Адольф Гитлер - II

[MIB]

Эр Ирбис.

Но снабжался. Киевский УР это все же не граница. Не достроен, ну так и проект по масштабам велик. Немцы прорывали штатно укомплектованный вроде как и прорвали. Ибо не суперкрепость.
Минский УР воевал,

1. Нет, не снабжался:
Осенью 1939 г. строительство новых УРов прекратилось и в феврале 1940 г., всех их (кроме Каменец-Подольского14) было решено законсервировать, гарнизоны в них не располагались15.

Т.е. его законсервировали.
К началу июля 1941 г. построенные в 1930-е годы УРы № 3 (Летичевский), № 5 (Коростеньский), № 7 (Новоград-Волынский), как и УР № 12 (Могилёв-Подольский), можно было считать боеготовыми28. Они были заняты постоянными гарнизонами, заблаговременно создана основа огневой системы. С приходом полевых войск обороноспособность этих УРов резко повысилась29.

УР № 10 (Каменец-Подольский) строительства 1938-39 г.г. напряжённо дооборудовался полевыми сооружениями своими силами с привлечением местного населения в конце июня 1941 г., под руководством коменданта30.

УР № 1 (Киевский) в начале Великой Отечественной войны был частично оборудован заново и занят, наряду со штатными артпульбатами, полевыми войсками. В первой декаде июля 1941 г. УР имел 750 долговременных оборонительных сооружений, их и дополнительно оборудованные позиции занимали ок. 40 тыс. бойцов31.
А после начала ВОВ, он был расконсервирован и занят войсками по штату.
См.: http://liniastalina.narod.ru/library/1.1.htm

2. ЕМНИП, они собственно Киевский УР (как и прочие в КВО) не прорывали, а взяли Киев в котел широким маневром 2-й ТГ Гудериана, которого обещал остановить Ерменко, но вот "не шмогла я, не шмогла"   Собственно армейские корпуса группы армий "Юг" особых боев за УРы не вели.

Солонин лучше Резуна, но. Конкретно по авиации Солонина по костям разбирали и закатывали в асфальт еще на авиафоруме. тема "Бочки и обручи", если не ошибаюсь.

Может быть.   Не смотрел, но посмотрю.

Это уже интереснее. Исаев с источниками хорошо работает.
Но мне тут вот кидают цифру примерно 17800 из 23 тысяч в 41-ом потеряны в воздухе.

А на что ссылаются?

У меня сейчас Е.Дрига "Мехкорпуса" нет дома. А в сети не знаю есть ли. (увы я ответы пишу в обед на службе - инета нет)
Но спасибо добрым людям - помогли:)
16 тп/109 мсд/5 МК - 113 танков - потеряно в бою (Сенно-Лепель) 12, по техническим причинам 101.

И я могу прояснить почему -
109 мд прибыла 18.06.1941 на станцию Бердичев. Оттуда совершила 120 км. марш на станцию Шепетовка. Там пошла погрузка дивизии на эшелоны для отправки в Белоруссию, однако часть дивизии - 381й МП, ОРБ, 404-й АП приняли бой у Острога с 11й ТД вермахта. 16-й же ТП в этих боях участия не принимал, будучи погружен в эшелоны.
О юоевых дейсвиях этих частей дивизии более детально можно посмотреть здесь: http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm
 
12.07 по приказу командующего Юго-Западным фронтом дивизия выводилась из боя, направлялась на переформирование в район г. Золотоноша.
   Дивизия совершила 350-км марш, неоднократно подвергаясь налетам немецкой авиации и вступая в бои с противником, быстро продвигавшимся в киевском направлении. Такие столкновения произошли в районе Бердичева, уже занятого противником, в районе Белой Церкови и Канева. Под Каневом дивизия переправлялась через Днепр на подручных средствах под бомбежками противника.
28.07 подразделения дивизии стали сосредотачиваться в лесах вокруг Золотоноши и размещаться в населенных пунктах: Ольхи, Коробовка, Домантово, Кадина Гора, Лепляво, Прохоровка и др.
6.07 109 мд в своем составе имела 113  БТ и 11 БА. Все они в 16 ТП. Т.е. полный комплект на момент завершения боевых действий. А вот на 25.07 в 109 мд уже 52 БТ.
Подозреваю, что остальные танки остались либо на маршруте 350 км. отступления, либо под Днепром, где переправлялись на подручных средствах. Но брошены танки были не потому что в начале войны танки не поехали (все 113 танков было в рабочем состоянии), а потому что в ходе отступления 16й ТП был поставлен в условия, в которых поддерживать инженерно-техническое состояние танков ыло невозможно, как и невозможно было обеспечить их переправу.  

48 ЖБД - из 48 или 49 танков 3 погибли в бою (один без хода вроде) и 45 брошены по тех неисправностям.

ЖБД - это что за зверь такой?

Говорят что на 22.06.41 можно найти МК с 4-мя исправными танками. Всего.

Например? Табличку я Вам привел, там таких МК нет.  

С другой стороны Катуков 20 тд/9 МК - 33 танка в дивизии и все потеряны в бою.
При больших маршах (100-150 км, это у кого есть топливо и прочее) - в среднем до 50% потерь по тех причинам.

