Адольф Гитлер - II

[Camel]

2MIB
Честно пытался несколько раз написать длинный ответ, но меня уже порядком утомило ваше крючкотворство и казуистика.
В принципе вы можете засчитать мне слив, вам же это так нравится.

У меня нет юридического образования. и я рассуждаю с позиции банальной логики. Если вы требуете мелкоскоп для обозрения усилий РАФ в начале войны, используйте тот же прибор для рассмотрения и 10 бомберов над лондоном. Или не используйте его в обоих случаях.

Никак не пойму вашу логику, зачем вы сравниваете все сброшенные RAF на Германию в 39 г. бомбы и 10 немецких бомберов? 

О датах. Извините, но банальная логика, плюс цитата из лидл гарда, которую вам уже неоднократно приводили, все же говорит о том, что преднамеренные налеты Люфтваффе на лондон стали ответом на преднамеренные бомбардировки берлина, которые в свою очередь стали ответом на случайный и к тому не такой уж большой налет на Лондон

Вы мне говорите про Лиддел Гарта? Спасибо конечно, но вообще-то я и привел его первый в этой теме.   
Вы знаете, мне смешно читать ваши с MIB-ом заявления, что вот-де немцы случайно сбросили бомбы, а британцы намеренно сделали это. Вы обвиняете британцев том, что они первые намеренно бомбили мирное население, сидя за компом через почти 70 лет после этих событий, обладая информацией, появившейся после войны. Это типичное послезнание, кому как, но я не стал бы обвинять людей, которые как англичане не имели возможности заглянуть в будущее. Но вы видимо требуете от англичан ясновидения, чтобы они знали, что бомбы которые сыпятся на них были сброшены ошибочно.

Если у вас есть источник который черным по белому утверждает, что первый шаг Германии был преднамеренный пожалуйста предоставьте его.

Чего-чего?  А где я это говорил, цитату можно из меня?

Теперь о ревизионизме и прочих визмах. Я не пытаюсь оспорить результаты ВМВ или преступления личности давшей имя этой теме. НО. Я оставляю за собой право признавать или не признавать целесообразными бомбардировки союзниками Германии и Японии. НО признав эти действия целесообразными, приходится признать целесообразными бомбардировки Лондона.

Простите, а кто признал бомбардировки Германии и Японии целесообразными, вы же имеете в виду ковровые бомбежки, не так ли? Если вы опять имеете в виду меня, предоставьте цитату. 
Мое отношение к таким бомбежкам вы можете посмотреть вот в этой теме. 

Кстати в ответ на какую из бобм перл-харбора янки прошлись по Хиросие и Нагасаки.

Ничего не понял...  Может мне кто-нибудь объяснит? 

[MIB]

Эр Camel

Честно пытался несколько раз написать длинный ответ, но меня уже порядком утомило ваше крючкотворство и казуистика.

Аналогично. 

В принципе вы можете засчитать мне слив, вам же это так нравится.

Мне - нет, совершенно. Обратите внимание, засчитывать Вам "слив" я начал исключительно после Ваших аналогичных действий.  Повторюсь, с умным человеком (а я Вас несомненно к ним причисляю) я общаюсь и дискутирую т.к. мне интересно знать его мысли по теме, его контр-аргументы против моих мыслей. Откуда у Вас прет такая дикая агрессия по отношению ко мне, честно не пойму - я Вашу маму не оскорблял, в тролейбусе Вам на ногу не наступал и дураком не называл.
   Так что никаких сливов я Вам засчитывать не буду, но сама форма завершения дискуссии меня разочаровала. 

Вы знаете, мне смешно читать ваши с MIB-ом заявления, что вот-де немцы случайно сбросили бомбы, а британцы намеренно сделали это.

Т.к. опять поименован я, то отвечу. Заявления, они не мои с m12, они, собсвенно из научных работ. С цитированием.

Вы обвиняете британцев том, что они первые намеренно бомбили мирное население, сидя за компом через почти 70 лет после этих событий, обладая информацией, появившейся после войны.

