Адольф Гитлер

[Уленшпигель]

Не ну я понимаю

400

 англичан. Это вам не сотни тысяч германцев...
   

Подтверждений сотням тысяч не будет?
Поздравляю Вас, господин соврамши! 

Кто соврамши? Ну назовите ваши данные по Дрездену, и не только...
   Есть желание сами съездите в архив Дрездена... Видимо другие источники не канают... Даже при желании спорить плюс  -минус в Дрездене  число жертв на порядок выше чем в Ковентри.
 Не уподобляйтесь герцогине Мальборо из"Стакана воды"...  Пошло и не оригинально...
   Не могу назвать точный источник, но если вы пожелаете можете сами подсчитать разрушения от бомбардировок англо-американцев мирных объектов и военных объектов в Германии ...

[C@esar]

Количество найденных тел погибших после бомбежки Дрездена насколько мне известно - 20 204...

Американский анализ:
http://www.airforcehistory.hq.af.mil/PopTopics/dresden.htm

[Иштван]

Кто соврамши?

Имею подозрение, что не я

Ну назовите ваши данные по Дрездену, и не только...

Фраза "пусть ерунду доказывает тот, кто ее озвучил", не для Вас писана, вижу 

   Есть желание сами съездите в архив Дрездена...

Очаровательно. Сначала бы сами там побывали, что ли.

Видимо другие источники не канают...

Вы привели хоть один? 

Даже при желании спорить плюс  -минус в Дрездене  число жертв на порядок выше чем в Ковентри.

Это повод врать? 

Не уподобляйтесь герцогине Мальборо из"Стакана воды"...  Пошло и не оригинально...

Можете перестать меня стыдить - все равно не прокатит.

   Не могу назвать точный источник, но если вы пожелаете можете сами подсчитать разрушения от бомбардировок англо-американцев мирных объектов и военных объектов в Германии ...

Что источник назвать не можете я уже заметил. Если уж предлагаете считать, то самому не худо бы заняться перед тем как высказываться, да 

Количество найденных тел погибших после бомбежки Дрездена насколько мне известно - 20 204...

Американский анализ:
http://www.airforcehistory.hq.af.mil/PopTopics/dresden.htm

Немецкие авторы говорят:
"Дрезден в воздушной войне" Гетца Бергангера (1977) - менее 30 тысяч.
"Обгоревшие до неузнаваемости: разрушение Дрездена" Фридриха Райхерта (1994) - около 25 тысяч.

[Etlau]

Эр MIB

Это, несомненно создает смертельную угрозу немецкой державе? Городишки "всякие там"?

Как ни странно да --ибо одна только морская блокада для Германии в сочетании с уничтожением портов --это крах экономики и крах страны.

А авианосная авиация бриттов столь могуча, что войск ПВО и ВВС Германии не опасается ну вообще никак? 

Естественно --ведь до 1936 они практически отсутствуют

О! Т.е. всплыло такое понятие как союзники. Наконец то. Вам все еще нужно пояснять, почему реальность советской угрозы Германия была обязана учитывать в своем военном планировании?

Похоже это вы не поняли, какую чушь сказали. Ибо представить СССР участвующий в агрессивной войне с Германией за британские интересы может лишь... эээ, ну вы меня поняли?
 

Поздравляю Вас. Вы только что сделали очередное открытие в науке. Забыв назвать державами ряд европейских государств.

Мы кажется на русскоязычном сайте? А  в русском языке   под "державой" принято понимать не просто рядовое государство " (а тем более --"государства" вроде Хорватии) а что-то более солидное. Если вы решили употребить украинский термин "держава" (в значении --государство вообще) то вам бы следовало предупредить читателей.
 

Т.е. на Ваш взгляд, немецкие оккупационные власти кого-то заставляли идти воевать в СССР? Или Скандинавия, Франция, Бенилюкс на призыв участвовать в походе на Восток откликнулись вполне себе самостоятельно?

Во первых -- повторю еще раз для... профессиоальных историков --   это были, как считают и считали сами европейцы -- предатели и отбросы тамошнего общества, с которыми потом обходились соответствено. 
С тем же успехом на основании существования "РОА" "КОНР" или бургомистратов можно сказать что и население и  "истеблишмент" СССР радостно встретил немецев, и даже воевал с союзниками за Гитлера (в лице "остбатальонов", дравшихся с англо-американцами в Нормандии).
Во вторых -- приведу вам сведеня о том что говорили настоящие  представители  этого самого  истеблишмента --как это слово  опять же принято понимать в русском языке.

http://www.izvestia.ru/retro/article3110175/?print
И еще
http://otvov60.narod.ru/kursk4.htm

  шведский   посланник в СССР (Вильгельм Ассарсон): «Швеция прекрасно понимает, что если она до сих пор остается вне войны, то только благодаря военным успехам СССР. Швеция признательна за это Советскому Союзу и прямо об этом говорит"

В то время как большая част населения сидела и в тряпочку молчала?