Мне кажется Вы немного путаете те танки ,которые 22.06.1941 года не выехали из гаражей по тех. причинам и те, которые бросали в 300-400 км. марши по пересеченной местности при бомбардировках и артобстрелах , без возможности обслуживания танков. А это две разные вещи.

Двигатель на Т-34 сырой, КПП и фракционы ужасны. Мехводы отнюдь не ребята испытатели на полигонах у многих 4 часа всего стажа. Порой на других танках.

Не отрицая этой причины, хочу заметить, что на единственную причину массового танкового падежа лета 1941 года она не тянет.

Соглашусь. Но и нехватка кадров огромная. Порой приходилось выбирать из того, что есть.

Да нет, то что есть весьма эффективно пускали в расход с 1937 года регулярно. А ставили Куликов с Власовыми и Кирпоносами.

Они у нас даже пехотой не укомплектованы по штату и боекомплектом. А вы о тягачах, которых не хватало катострофически.

Где как.  

Штат то дело хорошее, вот только реальность она иная. А немцы по мехтяге имеют самое большое число тягачей причем отличных. Отличные грузовики в количестве и даже лошадок больше. Вот и получилось.

С грузовиками не соглашусь (не такие уж они отличные), в остальном да.

Запасы надо пополнять. Технику ремонтировать и т.д. А у 4 МК скажем с топливом проблемы были изначально. а уж сколько на ремонт танков заявок это вообще история темная. Сколько там всякой 2-3 очереди.

Почему же темная? Оцените таблицу Наличие техники на 22.06.41 г. и потери к 1.08.41 г.:
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm

И до берлина не дойдет. Не из-за топлива даже, а банально движок раньше ресурс выработает. Более-менее (150 часов вроде в идеальных считай условиях) оно только с весны 41, и то 50-100 часов а на некотрые В-1 рекламации на 10-15 часов. Это опять же мы не говорим про фрикционы и КПП. какой берлин.

Хорошо, допустим, хотя опять же очень по разному. Но нанести удар по флангу и тылу немецкой ТГ - запросто.

Это послезнание. А если бы немцы не атаковали? Сейчас бы про очередной Глодомор рассуждали бы? И как большевики забарали все в армию непонятно зачем. И даже забрали бы с полей - не остановили бы. как не остановили после августа 41-го, когда на линии Псков-Смоленск-КИев были уже отмобилизованные, подгогтовленные части в обороне. Или вон под минском готовились вполне себе, даже корабельные вроде орудия закапали. Но увы. Немцы пока мощнее. именно организацией.

Ладно, пропустим, а то целая дискуссия разгорится.  

[q]Моб. план, ЕМНИП, давал концентрацию техники на точках сосредоточения моб. техники за 1 неделю и поставку в войска на 2-ю неделю. Если бы моб. план начал выполняться хотя бы на 2-й неделе июня, то уже в 4-ю неделю июня она оказалась бы в войсках[/q]

Ну вот 17 июня вроде как приказ был уже. Опять же даже в "укомплектованных" оказывалось 6-30% от нужного. Их просто нет. Ни в с/х, ни у военных. И радо бы, но не успеваем. И даже то, что успеваем качества мягко говоря спорного. У станков вчерашние хлеборобы с часами наработки часто. Можно вспомнить сколько разного купленного мы банально не смогли освоить - сложно пока еще. Вспомнить как гуляли зазоры, корпуса и прочее. Когда отказывались от хороших самолетов потому что изготовление слишком сложное для серийного производства. КОгда на полигоне самолет 400+ км/ч, а серийный 300 хорошо если дает.

Все это понятно, но, опять же, запасов этого 6-30% в числовом эквиваленте вроде бы должно было хватить на то, что бы врезать немцам так, что от них рожки да ножки останутся.

Вероятно отсуствие таки послезнания:) Там доклады были совершенно противоречивые. В т.ч. что войска выводят из-под удара аглицкой авиации и т.п. Опять таки снабжать надо и т.д. ИМХО понадеялись таки на угрожаемый период, дипломатическую переписку и т.п. Ии получили в какой-то мере "внезапно". Хотя части прикрытия имхо задачу свою выполнили. Время подготовить линию оборону дали. Немцев стачивать начали. А во вторую фазу продолжили все, хотя все еще проигрывая. пилотов немцы теряют 50% примерно, некомплект танков 35-45% и т.д. Просто имхо немцы были противник более чем серьезный. Они расслабляться до 45-го не давали. даже когда их порой били не хуже, если не лучше, чем они нас в 41-м.

Посмотрите доклады Голикова в Малиновке - http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html
никакой противоречивости, точные бесстрастные цифры.

[MIB]

А вот соглашусь. Просто мое имхо, что таки совокупность объективных факторов была выше, чем субъективных.

А моя - наоборот. Очень мне уж человеческий фактор наших высших офицеров покоя не дает.  Само-собой, при учтении остальных факторов - объективных и субъективных.

Поинтересуюсь. В борт вполне допускаю, что и брала. Опять таки, немецкие танки они же не в вакууме. А трак даже самый лучший не держит снаряд. А там и панцергренадеры и артиллерия подтянутся.