Т.е. если бы мы не сидели за компьютером, то британцы не бомбили бы мирное население намерено?  Или что? У нас есть факт - немцы при сильной облачности сбросили небольшое колличество бомбовой нагрузки на Лондон.
У нас есть второй факт британцы после этого неоднократно, в этот же день, в больших количествах бомбили в ответ прицельно Берлин (ни о какой ошибке и облачности речи не идет).
У нас есть третий факт Гитлер в ответ некоторое время угрожал британцам, и только тогда, когда угрозы не возымели действия приказал бомбить Берлин.

Теперь пожалуйста поясните, как мое сидение за компьютером изменяет эти факты?

  Вы мне говорите про Лиддел Гарта? Спасибо конечно, но вообще-то я и привел его первый в этой теме.   

И?  Исходя из того, что Вы его привели, мы Вам говорить про Лиддел Гарта не можем? 

Это типичное послезнание, кому как, но я не стал бы обвинять людей, которые как англичане не имели возможности заглянуть в будущее. Но вы видимо требуете от англичан ясновидения, чтобы они знали, что бомбы которые сыпятся на них были сброшены ошибочно.

Что сделал Гитлер, на которого бомбы посыпались совершенно безошибочно? И почему его Вы обвиняете, хотя он бомбардировки, проведенные по факту, пытался остановить словом. А англичан, которые не разобравшись (а я не думаю, что командование RAF не знало, что вечер был облачным, а основная масса бомб была сброшена на аэродромы и предприятия вокруг Лондона), а скорее всего - и разобравшись, тут же бросились бомбить Берлин, Вы обвинять не хотите?

[Хель]

Эр МИБ

Если не трудно, не могли бы Вы дать выжимку из обсуждения. Ленивый я человек...

С уважением.

[MIB]

Попробую, но уже завтра. Сейчас пора баиньки. 

С уважением.

[m12]

Эр Camel

Вы мне говорите про Лиддел Гарта? Спасибо конечно, но вообще-то я и привел его первый в этой теме. 

Я в курсе. По вашей ссылке к нему изначально и прошел. Надеюсь этот факт не запрещает мне использовать цитаты из него?

Касательно послезнания. Все тот же Гард:
За этим последовало еще несколько налетов, а поскольку угрозы в адрес англичан не подействовали, Гитлер отдал приказ о проведении налетов на Лондон.

Простите, а кто признал бомбардировки Германии и Японии целесообразными, вы же имеете в виду ковровые бомбежки, не так ли? Если вы опять имеете в виду меня, предоставьте цитату.

Давайте будем честны сами с собой. Вот допустим я солдат янки. Мне предстоит высадиться в японии и рубиться треклятыми самураями насмерть. И вдруг мне говорят  - мы готовы сбросить на Японию атомную бомбу. Это их напужает и они капитулируют. Да погибнут дети и старики. Зато уцелеешь ты и твои друзья. Ваш выбор? Извините, но мой был бы очевиден. Для пущего эффекту може поставит себя на роль матери солдата янки.



Мое отношение к таким бомбежкам вы можете посмотреть вот в этой теме.

ООО!!! Звезда Смерти это круто. Но если серьезно.

Вы не хуже меня понимаете, что подходов к практике ковровых бомбежек может быть четыре. Названия условные.
1) "Пацифисткий" - война есть зло. бомбежки есть зло. Кто бы их не проводил, кто бы не начал, отвечать перед судом должны все.
2) "Полупацифисткий" - война есть зло, бомбежки есть зло. НО на зло можно отвечать злом. И виноват только тот кто первым начал.
3) "Непацифисткий" - война есть зло, бомбежки есть зло. НО только когда бомбят нас. Вражин бомбить можно и нужно. И неважно первыми мы начали или нет.
4) "Совсем Непацифистский" - война есть зло. Что бы его быстрее закончить допустимо любое зло, а уж тем более по отношению к врагу. А поскольку врагу нужно ломать и боевой дух и трудовые ресурсы - ковровые бомбежки допустимы и даже желательны.