Потому что иначе представители "цивилизованной германской  нации" быстро отправили бы их знакомится с  последними   достижениями  в области строительства "лагерей сосредоточения"

 

[Iron_Duke]

То MIB

Информации, подтверждающей, что англичане бомбили именно жилые районы Вы от меня и не дождетесь.

Какая неожиданность, кто бы мог подумать...

Как и я наверняка не дождусь от Вас информации о том, что немцы бомбили жилые районы Лондона.

Собственно, то, что немцы вполне сознательно первыми начали террористические бомбардировки в ходе Битвы за Британию напрямую следует из приведенной Вами цитаты:
   

Такое положение оказалось нарушенным 24 августа, когда немецкие бомбардировщики сбросили бомбы на Лондон. Немцы заявили о случайной ошибке одного пилота. В действительности бомбы падали в течение нескольких часов в разных районах Лондона(40-431); по- видимому, эта бомбардировка была пробным камнем, с целью проверить реакцию англичан на угрозу гражданскому населению. Черчилль в ответ приказал бомбить Берлин; первая бомбардировка Берлина состоялась в ночь на 26 августа. В следующие 10 дней Берлин бомбили ещё 4 раза, несмотря на угрозу Гитлера сравнять английские города с землёй. Эти первые английские бомбардировки были малоэффективны и разрушения в германской столице были незначительны. Тем не менее, с 7 сентября Люфтваффе переключились на Лондон.[/i]
http://enenberg.narod.ru/5.htm

И те, и другие бомбили "военные объекты". Из-за крайне низкой точности бомбометания (британцы бомбили со "стратегов", которые вообще прицельно бомбил крайне плохо (а все остальное до Берлина не дотягивало), немцы очень скоро бомбить стали по ночам) эти бомбы летели куда угодно. Обе стороны это хорошо понимали, но бомбить продолжали.

Не нужно передергивать. Количество жертв среди мирного населения стало исчисляться тысячами лишь после того, как сначала немцами, а затем и союзниками с весны 1942 г. было принято решение о начале массированных бомбардировок. До этого число жертв было невелико - при бомбардировках пром. и военных объектов, расположенных на окраинах городав или за чертой города на жилые кварталы падали единичные бомбы. Для сравнения, получившие в свое время широкий резонанс сов. бомбардировки Хельсинки, когда действит. было много "промахов" по городским кварталам привели к гибели менее 100 человек за всю войну. В Лондоне, по данным процитированного Вами очерка только за сентябрь 1940 г. погибло 7000 мирных жителей. Подобных налетов на нем. города англичане тогда не предпринимали - и вовсе не по причине нехватки самолетов.   

Вы забываете - я не вижу ничего страшного в словах "ревизионист", "либерал" и "интеллигент". 
Если некоторые люди (шпилька не в Ваш адрес  ) хотят исковеркать смысл слов приписывая им негативный оттенок - это исключительно их проблемы, а не мои. 

Я не пытаюсь дать моральную оценку Вашим взглядам, отнюдь. И уж точно не собираюсь Вас в чем-то переубеждать. Просто Ваша трактовка данного эпизода ВМВ вполне себе ревизионистская - и я просто констатирую данный факт.

Я действительно считаю, что в методах ведения боевых действий союзники не чуть не лучше (а учитывая реальные события 1942 - 1945 гг. еще и значительно хуже  ) немцев.

Я конечно понимаю, что любимая мантра всех ревизионистов - "нет такого преступления немцев, к-е не совершили бы союзники", но ее все-таки нужно подтверждать фактами - разве нет? И уточните, плиз, в чем именно союзники были хуже немцев? Они создавали лагеря смерти на территориях, занятых их войсками и сгоняли туда немцев по национ. признаку? Ставили вне закона отдельные категории вражеских военнослужащих, а остальным пленным великодушно предоставляли возможность умереть от голода, болезней и непосильного труда? Может быть, они стремились захватить территорию Германии и поработить местное население? А может быть, в 1942-45 гг. союзники заново развязали ВМВ?   

Однако их вполне оправдывает расовое изуверство фашистов, цели ведения фашистскими режимами ВМВ.

Тогда я не понимаю, к чему подобная сентенция:

Да никто и не спорит. Вы вслед за Вашим источником как-то не заметили, что речь идет о мтодах войны. Если "А" скинул бомбы и взорвал Ваш дом, убил Вашу семью и "Б" скинул бомбы и взорвал Ваш дом, убил Вашу семью Вы вряд-ли скажете, что "А" хуже "Б" т.к. он фашист. Вы скажете "оба хуже".

Притом, что действительности она на деле не соответствует, по-Вашему получается, что немцы и англичане бомбили какую-то абстрактную третью сторону, а они бомбили друг друга и последовательность действий была вполне определенной. Если кто-то сбросит бомбы на Ваш дом и семью (не дай Бог!), только потому, что хочет запугать Вас, заставить принять свои требования - Вы вполне можете сделать вывод, что имеете право ответить ему тем же.