Ну-у, речь шла о броне, а не о траках. Трак рвала и простая граната при удачном броске. Объявляем простого германского пехотинца главным противотанковым оружием? 

Л-10 на первых Т-34 она по бронепробиваемости хуже А-7 которая на 38т.

1. А она не Л-11? Л-10 стояла на А-32. А на Т-34 обр. 1940 все же Л-11.
2. У многих уже была Ф-34.
3. Сомнительно мне, что у Т-34 обр. 1940 с пушкой Л-11 бронепробиваемость была хуже пушки Pz-38(t). Ибо разницы с Ф-34 незначительна.
См.: http://www.battlefield.ru/content/view/82/44/lang,ru/

Но даже без этого - прицельчик-то на 100-1200 метров имеется? или в 800 м уже фиг чего видно? дальше. Сколько там от норматива 76,2 мм бронебеойных имелось? 6 или 8%? Мы их раздаем по 5-6 штук под роспись. С 45 мм вообще все печально. Там снаряд попросту дефектный (более менее доведут к зиме 41, изменив технологию и введя локализаторы). Плюс командир не хрена не видит (по схемам красиво более-менее все, а на деле у тройки миниму 11 приборов, а у Т-34 хорошо если 3-4 наберется. рации 1 на 10 машин, если не реже и дальность.. КПП 3-х, потом 4-х скоростная против 10 у немцев. Управление.. у нас 40 кг усилий у чехов вообще круче даже чем у немцев, пневматика и все такое. Т.е. еще до вступления в бой у нас экипаж уже задолбавшийся, без связи, нефига не видит, с бронебойными проблема.
В общем имхо Т-34 он еще будет танком лучше всех (по совокупности), но пока вот так.
А так вон и Т-60 или Т-70 будут потом Пантер бить (единичными случаями, но таки будет иметь место).

А и согласен. Но указанные причины должны были привести к тому, что Т-34 обр.40 и обр. 41 на равных должны были сражаться с хорошими немецкими танками. А не быть поравными в количестве близком к 20 тыс. штук немецкой техникой в количестве 4 тыс. штук. 

Тык. но он вполне боец против советского мейнстрима.

А это да. БТ и Т-36 пушка 38-ки простреливает вполне.

Тут соглашусь. Хотя Т-34 он вообще должен был стать вроде как проходным танком. Т-50 тот же довели бы до ума и освоили бы. и т.д. Мое имхо что мы как раз не успели. Время играло скорее на нас, чем на немцев. тут согласен 100%.
Хотя конечно и немцы бы вероятно не ударились бы в вундервафли, как во время войны, рождая сон разума. Как там Кошкин говорил? "Конструктор Ганс очень не хотел на фронт"
А так у Свирина вроде есть книга как раз по поводу "Если бы война подождала". там как раз по танкам.

Не знал. Поищу и почитаю с радостью и интересом, спасибо. 

А куда денем корпусную артиллерию и даже 88 известные. да и опять таки поддержки артиллерии (не по штату а фактической) и пехоты не хватает. И смысл разменивать МК на ПД? а так обычно и случалось. Вернее смысл то определенный есть, но обмен не равноценный.

Скажем так, если бы мы разменяли свои 30 МК на 19 ТД Германии, то у нас бы еще штук 11 осталось, что бы взять Берлин. Но, увы, математика войны оказалась другой. 

А вот тяги нет, боекомплект местами хорошо если 1 в наличии. Вот и получается что МК входит в бой по частям. А уходит в оборону - немцам же проще. Они подвижнее, и создать перевес не 3 к 1, а 10 к 1 в точке прорыва вопрос техники т.с. М 44-45 мы уже будем так же делать. Результат будет такой же, только стороны поменяются.

Опять же, повторюсь, не все так просто. В обе стороны. Бывало, что и больший перевес немцы создавали. А на дороге в кустиках вставал один КВ со взводом автоматчиков. И все, загнулось немецкое наступление на день. И боеприпасов с ГСМ как-то хватало.

Смотрим. у нас 800 м в прицел и 45 мм пушка с дефектным снарядом, который и так-то эффективен по 30 мм только с 300 м.
У них 37мм/46 эффективна на 1200 м (берет 22 мм. как раз БТ-ха) и прицел позволяет. Скорость БТ-7 на местности 15-20 км/ч.
В общем не очень хорошо.

Угу. Особливо когда на одну их пехотную дивизию наш МК с 600-700 танками. 

Дико извиняюсь:) увлекся. Тем более что и мне нечего втягиваться. Времени сожрет, знаю по предыдущим:)
Тем более что по основным моментам мы сойдемся в итоге:) Бронетанковые силы Талига - вперед!

С уважением.

[Camel]

Да нет, точно да. Доводов разума здесь в принципе достаточно, но Вашу мысль о том, что информация должна быть подтверждена источником я понимаю и принимаю, так что отложим вопрос до лучших времен. Возможно, я нарою какую-нибудь информацию по теме.

Ждем-с №2.

Мы с Вами говорим о бомбардировках Британии. Так что не надо перепрыгивать на Ротердам.   Я уже много раз говорил, что в принципе стратегические бомбардировки по городам первыми начали немцы.   Так что в данном случае Вы стучитесь в открытую дверь.