Логическую цепочку без послезнания вам предоставил МИБ. Способность англичан к Выводам смотрите в посте Родента
It is fairly certain that the bombs which fell on the Orkneys, near Bridge of Waith, on 16 March were not dropped there deliberately; they were intended for the warships at Scapa Flow. Lord Halifax referred to this incident in the House of Lords on 19 March, 1940. It was, he said, the first occasion on which a civilian on land had been killed. 'Was that deliberate?' asked Lord Strabolgi. 'No,' replied Lord Halifax, 'I should think not.' When further questioned, he added that while the killing and wounding of civilians at Bridge of Waith was not, on the information available, deliberate, the responsibility for the consequences did rest on the authors of that raid on Scapa Flow. Our own attack on Sylt two nights later was admittedly a reprisal for the raid on the Orkneys.

[Camel]

Так, ну все в сборе, можно начинать. 

Я в курсе. По вашей ссылке к нему изначально и прошел. Надеюсь этот факт не запрещает мне использовать цитаты из него?

Касательно послезнания. Все тот же Гард:
За этим последовало еще несколько налетов, а поскольку угрозы в адрес англичан не подействовали, Гитлер отдал приказ о проведении налетов на Лондон.

Т.е. если бы мы не сидели за компьютером, то британцы не бомбили бы мирное население намерено? Или что? У нас есть факт - немцы при сильной облачности сбросили небольшое колличество бомбовой нагрузки на Лондон.
У нас есть второй факт британцы после этого неоднократно, в этот же день, в больших количествах бомбили в ответ прицельно Берлин (ни о какой ошибке и облачности речи не идет).
У нас есть третий факт Гитлер в ответ некоторое время угрожал британцам, и только тогда, когда угрозы не возымели действия приказал бомбить Берлин.

Теперь пожалуйста поясните, как мое сидение за компьютером изменяет эти факты?

А я могу вам запретить цитировать Л-Г, даже если бы хотел?  Этого и не хочу, и не могу.
Опять таки, вы знаете сейчас, через много лет после войны, что ночью 24 августа 1940 немецкие бомбы упали на Лондон случайно, в результате навигационной ошибки пилотов. И что ответ англичан был вполне целенаправленным. Ваше уютное сидение за компом, отличается от положения британских офицеров RAF, их аэродромы, авиабазы, и наконец столицу бомбил безжалостный враг. В этом контексте их действия - немедленные ответные налеты на Берлин понятны и оправданны. До налета на Лондон RAF не бомбила невоенные объекты немцев,СПОЙЛЕРЫ

Там вообще была анекдотическая ситуация, парламент запретил бомбить Рур, и в 39-м британцы ограничились в основном сбросом листовок.

ковровые бомбежки начались только после массированных бомбежек Лондона. И критика британцев с позиции послезнания мне совершенно непонятна.
Кстати, вам известно, что начиная с 8 августа 1941 г. советская АДД проводила постоянные ночные налеты на Берлин, может вы тоже осудите наших летчиков за нанесение ударов по "мирному населению"? 

ООО!!! Звезда Смерти это круто. Но если серьезно.

Там вообще-то к моему стыду и в основном по моей вине  начался совершенный оффтоп, не имевший отношения к ЗВ, но зато имевший прямое отношение к нынешней теме.

2) "Полупацифисткий" - война есть зло, бомбежки есть зло. НО на зло можно отвечать злом. И виноват только тот кто первым начал.

Вот это британский подход к "стратегическим бомбежкам", и его выразил СПОЙЛЕРЫ

Осенью 1940 года, наблюдая с крыши министерства авиации ночной налет люфтваффе на Лондон, Харрис произнес пророческую фразу: "Они посеяли ветер - они пожнут бурю". Харрис отверг всю предшествовавшую военно-воздушную тактику, основанную на точечном бомбометании, и первым выдвинул идею ковровых бомбардировок (сам он называл их "насыщенными").

Логическую цепочку без послезнания вам предоставил МИБ. Способность англичан к Выводам смотрите в посте Родента

'The first British raid on German territory was the attack on the seaplane base on the island of Sylt on the night of 18-19 March, 1940. The first German attack on British soil was carried out on the night of 16 March, 1940, when bombs were dropped on the Orkneys, causing civilian casualties.