"Он честно желал добра.
Желал, а не делал вид,
Но подлой была игра...
И вот - разъярился Бритт"(с)

Я уже много раз описывал свою позицию. Оговаривая все ее тонкости. Вы продолжаете давить на то, что всякий, кто защищает III Рейх в любом аспекте его истории - сам есть... выскажусь куртуазно "ревизионист" (не буду произносить сакраментального "фашистский недобиток"  ).

Если Вы озвучиваете точку зрения ревизионистов, хотя бы не отдавая мебе в этом отчета - так мсье Журден не подозревал, что говорит прозой, почему бы не отнести Вас к их числу? При, разумеется, этом ни о каком уничижит. отношении и "недобитках" речи идти не может. Человек волен в своих симпатиях и антипатиях. 

Подобные мероприятия, как в Вашем лице, так и в лице Вашего источника, так и в лице эра Кэмела и в целом исторической науки я могу характеризовать только одним образом - как попытку перевести обсуждение с объекта исследования (в данном случае стратегии и тактики ВВС во ВМВ) на личность обсуждаемого.

Я не пойму где Вы усмотрели переход на личности, тем более в статье И. Кричевского? Озвучен достаточно простой тезис - нельзя поставить знак равенства между действиями немцев и союзников, по такой-то причине. Если можете опровергнуть - опровергните.

 

Я думаю Вы не хуже меня знаете, когда в дискуссии одна из сторон прибегает к подобному спору. 

Вы хотите сказать, что я прямо или косвенно обвиняю Вас в пристрасти к нацизму и пытаюсь использовать это обстоятельство как аргумент в дискуссии?

Из чего можно сделать вывод, что в указанный период организация налетов с германской стороны оказалась банально более эффективной. Имей возможность британцы устроить налеты масштаба 1943 года в сентябре 1940 года - и они их устроили бы. А вот жалость к погибшим, на которую Вы пытаетесь здесь давить - она абсолютно не при чем. Немцы, бомбившие города Британии - действительно звери.  Но это совершенно не значит, что британцы чем-то лучше - просто материальные возможности 1940 года не позволили им ответить достойно. Но они отигрались в 1942-1945 гг. показав себя в разы большими зверями. 

Дело здесь не в эффективности - в распоряжении союзников с начала войны находилось несколько сот тяжелых и средних бомбардировщиков и возможность совершать сопоставимые с нем. тероористические налеты у них была. Не было желания. Как совершенно справедливо пишет И. Кричевский, союзники при желании могли бы адекватно отомстить за налет на Ковентри немедленно. Однако коренные изменения в доктрине брит. воздушного наступления на Германию произошли только в 1942 г. с приходом на пост главы Бомбардир. командования Британии маршала А. Харриса. Именно он явился автором доктрины массированных бомбардировок, к-ю скрупулезно проводил в жизнь на протяжении войны.  "Его взгляды можно свести к простой формулировке: "Количество рано или поздно переходит в качество". Он был отлично осведомлен об эффекте "огненного смерча" (или "шквала", как вам будет угодно) и придавал немалое значение психологическому эффекту бомбардировок.
Глава Бомбардировочного командования говорил:
  "Когда нацисты начали эту войну, у нихбыла наивная иллюзия: будто они будут бомбить всех, но никто не посмеет бомбить их самих. В Роттердаме, Лондоне, Варшаве и полсотне других городов они решили проверить эту наивную теорию на практике. Они посеяли ветер, и теперь они пожнут бурю".
Дж. А.П. Тейлор:
"Сэр Артур Харрис... настаивал на бомбометании без выбора одиночных целей. Он своего добился. Еще одна стремительная атака, "удар грома", - и боевой дух немцев будет сломлен. А если это поможет русским - тем лучше". (И. Кричевский, Дрезденский миф, С. 154). Такой вот непростой человек. Однако, обращаю Ваше внимание на то, что Харрис возглавил Бомбардировочное командование когда стало ясно, что ни "рейды правды", ни точечные удары по пром. объектам на немцев заметного воздействия не оказывают, они продолжают "эффективно" бомбить" жилые кварталы и устраивать другие интересные мероприятия, да так, что возникают сомнения: а принадлежат ли они вообще человеческому роду?! И с марта 1942 г. бомбы действительно посыпались на виновных и невиновных без разбора.

И здесь, кстати, хотелось бы у Вас поинтересоваться - с неревизионистских позиций смерть сотен тысяч германских детей, женщин, подростков - т.е. тех, кто лично никак не был замешан в бомбежках Британии, зверствах фашистов, действиях вермахта и СС - она как, правильна, справедлива и высокоморальна? Вы оправдываете месте с эром Кэмелом "вбомбленные в каменный век" (с.) культурные и исторические ценности многовековой давности? Потому как если да, то я назову себя ревизионистом с гордостью. 