Тогда о чем мы спорим?   

Может про бомбардировки Японии переберемся в другую тему? Т.к. не пойму какое это имеет отношение к Гитлеру.

Хорошо, пойдем от обратного. Мне доказать мою веру нечем на данный момент. А Вам есть чем доказать Вашу веру в то, что информбюро называло цифру с потолка?

В принципе я не против, назовите мне какое-нибудь сообщение информбюро о бомбежке Москвы или Ленинграда в 1941, а я посмотрю про его достоверность у Хазанова.

Я бы проблему разложил на несколько составляющих:
1. Танки с танками действительно не воюют, но СССР производил еще много чего (включая несколько линкоров). И по большинству производимых вооружений он был по крайней мере сравним с ТТХ оружия, производимого в Германии.

Танки с танками не воюют, а линкоры с танками получается воюют?! 

2. У немцев была действительно четкая организация, но и организация советского МК, ИМХО, не была "злом в чистом виде" (с.) Проблема МК в первую очередь заключалась в реальном некомплекте - транспорта, снабжения, некоторых единиц вооружения, радиоапаратуры. Не факт, что за 1941-1942 гг. эту проблему можно было решить, не факт, что советское руководство могло заметить эту проблему, но вероятный риск подобного руководство рейха было обязано учитывать.

У мехкорпусов проблема не только в некомплекте, хотя я и знаю мехкорпус у которого при штате 1000 танков разных типов, в реале было 2(два) БТ-2.
Но самое главная проблема танковых войск СССР это неправильная организация, танковые дивизии и мехкорпуса были проосто перегружены танками.

3. Колличество, по Марксу, все же рано или поздно переходит в качество. 

Ну так немцы не дали время для перехода.

Вам про службу ВНОС в Великобритании в годы Второй Мировой Войны? Или Вам показать фотографии моделек самолетов из эпоксидки по которым англичан учили определять тип летательного аппарата, или Вам нормативные документы ВНОС в Британии. Или Вам учебник наблюдателя?
Это серьезно, просто Вы не в курсе некоторых вещей. Очевидных людям чьи интересы несколькео смещены относительно Ваших.
Конечно они определили количество самолетов. Они засекли формацию бомбардировщиков на экранах радаров еще над Ла-Маншем, затем определили направление их полета выявив возможные цели, затем таким же образом когда формация начала отрабатывать задания, выявили количество участвоваших в налете на конкретные объекты самолетов, затем по итогам бомбежки определили чем они бомбили и как.
Или Вы в упор считаете англичан слепыми котятами, которые не знают ни кто на них летит, ни в каком количестве, ни на каких самолетах?
Отчеты подавались регулярно.

Ну чтож никто вас за язык не тянул, сами черным по белому написали, что британцы: Конечно они определили количество самолетов  . Теперь доказывайте. Я знаю, что вы умеете красиво и складно писать, вот только при просьбе к вам доказать что-либо в ответ - либо гробовое молчание, либо какие-то левые источники, не доказывающие то, что вы так красиво описываете.     

[BunkerHill]

Ну чтож никто вас за язык не тянул,

То есть Вы отрицаете наличие слудбы ВНОС на Британских островах и эффективность ее работы? 

[MIB]

Эр Camel

Ждем-с №2.

Тогда о чем мы спорим?   

Об том, что именно в ходе битвы за Англию именно британцы начали первыми организованно бомбить немцев. Отрицать Роттердам было бы бессмысленно. 

Может про бомбардировки Японии переберемся в другую тему? Т.к. не пойму какое это имеет отношение к Гитлеру.

Хорошо, можно что-то в "Истории" создать. 

В принципе я не против, назовите мне какое-нибудь сообщение информбюро о бомбежке Москвы или Ленинграда в 1941, а я посмотрю про его достоверность у Хазанова.

Посмотрите, например, здесь: http://www.mediascope.ru/node/151
Тут, правда, рассказывается, как подтасовывались факты именно с целью преувеличения потерь немцев и преуменьшения своих потерь.  Но изначальные цифры откуда-то брались. Которые уже потом изменялись. 

Танки с танками не воюют, а линкоры с танками получается воюют?! 

Вы заметили только текст в скобках? Прочтите предложение еще раз целиком. 

У мехкорпусов проблема не только в некомплекте, хотя я и знаю мехкорпус у которого при штате 1000 танков разных типов, в реале было 2(два) БТ-2.

Это какой? А то мне известны МК с 10-20 БТ, известны МК без БТ вообще. И в первом, и во втором случае - это объяснимо.  А вот МК с 2 БТ не встречал. 

Но самое главная проблема танковых войск СССР это неправильная организация, танковые дивизии и мехкорпуса были проосто перегружены танками.

Я считаю ,что основная проблема МК была не в перегруженности танками, а в недогруженности всем остальным.  В первую очередь компетентными высшими офицерами. 

Ну так немцы не дали время для перехода.

Дык, об этом и говорю - что время нападения на СССР было выбрано идеально.

С уважением.

[Camel]

То есть Вы отрицаете наличие слудбы ВНОС на Британских островах и эффективность ее работы?