Ну и что это доказывает, немцы ошибочно сбросили бомбы не на корабли в Скапа-Флоу, а на мирных жителей на Оркнейских о-вах, англичане тут же в ответ нанесли удар по базе гидропланов на о-ве Силт. Я опять вижу доказательство, что британцы никогда первые не наносили удары по немцам.

Давайте будем честны сами с собой. Вот допустим я солдат янки. Мне предстоит высадиться в японии и рубиться треклятыми самураями насмерть. И вдруг мне говорят  - мы готовы сбросить на Японию атомную бомбу. Это их напужает и они капитулируют. Да погибнут дети и старики. Зато уцелеешь ты и твои друзья. Ваш выбор? Извините, но мой был бы очевиден. Для пущего эффекту може поставит себя на роль матери солдата янки.

К счастью, не все военные думают как вы.
“По моему мнению, применение этого варварского оружия в Хиросиме и Нагасаки не оказало существенной помощи в нашей войне против Японии. Японцы были уже побеждены и готовы сдаться. Лично я считаю, что, применив его первыми, мы тем самым приняли этический стандарт, характерный для варваров средневековья. Меня не учили вести войну подобным образом, и войну нельзя выиграть, уничтожая женщин и детей.”

Адмирал Уильям Леги,
Начальник штаба президента США
http://pobeda.rambler.ru/japan.html?id=6045

[m12]

Ну и что это доказывает,

Это прежде всего доказывает, что британцы отлично понимали что, кто и куда на них сбрасывает. Несмотря на ваши довольно убедительные доводы о том, что у офицеров РАФ не было под рукой Нострадамуса, они сделали в том случае правильные выводы. Вы правильно заметили, что в ответ на случайную атаку они отработали по военному объекту. И вдруг нате вам. в ответ на такую же случайную бомбардировку они посылают сотню бомберов на Лондон.

К счастью, не все военные думают как вы.

К несчастью не все военные провели бы высадку на Японскую метрополию в удобном кабинете, неподалеку от президента США. И некоторые из них думали по другомую

"Я согласен с выводами комиссии, хотя и пришел к ним независимо от нее. Полагаю, что для того, чтобы добиться подлинной капитуляции от императора и его военных советников, нужен огромный шок, который бы убедительно доказал, что в нашей власти уничтожить империю. Такой шок спас бы гораздо больше жизней, как японских, так и американских, чем уничтожил."

Генри Стимсон,
министр обороны США

Боюсь мы из области фактов переходим в область ИМХОв разных значимых личностей.

[Camel]

Это прежде всего доказывает, что британцы отлично понимали что, кто и куда на них сбрасывает. Несмотря на ваши довольно убедительные доводы о том, что у офицеров РАФ не было под рукой Нострадамуса, они сделали в том случае правильные выводы.
Вы правильно заметили, что в ответ на случайную атаку они отработали по военному объекту.

Да, в одном случае в результате разбирательств, дошедших до парламента ,британцы сделали правильный вывод, но почему из этого следует, что они будут делать такие же правильные выводы всегда? Тем более, "это не крикет", это война, а значит недостаток информации, усугубляющийся цейтнотом.
И тем более расмотрение, как сделали бритты, вообще невероятно для Германии Гитлера. 

И вдруг нате вам. в ответ на такую же случайную бомбардировку они посылают сотню бомберов на Лондон.

Вы знаете, мне опять-таки смешно читать про "сотню британских бомберов, в ответ на 10 немецких", и скрупулезное высчитывание тоннажа бомб. Вы представляете обстановку в тот момент? Откуда англичане могли знать, что их ночью бомбило именно 10 бомберов, не 20, 30, 50, наконец сотня... У них не было машины времени. И бритты сделали симметричный ответ, "вы бомбите нашу столицу, мы бомбим вашу".   