Я не могу, как Вы понимаете, озвучить позицию эра Camel'a выскажу только свое мнение. Опять-таки повторюсь, не нужно путать теплое с мягким. Смерть мирных жителей, даже живущих в нацистской Гермаании - безусловно трагедия. Равным образом, как и разрушение памятников культуры. Причем стратегч. бомбардировки уже в ходе войны по этой причине осуждались в Англии, в т.ч. на офиц. уровне, а после войны подобные действия подверглись уничтожающей критике (интересно, в случае победы нацистов было бы возможно хотя бы массовое осуждение налетов на Англию, не говоря уже о уничтожении недочеловеков где-нибудь в России или в Польше?). Речь идет о другом. А именно о том, что Гитлер, при поддержке подавляющего большинства нем. народа развязал ВМВ, а затем придал ей тотальный характер. Поскольку немцы не желали придерживаться к.-л. законов ведения войны, неудивительно, что впоследствии тотальная война ударила и по ним. Что вполне закономерно, хотя ничего хорошего в этом обстоятельстве, как таковом, нет. 

С уважением.
   

[Дракон]

И юзала "мосчная" германская промышленность и "агрессивный" рейхсвер, от которого все в ужасе отгораживались линиями укреплений долгое время танк Pz-I. Тот самый, который по воспоминаниям одного из наших танковых генералов обычный советский старшина саперным топором в бою прорубил. 
Сия техника - явный пример агрессивных настроений и огромных мощностей Германии. 
С уважением.

А если не использовать изящный, но столь навязший в зубах метод, вся суть которого состоит в том, чтобы немножко изменить первоначальную информацию, превратив её в абсурд и оный абсурд рассматривать?
Не рубил сержант танк топором.
Хотя ТТХ PzKfw I этот факт не улучшает. 

[Camel]

Кто это утверждает и на основании каких данных?

Ничё, что я себя немножко процитирую, мне уже не привыкать в общении с вами .
СПОЙЛЕРЫ

2MIB

Ну, до прихода к власти Гитлера депрессии не удавалось нанести серьезного ущерба Германии т.к. собственно экономики в Веймаровской республики и не было. Депрессировать было нечему.

Ба, это в Германии-то не было экономики до Гитлера?!  В любом вузовском учебнике истории можно узнать, что германская экономика в то время была второй после штатовской.

В 1928 г. на 8 % был превзойден довоенный объем промышленного производства. Ускоренными темпами развивалась тяжелая промышленность: добыча каменного угля возросла более чем на 1/3, бурого угля - почти на 3/4, выплавка чугуна - примерно на 1/2, выплавка стали - более чем на 1 /З. Крупных успехов достигли машиностроение, электротехническая и химическая промышленность. Было освоено производство синтетического бензина и искусственного шелка. По общему объему промышленного производства Германия вышла на второе место в мире после США.Германским промышленникам удалось восстановить и свои международные позиции. Они обошли Англию по вывозу машин и оборудования. Стоимость германского экспорта в 1929 г. превысила довоенную почти на 3 млрд. марок. Германский финансовый капитал участвовал в 200 из 300 международных монополий. В 1926 г. по инициативе германских промышленников был создан Европейский стальной картель, который выплавлял 75 % стали в Европе.

А кабинет Гитлера достаточно быстро справился не столько с депрессивными элементами экономики, сколько с самой экономикой.

Пришел Гитлер, взмахнул волшебной палочкой и германская экономика стала самой сильной в Европе, так что ли?   

Согласитесь - кризис перепроизводства - это не про Германию, Италию, СССР того времени.

Не-а, кризис перепроизводства как раз таки затронул страны с развитой экономикой, такие как США, Германия и Великобритания. Тогда как Франция по разным причинам была не так затронута Великой депрессией.