Хде? Хде я это отрицал?!
ЧТД. Как обычно в ответ на просьбу об источниках и доказательствах своих слов - гробовое молчание. 

Об том, что именно в ходе битвы за Англию именно британцы начали первыми организованно бомбить немцев. Отрицать Роттердам было бы бессмысленно.

Эм, думаю каждый останется при своем мнении.

Посмотрите, например, здесь: http://www.mediascope.ru/node/151
Тут, правда, рассказывается, как подтасовывались факты именно с целью преувеличения потерь немцев и преуменьшения своих потерь.   Но изначальные цифры откуда-то брались. Которые уже потом изменялись.

А какое там было количество немецких самолетов в сводке? Что-то я не разобрался.

Вы заметили только текст в скобках? Прочтите предложение еще раз целиком. 

Не ну причем тут линкоры и др. Немцы например построили два новейших линкора, кучу подлодок. Тогда как Союз не стал дострааивать свои ЛК и ЛКР.

Это какой? А то мне известны МК с 10-20 БТ, известны МК без БТ вообще. И в первом, и во втором случае - это объяснимо.   А вот МК с 2 БТ не встречал. 

17-й МК Западного фронта, у него было всего 2 танка(да-да), ЕМНИП БТ-2, командир корпуса М.П. Петров говорил, что у его корпуса вся механизация сосредоточена в названии. 

Я считаю ,что основная проблема МК была не в перегруженности танками, а в недогруженности всем остальным.   В первую очередь компетентными высшими офицерами.

Ну простите не соглашусь, даже Роммель с Манштейном и Гудерианом, не добились бы успеха, командуя огромными, неуправляемыми корпусами, пачками теряя на маршах старые танки из-за износа, а новые из-за их сырости и недоведенности(та же трансмиссия КВ), не имея нормального снабжения из-за отсутствия автотранспорта, список можно очень долго продолжать.  Это объясняет почему не добились успеха Жуков, Шапошников и Катуков с Хацкилевичем к примеру.

[MIB]

Эр Camel

Эм, думаю каждый останется при своем мнении.

Хорошо. 

А какое там было количество немецких самолетов в сводке? Что-то я не разобрался.

Изначально "от 150 до 200 и более самолетов", исправлено на "50-70 и даже до 200 и более самолетов".

Не ну причем тут линкоры и др. Немцы например построили два новейших линкора, кучу подлодок. Тогда как Союз не стал дострааивать свои ЛК и ЛКР.

При том что линкоры тоже строили. Кроме линкоров строили новые орудия, тягачи, грузовики, минометы, стрелковое оружие. Т.е. не только танки.

17-й МК Западного фронта, у него было всего 2 танка(да-да), ЕМНИП БТ-2, командир корпуса М.П. Петров говорил, что у его корпуса вся механизация сосредоточена в названии. 

На 1.06.1941 года 63 танка, на 22.06.1941 года 36 танков. Корпус только начал формироваться в марте 1941 года. При этом:
36-я танковая дивизия формировалась на базе 16-й танковой бригады, которая сама была создана только зимой 1940/41 гг.
   27-я танковая дивизия формировалась на базе 28-го танкового полка 4-й кавалерийской дивизии и других подразделений и личного состава 4-й дивизии и казачьих дивизий СКВО.
   209-я моторизованная дивизия сформирована из 13-й моторизованной пулеметно-артиллерийской бригады.
   К началу войны корпус имел 36 легких танков, из них 24 БТ и 1 Т-26, и 35 бронеавтомобилей. Кроме того, на вооружении корпуса было 163 орудия (из них 37-мм зенитных v 12, гаубиц - 54).
27-я танковая дивизия рядовыми и младшим комсоставом начала укомплектовываться с марта 1941 года за счет перевода части людей из 4-й кавдивизии, а также из призывников запаса.
   К началу войны 27-я танковая дивизия формирование не закончила. Она не имела матчасти.  А личный состав был вооружен стрелковым оружием на 30-35%.

Т.е. обе ТД корпуса формировались из частей, минимально оснащенных техникой. По всей видимости корпус должен был получать на вооружение новую технику, но т.к. этому корпусу отроду было меньше 4 месяцев, то эти процессы только начались.
См.: http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm

Так что не вижу криминала. 

Ну простите не соглашусь, даже Роммель с Манштейном и Гудерианом, не добились бы успеха, командуя огромными, неуправляемыми корпусами, пачками теряя на маршах старые танки из-за износа, а новые из-за их сырости и недоведенности(та же трансмиссия КВ), не имея нормального снабжения из-за отсутствия автотранспорта, список можно очень долго продолжать.  Это объясняет почему не добились успеха Жуков, Шапошников и Катуков с Хацкилевичем к примеру.

