции ничего не добились. Ну кроме как повыбили накопленные материальные средства. Скорость восстановления которых все снижается и снижается. Очередной пример замечательных тактических действий при проигрыше на стретигическом уровне.

что немцы подобные ситуации в общих чертах имели.

И далеко не всегда все было так мило как на КД. Сколько Тигров уничтожено в боях и сколько "поломались". Все помнят Витмана (хехе), но не вспоминают как там тигрятки из строя выходили:) Ну и капнем дальше. Чего брать 43 год и _подготовленный_ наступательный удар. Лучше возьмем 44-45 года и вариант когда немцам приходиться обороняться и отступать. В т.ч. не имея возможности эвакуировать свои машины в спокойном темпе.
Вон упоминают Фастов. 2 к 60 - боевые потери к оставлены по техпричинам. надо глянуть:)

Более того - у немцев непосредственно в танковых подразделениях было все необходимое, чтобы обеспечить скорейшее введение выбывших танков в строй - ремотделения в ротах (по мощности больше напоминающие ремвзводы), отделения запасных танкистов для пополнения экипажей. У нас же ничего такого нет.

А еще у них втрое тягачей почти. И при этом в той же Прибалтики 40% потерь небоевые (но потом ремонтят) вроде как.

Чем было предопределено, что в лесах южнее Бреста на 2-3й день войны 1 летчик увидел 2 тыс. немецких танков, двигающихся на Ковель?

Сколько он увидел танков? Я бы его тоже проверил на прием алкоголя. Ибо 2 тысячи танков в одном месте многовато. да еще чтобы оценить на глаз.

Я только раз за разом повторяю, что вклад наших командных и руководящих инстанций в этот хаос 1941 года был крайне значим.

Соглашусь. но откуда взять опытных командиров? Да еще в количествах. Халкин Голл и даже Финская подходят мало. Увы.

Но все. молчу, молчу:) Пойду лучше возьму Париж в штыки.

[BunkerHill]

Л-11 не хватало. Смотрим даже вики по Т-34.

Не хватало, потому что помимо Т-34, пушками Л-11 оснащали КВ-1, который так же делался на Кировском заводе как и собственно пушка.  При этом пушка была не слишком технологичной и имела много глюков.

Но спрошу сколько именно Т-34 с Л-10 примерно было.

Ни одного, Л-10 ставили только на серийные Т-28. Если Свирину верить.

Проблема в снарядах. И у Л-10 она примерно равная.

Снаряды были одни и те же. В ТЗ указывалось что орудие разрабатывалось под патрон 76.2мм дивизионной пушки. Потому снаряд Ф-32, Ф-34, и Л-11 рдин и тот же. Другое дело что заводской брак боеприпасов, и просто отсутствие оных ударяло по всем артсистемам одновременно.
А собственно по орудию у Л-11 был ствол короче, 30,5 калибров против 41,5 клб у Ф-34, что снижало кучность боя на дальних дистанциях, и фееричная компоновка, она была так роскошно вывешена в цапфах, что в однцу и ту же цель дважды из нее выстрелить было невозможно, ствол "гулял" после "отката-наката". Но это в общем то свойственно всем орудям с верхним расположением цилиндров накатника и откатника.
Но другой пушки на момент принятия на вооружение Т-34 и КВ просто не было. Потому ставили строго ее.

[Camel]

Ну т.е.:
1. Погрешность 10% (по советским данным).
2. Погрешность 16-18% (по советским данным)
3. Погрешность около 40% (по советским данным).

Хи-хи, а как у вас получилась в третьем случае погрешность 40%?  100 и 180, погрешность в определении количества 80%. 

Согласен, что цифра "от сов. инофрмбюро" действительно достаточно ошибочная

ЧТД. И это характерно не только для Совинформбюро, грешили все.

Но Вы ведь приводите еще и цифру по советским данным. И эти данные откуда-то есть. Теперь возьмем самую большую погрешность - 40%. Накинем еще 10% для верности. Получим, что по британским данным Лондон бомбило не 10, а 15 бомберов.

Вообще-то 80%,  и если накинуть 20% будет 100%. А самое главное, у вас нет данных о том, что британцы точно определили количество самолетов, участвовавших в налете. 

Вот тут не поспоришь. Обращу внимание только на одно, с учетом того - был штат или не был (по танкам, само-собой) но в июне 1941 года в приграничном сражении было столько советских танков, что при грамотном и относительно ошибочном их применении (т.е. с невысоким процентом тактических и стратегических ошибок) ТГ можно было в оладушек раскатать. Однако же.