[spoiler]В октябре 1929 г. катастрофа на Нью-йоркской фондовой бирже возвестила начало самого разрушительного в индустриальной истории кризиса перепроизводства, охватившего на четыре года экономику развитых стран. Германия стала одной из наиболее пострадавших стран, так как ее экономические успехи в значительной степени базировались на иностранных кредитах и инвестициях.
Непрерывное падение промышленного производства продолжалось с конца 1929 г. до июля - августа 1932 г. Объем промышленной продукции за это время уменьшился на 40, 6 %. В тяжелой промышленности падение производства было еще большим: выплавка стали сократилась на 64, 9 %, чугуна - на 70, 3, производство в машиностроительной промышленности - на 62, 1, объем судостроения - на 80 %. Бездействовали целые промышленные районы. Например, в Верхней Силезии в начале 1932 г. стояли все доменные печи. Прекратилось строительство. В 2, 5 раза упали обороты внешней торговли. Промышленные предприятия Германии в 1932 г. использовали свои мощности только на 33, 4 %.
Германия установила европейский рекорд по уровню безработицы. К началу 1933 г., по официальным данным, число безработных приближалось к 9 млн. человек, что составляло половину лиц наемного труда. Мизерные пособия по безработице получали около 20 % их общего числа. Безработными становились также ремесленники, строители, торговцы, лица свободных профессий. Они почти полностью лишались права на пособие. Кроме полностью безработных несколько миллионов человек были частично безработными, занятыми на производстве 2-4 дня в неделю. Они составляли около четверти работоспособного населения. В начале 1933 г. работу потеряли почти 60 тыс. служащих и чиновников.
Безработными люди были по два-четыре года. Их семьи обрекались на медленное умирание. Не случайно ежегодно в среднем 21 тыс. человек в год кончали жизнь самоубийством
Не лучшим было положение и тех, кто оставался на производстве. Общий фонд заработной платы в 1929- 1932 гг. уменьшился на 20 млрд. марок, или почти вдвое. По некоторым данным, в 1932 г. средний недельный заработок германского рабочего составлял 21, 74 марки при официальном прожиточном минимуме 39, 05 марки.
Во время кризиса пострадали все слои населения. Оборот ремесленного производства сократился с 20 млрд. марок в 1928 г. до 10, 9 млрд. марок в 1932 г., оборот мелкой торговли уменьшился за тот же период с 36, 3 млрд. до 23 млрд. марок. В то же время численность указанных слоев населения была
достаточно велика: 5 млн. человек, а вместе с семьями - 12-13 млн.
Под влиянием промышленного кризиса углублялся и сельскохозяйственный. Снижение покупательной способности населения ограничивало сбыт сельскохозяйственной продукции. Вместе с тем проведение протекционистской политики привело даже к росту сборов пшеницы. Дотации государства получали в основном крупные юнкерские хозяйства. Мелкие хозяйства, которых было свыше 5 млн. (77, 8 % всех хозяйств, 9, 5 % земельных площадей), имели в основном животноводческую специализацию и зерно не производили. Хлеб и корма для скота они вынуждены были покупать, что многих приводило к разорению. В результате в 1932 г. с торгов было продано 560 тыс. га крестьянской земли.

Обе цитаты взяты отсюда

[/spoiler]
Вы тогда на полном серьезе утверждали, что до Гитлера в Германии не было экономики.   

А еще времени. Которого могло не хватить.

С кем,с поляками? Нда, мне так и видятся польские танковые конные клинья прорывающие немецкую оборону и устраивающие огромные котлы, польскую могучую авиацию свирепствующую над Германией.  В общем польский "блицкриг".   

А давайте не будем придумывать?Линия Мажино была построена для выполнения нескольких целей:

    * Для того, чтобы избежать внезапного нападения и дать сигнал к началу оборонных мероприятий.
    * Для обеспечения мобилизации французской армии, которая (мобилизация) занимала 2-3 недели.
    * Для сохранения паритета численности кадров армии с Германией (Франция насчитывает 39 000 000 человек, Германия - 70 000 000).
    * Чтобы защитить Эльзас и Лотарингию (эти провинции были возвращены Франции в 1918) и их промышленный потенциал.
    * Чтобы быть использованой в качестве основы для контр-наступления.
    * Чтобы вынудить противника обойти оборонительные сооружения Линии с флангов через Швейцарию и Бельгию.
    * Для того, чтобы сдержать наступление противника до тех пор, пока основная часть армии могла бы быть подведена к Линии.
СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%BE

Где в этих пунктах указанные Вами страхи?

Спасибо, вы сами снабдили меня нужными доказательствами, мне было лень искать.  Ну а теперь пойдем по пунктам.
1.

* Для того, чтобы избежать внезапного нападения и дать сигнал к началу оборонных мероприятий.

Страх перед агрессией Германии и оборонительные действия Франции.
2. 

* Для сохранения паритета численности кадров армии с Германией (Франция насчитывает 39 000 000 человек, Германия - 70 000 000).

Почти двойное превосходство немецкого населения над французским.
3.

* Чтобы защитить Эльзас и Лотарингию (эти провинции были возвращены Франции в 1918) и их промышленный потенциал.

Оборона.
4.

* Чтобы быть использованой в качестве основы для контр-наступления.

Ожидание нападения Германии.
В пункте 2 прямое указание на страх перед большим населением Германии.

Угу. И я уже э-нцать раз указывал причину - на Германию в 1939 - 1945 гг. работала масса европейских стран. При этом одна чехословацкая промышленность была равна британской (цитата давалась выше). В 1935-1936 гг. этого не наблюдалось.

В войне против всего мира; для закатывания в асфальт поляков, экономики самой Г. хватило бы с лихвой.

В 1939 г. - не сомневаюсь. В 1935-1936 гг. сомневаюсь весьма серьезно. Причины моего сомнения явлены в цифрах со ссылками. Причины Ваших сомнений не явлены.

Повторяю Польша это никак не СССР, США и Великобритания.

Итить-колотить. Еще раз, спор изначально произошел из-за того, что я человеческие потери Германии в 1933-1938 гг. считал крайне небольшими по сравнению с тем уровнем роста жизни, благосостояния, промышленной мощи, который происходил в Германии. Вы начали спорить с тем, что эти потери были небольшими. Когда я у Вас стал спрашивать насколько они массовые - Вы привели мне эту цитату. Я сказал, что эти потери не массовые, Вы со мной согласились. Потом сказали, что выделять такой период - неправомерно. Я сказал, что это Ваше право, но я с Вами не согласен. На этом разговор по потерям был закончен. Теперь Вы опять начали. Что Вы по второму кругу сказать-то хотите?