1. Если Роммелю с Манштейном и Гудерианом дать такое за 2-3 дня до войны, то не добились бы. Если года за 2-3 до войны, то вполне возможно была бы проведена серьезная реорганизация.
2. Танки терялись пачками из-за износа только на тех маршах, где не было условий для поддержания необходимой ремонтно-технической базы. Немцы просто не загоняли свои танки с маршей по 100-300 км. в болота, леса и прочие ямы для охоты за советскими десантниками и отдельными самолетами (практически цитата из документа на память).
3. Еще раз повторюсь, наши МК совершали совершенно невнятные и невероятные перемещения в первые дни войны. Если часть этих перемещений наложить на карту, то просто страшно становится. Мы с эром Бункерхиллом несколько подобных примеров в свое время обсуждали в "Истории". Сырость, несомненно, была, но безумный процент сломавшихся и брошенных танков есть результат не столько низкого качества техники, сколько совершенно невразумительной выработки танковых ресурсов.
4. В 1943 году на вооружение немецких танковых батальонов поступили танки "Пантера". Такие же сырые и недоведенные. Манштейн и др. не смогли их использовать в боевых действиях?
5. Я и сам утверждаю, что МК не хватало в 1941 году очень многого, не только грамотных офицеров.

С уважением.

[Camel]

Изначально "от 150 до 200 и более самолетов", исправлено на "50-70 и даже до 200 и более самолетов".

Это я понял за три дня. Ладно, посмотрю.

При том что линкоры тоже строили. Кроме линкоров строили новые орудия, тягачи, грузовики, минометы, стрелковое оружие. Т.е. не только танки.

А вот не напомните как там было у Красной Армии с тягачами. Тот самый тягач, "теоретически это так, а практически такой скорости он не дает". (с)  Да и с грузовиками было очень плохо.

На 1.06.1941 года 63 танка, на 22.06.1941 года 36 танков. Корпус только начал формироваться в марте 1941 года. При этом:
Т.е. обе ТД корпуса формировались из частей, минимально оснащенных техникой. По всей видимости корпус должен был получать на вооружение новую технику, но т.к. этому корпусу отроду было меньше 4 месяцев, то эти процессы только начались.
Так что не вижу криминала.

Да, я тоже смотрел это у Дрига. Но, С.П. Иванов в своих мемуарах пишет:
На мою просьбу о машинах Михаил Петрович сказал, сокрушенно разведя руками:

— Вся механизация нашего соединения пока сосредоточена в его названии.. Имеется всего несколько полуторок, да и те позаимствованы в гражданских организациях. Они всегда в разгоне.
Но, увы, многое еще пока на бумаге: матчасти нет, имеется всего один танк БТ-3; рядовыми и младшим комсоставом соединение начало укомплектовываться с марта 1941 года за счет перевода части людей из 4-й кавдивизии, а также из призывников запаса.
Я ошибся, у 17-го механизированного был всего 1 (один) БТ-3.  Это положение на 17.06.1941.
http://militera.lib.ru/memo/russian/ivanov_sp/index.html

1. Если Роммелю с Манштейном и Гудерианом дать такое за 2-3 дня до войны, то не добились бы. Если года за 2-3 до войны, то вполне возможно была бы проведена серьезная реорганизация.

В "идеальном газе" возможно добились бы.

2. Танки терялись пачками из-за износа только на тех маршах, где не было условий для поддержания необходимой ремонтно-технической базы. Немцы просто не загоняли свои танки с маршей по 100-300 км. в болота, леса и прочие ямы для охоты за советскими десантниками и отдельными самолетами (практически цитата из документа на память).

Ну это наверное еще из-за того, что их в начале было МНОГО, потому и не жалели их.

4. В 1943 году на вооружение немецких танковых батальонов поступили танки "Пантера". Такие же сырые и недоведенные. Манштейн и др. не смогли их использовать в боевых действиях?

М. Свирин писал про то, когда немцы ввели еще сырые "Пантеры" в бой на Курской дуге, в первые же дни из 200 танков было потеряно 127, к 12 июля осталаось 41 "Пантера". Т.е. быстро потеряли 4/5. И добавляет, что большинство "кошек" вышло из строя по техн. причинам или от мин.  Так что чудес не бывает, если недоведенный танк бросают на войну, то стоит ожидать очень больших потерь именно по небоевым причинам.

[BunkerHill]

Хде? Хде я это отрицал?!

Ну Вы же настаиваете что для англичан было невозможно определить количество немецких машин которые участвуют в налете.

А вот тут http://bratishka.ru/archiv/2005/1/2005_1_7.php
пишут что:

Зато больших успехов добилась британская служба радиоперехвата. Прослушивая радиообмен немецких летчиков, англичане установили, что немецкие штабы запрашивают метеорологические условия для конкретных районов — нетрудно было догадаться, что это районы предстоящих ударов. Кроме того, немцы перед боевым вылетом беспечно проверяли радиостанцию каждой машины; анализируя такие сигналы, разведка смогла довольно точно устанавливать количество самолетов, которые будут подняты в воздух.
Самой неприятной неожиданностью для немцев в этой кампании было применение англичанами радиолокационных станций обнаружения — они давали возможность заблаговременно узнавать о приближении вражеских самолетов и концентрировать на опасных направлениях максимальное количество истребителей ПВО.

Но ВЫы утверждаете что англичане этого делать не могли.

Более того, вот тут вот описывается какими методами сбивали с курса формации бомбардировщиков в ходе ночных налетов.

http://ecm.upstream.ru/ewbook/g05.shtml

Понятное дело это сомнительные источники.