К несчастью не все военные провели бы высадку на Японскую метрополию в удобном кабинете, неподалеку от президента США. И некоторые из них думали по другомую

Если вы считате адмирала Леги штабистом и тыловиком, то ошибаетесь. 

Боюсь мы из области фактов переходим в область ИМХОв разных значимых личностей.

Ага, это слишком дискуссионный вопрос.
   

[MIB]

Эр Кэмел

Так, ну все в сборе, можно начинать. 

А я могу вам запретить цитировать Л-Г, даже если бы хотел?  Этого и не хочу, и не могу.

Хорошо. 

Опять таки, вы знаете сейчас, через много лет после войны, что ночью 24 августа 1940 немецкие бомбы упали на Лондон случайно, в результате навигационной ошибки пилотов. И что ответ англичан был вполне целенаправленным. Ваше уютное сидение за компом, отличается от положения британских офицеров RAF, их аэродромы, авиабазы, и наконец столицу бомбил безжалостный враг. В этом контексте их действия - немедленные ответные налеты на Берлин понятны и оправданны. До налета на Лондон RAF не бомбила невоенные объекты немцев,СПОЙЛЕРЫ

Там вообще была анекдотическая ситуация, парламент запретил бомбить Рур, и в 39-м британцы ограничились в основном сбросом листовок.

ковровые бомбежки начались только после массированных бомбежек Лондона. И критика британцев с позиции послезнания мне совершенно непонятна.

Вы серьезно считаете, что штаб RAF не производил анализа германских бомбардировок, объема разрушений, колличество самолетов, производящих налет? Так вот уже на утро 25.08.1940 должно было быть очевидно, что львиная доля немецких бомбардировщиков бомбила аэродромы и сбросила туда львиную долю бомб. Если подобный анализ не проводился в штабе RAF, то "Битву за Англию" они бы проиграли однозначно. Так что никакого послезнания, эллементарный анализ трех пунктов:
1. Самолетов, учавсвующих в налете.
2. Объектов бомбардировки.
3. Объемов сброшенных бомб и степени разрушений.
показал штабу RAF что реально бомбили немцы.

Напомню, что Гитлер ,получив несколько налетов на Берлин, не ответил сразу тем же. Он угрожал. А британцы молодцы - сразу бац - и бомбить. Никаких угроз.
Вопрос: где послезнание?
   По поводу 1939 года - напомню, что:
1. Существует весьма стройная версия о том, что Франция с Британией и не хотели воевать с Германией, пытаясь направить ее агрессию на СССР.
2. Велась "странная война" в ходе которой отсутствие взаимонаправленной агрессии устраивало обе стороны, даже если не учитывать правильность пункта №1.

Кстати, вам известно, что начиная с 8 августа 1941 г. советская АДД проводила постоянные ночные налеты на Берлин, может вы тоже осудите наших летчиков за нанесение ударов по "мирному населению"? 

Нет. Т.к. германцы вполне четко, системно и обоснованно натворили до 8.08.1941 года на территориях СССР такого, что у нашего командования ВВС были все основания бомбить Берлин.

[m12]

Если вы считате адмирала Леги штабистом и тыловиком, то ошибаетесь.

Леги (Leahy) Уильям Даниел (6.5.1875, Хамптон, штат Айова, — 20.7.1959, Бетесда, штат Мэриленд), адмирал флота (1944) США. Окончил военно-морскую академию (1897), участвовал в испанско-американской войне (1898), подавлении восстания ихэтуаней в Китае (1900—01), в оккупации Никарагуа (1912) и Гаити (1916). В 20—30-х гг. на ответственных должностях в ВМС США, в 1937—39 начальник морских операций. В 1939 вышел в отставку, был губернатором Пуэрто-Рико, а затем послом США при правительстве «Виши». С июля 1942 по 1949 начальник штаба при верховном главнокомандующем вооруженными силами США (президентах Ф. Рузвельте и Г. Трумэне) и одновременно председатель Комитета начальников штабов, участник многих международных конференций периода 2-й мировой войны 1939—45. Один из первых трёх американских адмиралов, получивших высшее военно-морское звание адмирала флота. С 1948 в отставке.