Вы у меня спросили про жертвы в "вашем периоде", я их вам привел. Слово "массовые" у вас не было.
Судорожно ищу приведенные цифры жертв ГитлераВы в этом предложении слово "массовые" можете найти?

[Camel]

Я бы не стал считать эту парочку историками. Т.к. оба - скорее политические деятели.

"Эта парочка" авторитетнее любого историка. А Киссинджер не только дипломат и гос. деятель, но и и историк, это так к вашему сведению.

Кроме того, в обеих приведенных цитатах никакого особого сравнительного анализа сил Германии и ее окружения не проводится. Выдаются две фразы - про "малые государства" (что не есть синоним слабых государсв)

Чем вы занимались раньше, сэр? Вы были стряпчим?(с) капитан Блад. Дураку понятно, что Д. Ллойд Джордж имеет в виду под словом "малые" в данном контексте.   

и про то, что Германии на Востоке не противостоял никто (Польшу на карте Европы не нашли  ).

Про упоминание Киссинджера об отсутствии сильных соседей вы умалчиваете.

Особливо боялись на Мюнхенском совещании. Ну там, где Британия и Франция обещали Чехословакии объявить войну, если она не примет предложений Гитлера.   Странная боязнь какая-то...

Ничего не понял. 

Я Вам привел конкретное действие, одобренное правительством СССР.

Я спрашивал, как конкретно оно испортило отношения между ВР и СССР! 

Понятно. Сказать нечего?

Желательно читать, внимательно... 

Я отталкивался от этой Вашей цитаты. Я был не прав

Я думаю, вы либо надо мной издеваетесь, задавая 2 раза один и тот же вопрос; либо у вас склероз. Склоняюсь ко второму.
Я вам во второй раз пишу, что:

И буду повторять т.к. американцы подключились к своей бывшей метрополии в 43-м.

и в третий раз:

Массированные бомбежки с применением тысячи "стратегов" британцы начали только в 1942 г., в 1943 в ковровых бомбежках в большом масштабе к ним подключились американцы.

Эх, не знал, что буду как попугай повторять одно и то же. 

Совершенно верно. В начале военные объекты ("как бы" т.к. бомбы приходились и в гражданские объекты тоже) бомбили англичане. Потом с неимоверным ожесточением Лондон бомбили все 10 заблудившихся самолетов. Потом по Берлину ответила Англия. Потом Германия ответила по Лондону. Потом англичане ответили по Германии. Я лично побоюсь назвать однозначно виновного и говорю "оба хуже". Вашу позицию я никак понять не могу.

Ваше право. Первыми бомбили жилые кварталы немцы, потом они же начали целенаправленно бомбить город сотнями бомбардировщиков.

Вашу матчасть изучил. Не нашел в ней ни слова о том, что все это летело бомбить Лондон.

Во второй половине дня 7 сентября воздушная армада в составе почти 1000 самолетов 2-го воздушного флота (около 300 бомбардировщиков, сопровождаемых 648 истребителями) взяла курс на Лондон.
В воскресенье 16 сентября утром Кессельринг предпринял новый налет. На этот раз английские истребители действовали более согласованно. Немецкие самолеты на всем пути от [133] побережья подвергались атакам одной-двух эскадрилий попеременно (всего в этих атаках участвовало 22 эскадрильи). В зону Лондона прорвалось только 148 бомбардировщиков, но и им помешали провести бомбометание прицельно.
Единственную серьезную опасность представляли теперь ночные налеты обычных бомбардировщиков. С 9 сентября 3-й воздушный флот под командованием Шперля (около 300 бомбардировщиков), используя прежние методы действий, в точение 57 ночей наносил удары по Лондону. В среднем в налетах участвовало по 160 бомбардировщиков за ночь.
Читать надо, внимательно читать! Говорю уже не помню в какой раз. 

Что я там должен буду увидеть? Противоречащего моей мысли?

Вот здесь ответы на все ваши вопросы. Если читать источник.
СПОЙЛЕРЫ

В 1942 году главным новым событием стали рейды "1000 бомбардировщиков", которые получили широкое одобрение. Харрис стремился путем сосредоточения сил сократить потери и добиться больших результатов. Хотя в мае 1942 года бомбардировочное командование имело только 416 самолетов первой линии, Харрису удалось, используя самолеты второй линии и учебные эскадрильи, в ночь на 30 мая послать на Кельн [629] 1046 бомбардировщиков. В результате этого налета было опустошено 600 акров площади города (гораздо больше, чем за 1346 вылетов против Кельна в предшествующие десять месяцев). Потери составили 40 бомбардировщиков (3,8%). 1 июня все наличные силы бомбардировочного командования — 956 самолетов — были направлены на более трудный объект — Эссен, однако облачность и дымка спасли этот город от больших разрушений; англичане же потеряли 31 самолет (3,2%). Потом соединение "1000 бомбардировщиков" было расформировано, однако Харрис продолжал планировать аналогичные рейды. Так, 26 июня 904 бомбардировщика, в том числе 102 из Берегового командования, атаковали крупный порт Бремен и авиационный завод фирмы "Фокке-Вульф". На этот раз преобладала плотная облачность, и ущерб оказался сравнительно небольшим, а потери возросли почти до 5%, главным образом среди учебных эскадрилий. Больше рейдов "1000 бомбардировщиков" не предпринималось до 1944 года.