Ну это фактами никак не подтверждается, вопрос веры можно сказать.

А как нельзя?   Т.е. почему бы и не сравнить? РККА 1941 года - армия на организационном звене и звене обсуждаемых вооружений имеет ряд проблем. Вермахт 1943 года - армия на организационном звене и звене обсуждаемых вооружений тоже имеет ряд схожих проблем. Почему бы не сравнить?

А ничего, что первая не имела опыта крупномасштабной войны, а вела только локальные конфликты и находится в процессе резкого увеличения численности. А вторая армия ведет мировую войну уже 4 года. 

[MIB]

Эр Ирбис.

Снабжался. Просто в меньшем количестве. Я в другой теме даже источник приводил. если не ошибаюсь, то Свирин или Исаев. Там прямая ссылка на документ по поставкам вооружения на УР. Но в любом случае возможность продвижения противника достаточно глубоко минимум гепотетически, но рассматривалась.

Ок, поищу, но насколько я понял, вопрос не принципиален. 

Понял. Тогда мы сойдемся. Я вроде как писал и, а не или. Т.е. я не утверждаю что это чисто брошенные в ангарах танки. Это именно что оставленные в т.ч. по причине маршей и т.п. Как впоследствии немцы будут бросать свои. И как они теряли отставшими кучу танков еще в начале ВМВ (в той же австрии у них техпотери едвали не 50%, если не ошибаюсь. Другой вопрос что там считай парад. Выводы они сделали). просто далее вопрос только в том, чье поле боя.

Да, возможно я Вас не так понял. Сойдемся. 

Не единственная, конечно. Но существенная. Дополняемая в т.ч. отсуствием опыта у командиров.

И опять да.
 

На тот момент не хуже того, что есть у нас.

По грузоподъемности - немного хуже. По проходимости - хуже.

Это мы не говорим о тягачах и всяком гусеничном/полугусеничном.

Это да. Хотя проблема опять же в том, что по количественным характеристиками мы с Германией были достаточно близки, а вто в процентном соотношении - разница конечно очень большая.

Если бы все так было просто:) Тут я в данном моменте Свирину доверяю. Что работа по точному подсчету все еще ведется и пока ни у кого нет точного числа действительно боеготовых танков на 22.06.1941.

Согласен. Но общую картину она дает.

Спорный вопрос, учитывая все факторы. теоретически да. На практике не очень. Плюс встает основной фактор - владение информацией. Мы то понятно, если и не знаем где и как действует немец, то можем в библиотеке книжку взять.
*мерско хихикнул* хотя судя по всяким передачкам и бредокнижкаммы сейчас-то не можем быть уверены в достоверности информации. Тогда же было еще сложнее.

Это да.

В числовом эквиваленте не о какой оккупации Китая японцами даже заикаться нельзя:) А на практике.

Не соглашусь. Если сравнивать японскую и китайскую армии, то вполне можно заикнуться.

Артиллерию, боезапас, ГСМ все надо чем-то таскать и т.д.

Особливо когда у Вас МК в болотах, в канавах или группами по лесам самолеты гоняет - это да.

А не может не быть противоречивости. Хотя бы по причине того, что немцы сами изменяли сроки наступления не один и не два раза. Варианты были и с весной и с осенью. Соответственно и доклады шли. Т.е. доклад то не противоречив, но до него был еще один. И еще один.

Смущает-то не это. Смущает то, что на эти доклады не реагировали пропорционально опасности. Ни на один. 

А откуда их 20 тыщ. то? Их тысяча с небольшим всего. примерно столько же, сколько у немцев Pz-III с 50 мм пушкой. Хотя надо таки поднять свирина. думаю сейчас он наиболее подкованный из всех, кто есть в РФ.

Не, это я в целом о танках СССР.

а откуда взялись ТД вместо ПД?

А чем ПД угрожают нашим МК? Теоретически?

Две некорректности;) Не немецкое наступление, а продвижение на определенном участке. Второе, боеприпасов и ГСМ на один танк использующий преимущество местности (что возможно не везде) при определенных проблемах у противника (скажем в случае Колобанова, если не ошибаюсь немцы из-за насыпи не смогли применить толково артиллерию). так что это все удачные тактические операции не сильно изменяющие ситуацию оперативного и стратегического уровней.
Скажем даже так. Устроить рейд 1-го танка в тылу часто проще, чем рейд танкового батальона/полка. Именно в плане снабжения, матобеспечения и т.п.