Я слабо представляю себе его в первых рядах десанта.


Да, в одном случае в результате разбирательств, дошедших до парламента ,британцы сделали правильный вывод,

Не передергивайте. Вы отлично понимаете, что разбирательства в парламенте были позже.

И тем более расмотрение, как сделали бритты, вообще невероятно для Германии Гитлера. 

В смысле?

Отпишу чуть поздже.

[Camel]

Вы серьезно считаете, что штаб RAF не производил анализа германских бомбардировок, объема разрушений, колличество самолетов, производящих налет? Так вот уже на утро 25.08.1940 должно было быть очевидно, что львиная доля немецких бомбардировщиков бомбила аэродромы и сбросила туда львиную долю бомб. Если подобный анализ не проводился в штабе RAF, то "Битву за Англию" они бы проиграли однозначно. Так что никакого послезнания, эллементарный анализ трех пунктов:
1. Самолетов, учавсвующих в налете.
2. Объектов бомбардировки.
3. Объемов сброшенных бомб и степени разрушений.
показал штабу RAF что реально бомбили немцы.

Буду вам очень признателен, если вы мне представите такой анализ, сделанный RAF 25.08.1940 или когда-либо позже, но конечно не позже окончания войны и получения доступа британцами к немецким архивам.  У вас прямым текстом написано - Если подобный анализ не проводился в штабе RAF, то "Битву за Англию" они бы проиграли однозначно.

Напомню, что Гитлер ,получив несколько налетов на Берлин, не ответил сразу тем же. Он угрожал. А британцы молодцы - сразу бац - и бомбить. Никаких угроз.
Вопрос: где послезнание?

А что по вашему они должны были делать? Вежливо осведомиться "а почему ви нас немножко побомбили"? У них уже был такой опыт в первую мировую, когда гораздо более вменяемое руководство немцев приказало бомбить Лондон цеппелинами. Они ждали примерно такого же от Гитлера, были готовы к этому, и как только это случилось, провели репрессалии. Скорее Гитлеру следовало задуматься, почему британцы прежде в таком не замеченные, вдруг ни с того, ни с сего бомбят Берлин.

   По поводу 1939 года - напомню, что:
1. Существует весьма стройная версия о том, что Франция с Британией и не хотели воевать с Германией, пытаясь направить ее агрессию на СССР.

Что касается политики до 39-го полностью согласен, можно сказать, шла канализация агрессии Германии на восток, против понятно кого.

2. Велась "странная война" в ходе которой отсутствие взаимонаправленной агрессии устраивало обе стороны, даже если не учитывать правильность пункта №1.

Не, RAF как раз хотела опробовать доктрину Дуэ, но парламентарии запретили-с.

Я слабо представляю себе его в первых рядах десанта.

Тем не менее, это боевой офицер, командовавший в том числе и линкором "Невада" в войне.

Не передергивайте. Вы отлично понимаете, что разбирательства в парламенте были позже.

Ну и?

В смысле?

Рассматривать в рейхстаге убил ли враг гражданских намеренно или случайно в ходе бомбежки военного объекта.

[MIB]

Эр Кэмел

Буду вам очень признателен, если вы мне представите такой анализ, сделанный RAF 25.08.1940 или когда-либо позже, но конечно не позже окончания войны и получения доступа британцами к немецким архивам.  У вас прямым текстом написано - Если подобный анализ не проводился в штабе RAF, то "Битву за Англию" они бы проиграли однозначно.

1. Такого анализа у меня нет. 
2. Я говорю о британском анализе результатов дейсвий немцев. Немецкие архивы здесь не при чем. Британцы должны были проводить анализ происходящего и оценивать его. Так работает любой штаб. Хоть советский, хоть немецкий, хоть британский.
3. Если подобные анализы британцами не проводились бы, то они бы (британцы) битву за Англию проиграли. 