[MIB]

Эр Camel

Это я понял за три дня. Ладно, посмотрю.

Да, за три дня.

А вот не напомните как там было у Красной Армии с тягачами. Тот самый тягач, "теоретически это так, а практически такой скорости он не дает". (с)  Да и с грузовиками было очень плохо.

Тягачи готовились очень неплохие. Буду дома вечером - дам конкретику из Солонина. И "систему тянули" (с.) Но их было в процентном соотношении очень мало. Не успели заменить не тянущие систему. С грузовиками все то же - неплохие модели были, но произвести в количествах не успевали.

Да, я тоже смотрел это у Дрига. Но, С.П. Иванов в своих мемуарах пишет:
На мою просьбу о машинах Михаил Петрович сказал, сокрушенно разведя руками:

— Вся механизация нашего соединения пока сосредоточена в его названии.. Имеется всего несколько полуторок, да и те позаимствованы в гражданских организациях. Они всегда в разгоне.
Но, увы, многое еще пока на бумаге: матчасти нет, имеется всего один танк БТ-3; рядовыми и младшим комсоставом соединение начало укомплектовываться с марта 1941 года за счет перевода части людей из 4-й кавдивизии, а также из призывников запаса.
Я ошибся, у 17-го механизированного был всего 1 (один) БТ-3.  Это положение на 17.06.1941.

Угу, понял Вас. Но, обратите внимание, таблица Наличие техники на 1.06.41 имеет ссылку на   ЦАМО, ф. 38, оп. 11373, д. 67.
Архиву я поверю больше, чем мемуарам. Т.к. в мемуарах, особливо про 1941 год, читал такое, что иногда возникало сомнение в психической полноценности пишущего. 
По таблице со ссылкой на архивы - 63 танка. Так что опять вопрос веры. 

В "идеальном газе" возможно добились бы.

Ну-у, без "идеального газа" с танковыми войсками, больше чем на 70% состоящими из Pz-I, Pz-II и Pz-35 (t) эти люди смогли нанести поражение Франции, имеющей в количествах "Сомуа" и B1 bis. Так что, опять же, вопрос не столько в качестве и количестве танков, сколько в организации.

Ну это наверное еще из-за того, что их в начале было МНОГО, потому и не жалели их.

Да, соглашусь с этой мыслью.

М. Свирин писал про то, когда немцы ввели еще сырые "Пантеры" в бой на Курской дуге, в первые же дни из 200 танков было потеряно 127, к 12 июля осталаось 41 "Пантера". Т.е. быстро потеряли 4/5. И добавляет, что большинство "кошек" вышло из строя по техн. причинам или от мин.  Так что чудес не бывает, если недоведенный танк бросают на войну, то стоит ожидать очень больших потерь именно по небоевым причинам.

Ну вот что нам сообщает педивикия (за неимением под рукой чего-то более серьезного):
Первыми частями, получившими новые танки, стали 51-й и 52-й танковые батальоны. В мае 1943 года они получили по 96 «Пантер» и другую положенную по штату технику, месяцем позже оба батальона вошли в состав 39-го танкового полка. Всего в полку насчитывалось 200 машин — по 96 в каждом батальоне и ещё 8 танков штаба полка. Командиром 39-го танкового полка был назначен майор Лаухерт. Перед началом операции «Цитадель» была сформирована 10-я танковая бригада, куда вошли 39-й танковый полк и танковый полк панцергренадерской дивизии «Великая Германия». Командиром бригады был назначен полковник Деккер. Бригада была оперативно подчинена дивизии «Великая Германия».[16]

5 июля 1943 года немецкие части перешли в наступление на широком фронте под Курском. 39-й танковый полк атаковал позиции советских войск в районе села Черкасское и, несмотря на упорное сопротивление частей 67-й и 71-й стрелковых дивизий, а также контратаку 245-го отдельного танкового полка, к вечеру занял село. При этом за первый день боев потери составили 18 «Пантер». 6 июля танки 10-й танковой бригады вместе с частями дивизии «Великая Германия» атаковали в направлении Луханино, но были остановлены частями 3-го механизированного корпуса, потери составили 37 «Пантер». На следующий день наступление продолжилось и, несмотря на отчаянное сопротивление советских войск, части 10-й танковой бригады заняли село Гремучее, весь день отбивая атаки советских танков и пехоты. К исходу дня в строю осталось всего 20 боеспособных танков.[17]