Франция и Бельгия отгородились. История показала, что не напрасно?

Причем тут это? 

Да откуда Вы эту, простите, ахинею берете? Никто из здесь присутствующих фашистов не защищает.   Речь идет исключительно о том, что союзники были ничуть не лучше и действовали теми же методами, что и фашисты. При этом авторство этих методов исключительно фашистам тоже не принадлежит - они возникли приблизительно одновременно как у фашистов, так и у союзников.   Или Вы решили, что столкнулись с фашиствующей сектой на ЗФ?

Кажется, эта "ахинея" не вам писалась. И была написана в ответ на утверждение, что союзники вели намеренный геноцид немцев, а немцы так погулять вышли.

Т.е. у Вас линия Мажино - она аки 5-метровый бетонный забор на даче нового русского рисуется? 
Как же тогда в 1939 году от линии Мажино проводились наступления на участок «Варндт» западнее Саарбрюкена и выступ границы между Саарбрюкеном и Пфальцким лесом?

И здесь забор?   Занятно.

Это ответ на:
цитата из: mag_ на 26 Февраль 2009 года, 19:47:58

В принципе, большинство военных доктрин того времени принимает тезис, что наступать на всех участках фронта невозможно - ресурсов не хватит и поэтому допускает организацию обороны на отдельных участках фронта, а на отдельных - наступление. Т.е. противнику надо подсунуть крепкий оборонительный район, где на оборону нужно меньше ресурсов - это позволит больше сил собрать в ударный кулак для наступления. В этом ракурсе укрепления линии Мажино, Восточной Пруссии, чешские Судеты - это элемент, обеспечивающий наступление на других участках фронта.

Вам напомнить с чего началась польско-германская война в 1939 году? И как "польская военщина" напала на германскую метеостанцию? Или как "финская военщина" провоцировала СССР, стреляя по ее территориям в том же году? Что мешало "германской военщине" напасть на бельгийский объект?

Ничего не понял из данного потока сознания. 

Я немного не пойму, а на чем строится вера в то, что Сталин был обязан вмешаться в германо-польскую войну? Так что в любом из случаев вмешательство СССР в конфликт на стороне Германии мне кажется крайне сомнительным. И уж явно требует серьезной аргументации как тезис.

Исходит из знания хода реальной истории.

Вообще первое второму не противоречит. Строились для укрепления позиций и выжидания концентрации союзников, но могли использоваться и для контрнаступления на одном из участков концентрированно.

Нет, это два взаимоисключающих утверждения.

Мы все еще ждем циферок, а не Ваших взглядов об утверждении "сам дурак".

Циферки приводит Iron_Duke. Зачем мне повторять аргументы ув. герцога.   

Этой фразы я ни в одном из цитированных отрывков не видел.

Текста книги, этой цитаты я еще не приводил.

[Camel]

Дело в том, что ВПК Германии для по факту локальной войны с Польшей, стал валиден как раз к 1939 году. Как раз к 1939 году, они сумели накопить достаточное по их мнению количество военных средств. Ни в 1937, ни в 1938 году подобной радости у немцев не было.
Для того чтобы разобраться с отдельно взятой Францией не имея за спиной Польшу и ВПК Чехии им потребовалось полгода приходить в себя.

Источник можно.

Начало 1942 года, это наличие фронта только против СССР, Африканский корпус в составе пяти дивизий, это несколько не тот масштаб. А проблемы были серьезные, даже не столько с производством, сколько с ремонтом произеденного. Им для увеличения валового выпуска пришлось полностью систему техобслуживания изменить, перенеся весь средний ремонт на полевые мастерские.

Это еще и подводная война против Британии и Штатов. Это и все увеличивающиеся бомбежки британцев, отвлекавшие на себя всё большее количество истребителей Люфтваффе и зенитную артиллерию.

Объединенные в военные союзы если что.

Толку то от этих союзов, можно вспомнить как Польша отхватила в свое время, с "жадностью гиены"(с) Черчилль, кусок Чехословакии - Тешинский район.

P.S. Про Ковентри, как я и предполагал, доказательств нет.

Угу. И юзала "мосчная" германская промышленность и "агрессивный" рейхсвер, от которого все в ужасе отгораживались линиями укреплений долгое время танк Pz-I. Тот самый, который по воспоминаниям одного из наших танковых генералов обычный советский старшина саперным топором в бою прорубил.
Сия техника - явный пример агрессивных настроений и огромных мощностей Германии.