А что по вашему они должны были делать? Вежливо осведомиться "а почему ви нас немножко побомбили"? У них уже был такой опыт в первую мировую, когда гораздо более вменяемое руководство немцев приказало бомбить Лондон цеппелинами. Они ждали примерно такого же от Гитлера, были готовы к этому, и как только это случилось, провели репрессалии. Скорее Гитлеру следовало задуматься, почему британцы прежде в таком не замеченные, вдруг ни с того, ни с сего бомбят Берлин.

Гитлер же осведомился - почьему ви нас нйемножько побомбьили? Гери, йесли фи пофторитье - будьет плохо!" И ведь прав был - когда бомбардировки продолжились (на это есть указание у Лиддел Гарда) стало плохо. Т.е. получается, что Гитлер поинтересовался, вместо того, что бы бомбить, а вто англичане - нет.

Что касается политики до 39-го полностью согласен, можно сказать, шла канализация агрессии Германии на восток, против понятно кого.

Да.

Не, RAF как раз хотела опробовать доктрину Дуэ, но парламентарии запретили-с.

Ну я в целом Британию имел ввиду. 

[m12]

Тем не менее, это боевой офицер, командовавший в том числе и линкором "Невада" в войне.

Преувеличиваете. Во-первых Леги не командовал "Невадой" он был Executive Officer примерно как первый помошник. что не тоже самое что капитан. Во-вторых непосредственно во время участия штатов в войне (Первой мировой) он командовал транспортом Princess Matoika. Да он принимал участие в войнах. В испано-американской, подавлял восстание боксеров, Никарагуа опять же, где он уже был начштаба. А вот вторую мировую Леги провел вблизи белого дома. Впрочем нет. Он еще побывал послом Штатов при Виши.
Да, он командовал линкором, но это был "Нью-Мехико" и это было в начале двадцатых годов.
В целом его карьера оставляет впечатление хорошего штабиста-карьериста и неплохого политика.   
Во время войны он был по сути связующим звеном между Рузвельтом и вооруженными силами.  Да он был против бомбы. Но я не нашел его протестов против ковровых бомбежек Токио. Так что пример на самом деле так себе.

Вы знаете, мне опять-таки смешно читать про "сотню британских бомберов, в ответ на 10 немецких", и скрупулезное высчитывание тоннажа бомб. Вы представляете обстановку в тот момент? Откуда англичане могли знать, что их ночью бомбило именно 10 бомберов, не 20, 30, 50, наконец сотня... У них не было машины времени. И бритты сделали симметричный ответ, "вы бомбите нашу столицу, мы бомбим вашу". 

По количеству упавших бомб можно высчитать сколько к вам прилетело бомберов. Затем и приводятся цифры , это логично. Было бы желание. будем откровенны. От того, что немцы переключились на Лондон истребительная авиация англичан только выиграла. Повторюсь. Я не осуждаю бритов. Они воспользовались отличной возможностью побольнее пнуть врага который всыпал им во франции, а теперь достает и на родном острове. Но я терпеть не могу лицемерия.

[Хель]

Эр МИБ

Я так понял, что обсуждается вопрос, хотели ли британцы бомбить Берлин или нет? Лично я их святыми не считаю, а потому вполне допускаю такую возможность. Дальнейшее - дело поиска причины для удара.

[MIB]

Эр МИБ

Я так понял, что обсуждается вопрос, хотели ли британцы бомбить Берлин или нет? Лично я их святыми не считаю, а потому вполне допускаю такую возможность. Дальнейшее - дело поиска причины для удара.

Один из вопросов, который обсуждается, это вопрос о том, кто первым стал бомбить мирное население.
Эр Кэмел настаивает на том, что по факту первые бомбы прилетели с германских самолетов на Лондон и бомбить таким образом начали немцы.
Я и эр m12 настаиваем на том, что прилетели они случайно, когда в 10 раз большее колличество самолетов в облачную погоду бомбило аэродромы вокруг Лондона в плохую погоду и вечером. В ответ Британия провела бомбардировки (множесвенные) Берлина большим количеством самолетов. При этом Гитлер некоторое время эскалацию конфликта против мирного населения пытался остановить.

Обе позиции, в принципе, имеют право на существование, обе ссылаются на конкретные факты. 

С уважением.