В последующие дни боев ударная мощь 39-го полка значительно снизилась; на вечер 11 июля боеспособными были 39 танков, 31 машина была потеряна безвозвратно и 131 танк требовал ремонта. 12 июля 39-й полк был выведен из боя для приведения в порядок материальной части. Новая атака 10-й бригады состоялась 14 июля, часть вновь понесла потери и к вечеру имела боеспособными 1 PzKpfw III, 23 PzKpfw IV и 20 «Пантер». Несмотря на хорошую работу ремонтных служб (в день возвращалось в строй до 25 машин), потери 39-го полка были значительные и к 18 июля 51-й батальон имел в строю 31 танк и 32 требовали ремонта, в 52-м батальоне было 28 боеспособных машин и 40 «Пантер» нуждалось в ремонте. На следующий день 51-й танковый батальон передал оставшиеся танки 52-му и отбыл под Брянск за новыми танками, имея на счету (по немецким данным) 150 подбитых и уничтоженных советских танков, безвозвратно потеряв в боевых действиях 32 «Пантеры».[18] В дальнейшем батальон был включён в состав танкового полка дивизии «Великая Германия».
Т.е., с одной стороны, да - "Пантеры", крайне сырые по тому времени, действительно часто выходили из строя из-за поломок. Однако, при правильно организованном ремонте, ("в день возвращалось в строй до 25 машин") оба полка действовали вполне успешно, отвлекая на себя и уничтожая значительные советские силы. Т.е. вполне сырые танки при правильной организации немцы использовали вполне успешно, добиваясь серьезных потерь у противника, отвлекая массы сил противника на себя. Мы же умудрялись совершенно бестолковым маневрированием в большинстве случаев доводить материальную танковую часть до обширного танкового "падежа", не добиваясь ни особой концентрации и отвлечения сил противника, ни особых потерь сил противника. Разницу, в первую очередь, я вижу в этом.

С уважением.

[Иштван]

...
5 июля 1943 года немецкие части перешли в наступление на широком фронте под Курском. 39-й танковый полк атаковал позиции советских войск в районе села Черкасское и, несмотря на упорное сопротивление частей 67-й и 71-й стрелковых дивизий, а также контратаку 245-го отдельного танкового полка, к вечеру занял село. При этом за первый день боев потери составили 18 «Пантер». 6 июля танки 10-й танковой бригады вместе с частями дивизии «Великая Германия» атаковали в направлении Луханино, но были остановлены частями 3-го механизированного корпуса, потери составили 37 «Пантер». На следующий день наступление продолжилось и, несмотря на отчаянное сопротивление советских войск, части 10-й танковой бригады заняли село Гремучее, весь день отбивая атаки советских танков и пехоты. К исходу дня в строю осталось всего 20 боеспособных танков.[17]

По 5 июля - имхо, не совсем верно.
Танки "Великой Германии" очень долго бестолково стояли перед пт-рвом, не в силах ни перейти его (пока саперы не навели под огнем переправу - это было сделано не так быстро как немцам хотелось бы), ни перенацелиться на другой участок - т.к. огромное кол-во танков (бригада пантер + танковый полк Штрахвица) застопорило все близлежащие дороги.
Более того - даже когда переправу навели, танки все равно переправлялись очень медленно
Также в приведенном тобой отрывке никак не отражена роль флангового удара 11-й тд по Черкасскому.

[MIB]

Дык, говорю же - это позорная педивикия со ссылкой на Коломийца. (М. Коломиец. «Пантеры» на Курской дуге // Фронтовая иллюстрация — «танки в бою», № 1)

Ничего более серьезного под рукой нет. Так что если знаешь какие-либо источники из интернета посерьезней - давай их сюда, не томи. 

[Иштван]

Дык, говорю же - это позорная педивикия со ссылкой на Коломийца. (М. Коломиец. «Пантеры» на Курской дуге // Фронтовая иллюстрация — «танки в бою», № 1)

Ничего более серьезного под рукой нет. Так что если знаешь какие-либо источники из интернета посерьезней - давай их сюда, не томи. 

Беда в том, что не из интернета. Лежит у меня под правой рукой "Курский Излом" Замулина, в Москве подаренный 

Это я к тому, что организация "Великой Германии" как раз очень хромала - в ней танков было как в корпусе Хауссера, а пехоты по штатам. Вот и получили бардак при взятии Черкасского. Более того, автор упоминает случаи, когда танки заставляли советские войска отступить, но пехоты, чтобы занять очищенную от противника область, не было. В результате, наступление оказывалось далеко не таким результативным как должно было быть.

[MIB]

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/duga.htm
   Вот еще интересный материал по обсуждаемому вопросу. Тоже Коломиец. В том числе расписано сколько Пантер, когда и из-за чего вышли из строя. Подчеркнуты те же моменты, на которые ты обращаешь внимание - т.е. взаимодействие и организация.
   Но, добавлю я, при хромающем взаимодействии родов войск и организации немцы, тем не мение, достаточно успешно наступают и прорывают серьезные линии обороны Курской Дуги на сырых танках. А мы не могли успешно обороняться.

[Иштван]

   Но, добавлю я, при хромающем взаимодействии родов войск и организации немцы, тем не мение, достаточно успешно наступают и прорывают серьезные линии обороны Курской Дуги на сырых танках. А мы не могли успешно обороняться.

Ты обобщаешь 
Действия 6 гв. А и 1 ТА оцениваются очень высоко.
Более того, насколько я могу судить, немцы создали нужное превосходство на участке наступления - их соединения по структуре сильнее наших, не забывай.
На участке 4 ТА поэтому был внушительный прорыв (кстати, в полосе эсэсовцев особого бардака, по-моему, не наблюдалось), а на участке АГ "Кемпф" - неудача, т.к. практически все средства усиления были брошены армии Гота.
Другое дело, что бардака и у нас, конечно, хватало. И несколько сильных армий с нашей стороны чуть ли не бездействовали, пока остальные воевали.