Дык, а кто нашим злобный буратина? На подобные проблемы наткнулись еще Уборевич с Якиром в 1935 году на Киевских маневрах. Но в 1937 году их того - к стенке-с. 

Входящий в бой по частям, раздергиваемый, с 1,5-2 боекомплектами, теряющий отстающими и вышедшими по тех причинам танки при маршах. и соответственно часто имеющий в точке соприкосновения проигрыш. Ну и 600-700 танков исправных еще поискать. Не говоря уже про командиров способных не устроить мегазавал из них. Применение крупных сил на небольшом участке имхо одна из сложнейших задач.

И еще раз - Рокоссовский с 300 учебными танками БТ (ЕМЕИП 2 и 5) и Т-26, без автомобильной колоны и тягачей, имеющий те самые заветные "1,5 - 2 боекомплекта" двинул 9 МК на Ровно, смог найти боекомплект, автомобили, трактора. Вел достаточно успешные во всяком случае в оборонительном плане действия против 2 ТД, 1 МД, и еще нескольких ПД. Да, потери были велики. Да, уже в июле корпус остался без танков. Но сроки задержки, урон, нанесенный немцам, тактическое и стратегическое значение контрудара относительно велики.
   Возникает вопрос - что мешало ну допустим 4 МК нанести схожий удар во фланг немецкой ТГ в направлении Львова? Только не 300 учебными танками, а 979 танками, из которых 327 Т-34 и 101 КВ. 

И толку? Ну проравлись гордые СС-цы? дальше что. Очень сильно напоминает старый анекдот про "решительное наступление в направление тыла" Сделали дырку и по сути операции ничего не добились. Ну кроме как повыбили накопленные материальные средства. Скорость восстановления которых все снижается и снижается. Очередной пример замечательных тактических действий при проигрыше на стретигическом уровне.

Дело в том, что поражение на стратегическом уровне в данном примере было предопределено вскрытием группировки противника нашей разведкой. Я же пытался просто продемонстрировать, что наступление танковых частей с неправильной организацией (совмещение 39го ТП и полка дивизии "Великая Германия") и плохой сырой техникой вовсе не обречены на поражение. И такое применение гораздо лучше, чем маневры по болоту. Стратегическая ситуация на границе в 1941 году - это действительно разговор отдельный, но и здесь у меня претензии в первую очередь к человеческому фактору.

И далеко не всегда все было так мило как на КД. Сколько Тигров уничтожено в боях и сколько "поломались". Все помнят Витмана (хехе), но не вспоминают как там тигрятки из строя выходили:) Ну и капнем дальше. Чего брать 43 год и _подготовленный_ наступательный удар. Лучше возьмем 44-45 года и вариант когда немцам приходиться обороняться и отступать. В т.ч. не имея возможности эвакуировать свои машины в спокойном темпе.
Вон упоминают Фастов. 2 к 60 - боевые потери к оставлены по техпричинам. надо глянуть:)

Посмотрим. Хотя, ИМХО, вот это как раз, не сравнимо. 

А еще у них втрое тягачей почти. И при этом в той же Прибалтики 40% потерь небоевые (но потом ремонтят) вроде как.

Да, согласен.

Сколько он увидел танков? Я бы его тоже проверил на прием алкоголя. Ибо 2 тысячи танков в одном месте многовато. да еще чтобы оценить на глаз.

Угу. Вот и меня проперло.  особливо учитывая, что если бы вся ТГ, ЕМНИП, Гудериана вдруг с бодуна повернула на Ковель, то все равно обнаружить бы более 1100 танков летчик бы не смог. Но ТГ Гудериана в это время сильно севернее формировала Белостокский котел. Так вот тов. Кирпонос и иже с ним не удосужились даже послать моторизированных разведчиков - проверить эти наблюдения. В итоге моторизированная и одна танковая дивизии из состава 22 МК были загнаны в болота под Ковель, где части эти "испарились" таинственным образом. А в итоге шоссе на Ровно осталась прикрывать только 1я ПТАБ без средсв транспортировки. И если бы Москаленко был "как все" в этот момент, то немцы Ровно взяли бы на следующий день. А мы бы читали еще одни мемуары, в которых "техника ломалась, снарядов не было, тягачи систему не тянули и мало их было и т.д. и т.п." Но Москаленко все нашел и поэтому части Юго-Западного фронта загнали в котел благодаря Еременко и Жукову уже под Киевом, а не под Ровно и Дубно - благодаря Кирпоносу. 

Соглашусь. но откуда взять опытных командиров? Да еще в количествах. Халкин Голл и даже Финская подходят мало. Увы.

Хых, ну не стрелять налево и направо всяких "геманских шпиенов" например.  Рокоссовского вот из концлагеря достали, по этому под Ровно котла не образовалось. Я, конечно, не хочу сказать, что все, кого репрессировали в 1937-1941 гг. - гении. Я не хочу сказать, что все, кого не репрессировали в 1937-1941 годах - посредственности. По разному было. Но некоторые моменты меня сильно задуматься заставляют.

Но все. молчу, молчу:) Пойду лучше возьму Париж в штыки.

За кого на этот раз?

С уважением.

[MIB]

эр Camel

Хи-хи, а как у вас получилась в третьем случае погрешность 40%?  100 и 180, погрешность в определении количества 80%. 

Ой. Шиза какая-то вылезла.  Да, спасибо, что исправили. 

ЧТД. И это характерно не только для Совинформбюро, грешили все.Вообще-то 80%,  и если накинуть 20% будет 100%. А самое главное, у вас нет данных о том, что британцы точно определили количество самолетов, участвовавших в налете. 

Хорошо, накинем 100%. Получим 20 штук. Это я не буду заикаться о погрешностях в 10% и 16-18% т.е. 11-12 самолетах. Так что, если уж мы с Вами заговорили о погрешностях, то как раз исходя из них можно сделать вывод о том, что налеты были не слишком большими. Но, ссылок нет, по этому пока ничего не утверждаю. 

Ну это фактами никак не подтверждается, вопрос веры можно сказать.

Так сказать применение 9 МК Вы пропустили? Пример с 1й ПТАБ - тоже?  Это те примеры, которые нашел лично я. Сколько их еще - мне крайне сложно сказать. Так что фактами как раз подтверждается.

А ничего, что первая не имела опыта крупномасштабной войны, а вела только локальные конфликты и находится в процессе резкого увеличения численности. А вторая армия ведет мировую войну уже 4 года. 

По этому вопросу подсчет "на коленке" вот здесь я уже проводил: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11322.0
Ответ №3. Там я предлагал посмотреть кто же и какой опыт в вермахте реально имеет. И чьи армии находились в процессе резкого увеличения численности. К слову, мне неизвестны советские танковые дивизии создаваемые из пехотных. Про германские такого я не могу сказать. И, про 4 года поясните? 

[Etlau]

Эр MIB

А вот тут и возникает вопрос - почему же время еще не пришло и забегание вперед вредно? Ибо если анализировать итоги (закономерные) Польской компании, Французской компании и Балканской компании, то получается у нас, что время как раз пришло, было выбрано наиболее верно, а эффект был впечатляющим.

Гальдер думал несклько иначе. Но что там мысли  такого-то генерал-полковника,  когда речь идет о решении целого ефрейтора!

. Гитлер в 1941 году, имея войска под Москвой и Ленинградом вряд-ли мог предположить, что придется выпить того самого "йаду".

Он даже еще в начале 1945 верил не объективной реальности а гороскопам, предсказывавших победу рейху в течении следующих полутора лет.
А вот Удет под впечатлением ситуации вышиб себе мозги.

Да при том, что Гитлер вполне посоветовался. А вот некий Рундштедт (возможно, слышали такую фамилию  ) под это дело подал в отставку.

То есть советы старых опытных вояк видимо были посланы... подальше.

А в целом... Если развивать мысль Черчилля: "Сильные государства всегда ведут себя как бнадиты...", то конечно некий новый главарь шайки в некоем городе, может наплевать на все договоренности, законы писаные а также и "понятия" и вопреки мнению старых опытных знатоков военного бандитского ремесла, начать полный "беспредел" в духе бандитский войн России 90х,  против других членов уважаемого криминального сообщества, и даже создать им изрядные пробемы. Он может даже думать что ему неким бандитским богом предписано разгромить конкурентов и полицию, и утвердить на данной территорию вечную власть банды "Арийсие волки" (такая банда и в самом деле есть в США).
Но думаю не надо обладать послезнаинием чтобы понять --дело закончится полным разгромом "отморозков" пулей в башку или элетрическим стулом для главарей, и конфискацией имущества в качестве компенсации за причиненный ущерб.
И обычно такого зафинтившего главаря криминал устраняет сам -до того как он успевает натворить дел.
Но  политический "эстеблишмент" Германии в целом не проявил той степни здравомыслия, что характерна для "эстеблишмента" камерного. 

[MIB]

Эр Etlau l

Гальдер думал несклько иначе. Но что там мысли  такого-то генерал-полковника,  когда речь идет о решении целого ефрейтора!

Ну, для начала, напомню, что у Гитлера был не один генерал-полковник.  Были люди и в званиях постарше. И не все они думали, как Гальдер.
Далее, я бы не ссылался на мнение человека, который в этом вопросе вообще был против любой агрессии Германии с 1939 года, знал о существовании заговоров 1938 и 1939 года как на некую неоспоримую истину. Этот же персонаж летом 1941 года "хлопал себя маршальским жезлом по заднице" (с. Сапковский) и писал в своем дневнике, какие они (и он особо) молодцы.
И, наконец, напомню, что руководитель соседнего с фашистской Германией на 1941 год государства вообще военного образования не имел, не смог закончить даже семинарии, и тоже часто противоречил всяким там маршалам. Однако в его компетентности никто почему-то не сомневается. 

Он даже еще в начале 1945 верил не объективной реальности а гороскопам, предсказывавших победу рейху в течении следующих полутора лет.

Ну, в 1941 году он верил объективной реальности, а не гороскопам. Если есть другая информация - в студию ее. 

А вот Удет под впечатлением ситуации вышиб себе мозги.

От оно как.  Напомните, пожалуйста, в каой ситуации и побуждаемый какими причинами 17.11.1941 года Эрнест Удет вышиб себе мозги? И как оно было связано с успешным на этот день наступлением вермахта на Москву? Ибо ставка ВГК в этот день издавала например такие приказы:
Ставка Верховного Главнокомандования ПРИКАЗЫВАЕТ:

1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40-60 км в глубину от переднего края и на 20-30 км вправо и влево от дорог.

Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе действия бросить немедленно авиацию, широко использовать артиллерийский и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и партизанские диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами.

2. В каждом полку создать команды охотников по 20-30 человек каждая Для взрыва и сжигания населенных пунктов, в которых располагаются войска противника <...>

3. При вынужденном отходе наших частей на том или другом участке уводить с собой советское население и обязательно уничтожать все без исключения населенные пункты, чтобы противник не мог их использовать. В первую очередь для этой цели использовать выделенные в полках команды охотников.

Так что в Ставке у нас ни сном, ни духом, а Удет в Берлине уже все знал. 
При этом путь к познанию и просветлению выглядел таким примерно образом:
Удет имел в личном подчинении 26 начальников отделов, но редко заглядывал в свой кабинет. Обычно он был очень занят, ухлестывая за женщинами, устраивая или посещая дикие оргии, часто длившиеся до рассвета, и постоянно напиваясь до скотского состояния. Время от времени Удет принимал лошадиные дозы наркотиков, что влекло [276] за собой жуткие депрессии 

Так что жду ответа о том, как же Удет предвосхитил поражения на ВФ. Если их не будет, могу и сам выдать "горячих" подробностей. 

То есть советы старых опытных вояк видимо были посланы... подальше.

Понятно. С персоналиями генералитета III Рейха Вы не знакомы. 

А в целом... Если развивать мысль Черчилля: "Сильные государства всегда ведут себя как бнадиты...", то конечно некий новый главарь шайки в некоем городе, может наплевать на все договоренности, законы писаные а также и "понятия" и вопреки мнению старых опытных знатоков военного бандитского ремесла, начать полный "беспредел" в духе бандитский войн России 90х,  против других членов уважаемого криминального сообщества, и даже создать им изрядные пробемы. Он может даже думать что ему неким бандитским богом предписано разгромить конкурентов и полицию, и утвердить на данной территорию вечную власть банды "Арийсие волки" (такая банда и в самом деле есть в США).
Но думаю не надо обладать послезнаинием чтобы понять --дело закончится полным разгромом "отморозков" пулей в башку или элетрическим стулом для главарей, и конфискацией имущества в качестве компенсации за причиненный ущерб.
И обычно такого зафинтившего главаря криминал устраняет сам -до того как он успевает натворить дел.

Это Вы о чем? Если Вы предполагаете что эта кривая аналогия как-то описывает происходящее в ходе ВМВо поверьте, все было гораздо сложнее. 

Но  политический "эстеблишмент" Германии в целом не проявил той степни здравомыслия, что характерна для "эстеблишмента" камерного. 

Со вторым знаком плохо, так что судить не берусь.