Я не понимаю, для ведения агрессивной войны Германии обязательно был нужен танк, и обязательно с пушкой? Можно превосходно справиться и без танков, только пехотой и тяжелой артиллерией, тем более в тридцатые гг. Танкосексуализм(с) не иначе. 
P.S. Вы с фок Гюнце прямо-таки ревизионисты-танкосексуалисты. 

Информации, подтверждающей, что англичане бомбили именно жилые районы Вы от меня и не дождетесь. Как и я наверняка не дождусь от Вас информации о том, что немцы бомбили жилые районы Лондона. И те, и другие бомбили "военные объекты". Из-за крайне низкой точности бомбометания (британцы бомбили со "стратегов", которые вообще прицельно бомбил крайне плохо (а все остальное до Берлина не дотягивало), немцы очень скоро бомбить стали по ночам) эти бомбы летели куда угодно. Обе стороны это хорошо понимали, но бомбить продолжали.

3 сентября в Гааге Геринг созвал очередное совещание, на котором было принято роковое решение переключить усилия на бомбардировки Лондона в дневное время. На этом с самого начала настаивал Кессельринг, а теперь с ним согласился и Гитлер. Начать удары по Лондону планировалось 7 сентября.
Первая волна немецких самолетов направилась к лондонским докам, а вторая, пройдя над центральными районами города, повернула к Ист Энду и докам. Бомбометание не было таким точным, как планировалось, однако в густонаселенных районах Ист Энда в результате бомбардировки имелись большие жертвы среди населения. После первого дневного налета на Лондон более 300 человек было убито и более 1300 тяжело ранено.
http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/08.html

Вот вам информация о бомбежке именно жилых районов.

[фок Гюнце]

Угу. И юзала "мосчная" германская промышленность и "агрессивный" рейхсвер, от которого все в ужасе отгораживались линиями укреплений долгое время танк Pz-I. Тот самый, который по воспоминаниям одного из наших танковых генералов обычный советский старшина саперным топором в бою прорубил.
Сия техника - явный пример агрессивных настроений и огромных мощностей Германии.

Я не понимаю, для ведения агрессивной войны Германии обязательно был нужен танк, и обязательно с пушкой? Можно превосходно справиться и без танков, только пехотой и тяжелой артиллерией, тем более в тридцатые гг. Танкосексуализм(с) не иначе. 
P.S. Вы с фок Гюнце прямо-таки ревизионисты-танкосексуалисты. 

Правильно. Опыт Первой мировой войны убедительно показал способности пехоты с тяжелой артиллерией к организации прорыва укрепленной обороны, быстрому продвижению на всю оперативную глубину, дезорганизации оборонительной системы противника, захвату узлов коммуникаций, выходу на оперативный простор и превращению оперативного прорыва в стратегический.
И вот этот чрезвычайно ценный опыт Первой мировой войны просто игнорируют MIB, фок Гюнце и предшествующие им ревизионисты типа Майнштейнов с Гудерианами, Лиддл Гартов с Фуллерами, Триандафилловых с Жуковыми, Александеров с Монтгомери, Эйзенхауэров с Паттонами и прочих  ревизионистов с танкосексуалистами. И только хранители и ревнители Истины в лице эра Camel прекрасно знают, что для Второй мировой войны не нужны были никакие танки, а если уж их зачем-то сдуру  заводили, то этим танкам не нужны были пушки.
Вот если бы  немецкие дурачки в 1941 году бросили свои танки под Брестом, то Гудериан дошел бы в декабре не до Москвы, а до Урала.  И если бы СССР летом 1943 года оставил бы ненужные танки под Курском, то уже к 1944 брал бы Берлин... Пехотой с тяжелой артиллерией. Но они были ревизионистами...

[MIB]

Эр Iron_Duke

В общих чертах - да.

Хорошо. Буду искать данные. 

А каким образом эти отличия должны проявиться и в чем они собственно заключаются? Германия к этому времени свои позиции на международной арене в значит. степени восстановила - через 7 лет после поражения в ПМВ она на равных с державами-победительницами решает важнейшие международные вопросы. Внешнеполит. конъюнктура для нее благоприятна - в англо-франц. противоречиях Германия обеспечивает себе поддержку Англии против Франции, а угрозами сближения с СССР обеспечивает себе возможность давления на обе эти державы - и добивается все бОльших уступок. Это у Вас видимо стереотип такой присутствует - что до Гитлера Германия-де стенала в узах Версальского договора, а потом прискакал герой на белом коне и одним махом попраную справедливость восстановил.  На деле все обстояло иначе - германские политики Веймарского периода были людьми в целом гораздо более вменяемыми, чем фюрер германской нации, и понимали, что вернуть стране великодержавный статус можно только выдвигая умеренные требования. В чем и преуспели. Поэтому в гипотетич. германо-польском конфликте Германии важно сохранить репутацию державы миролюбивой, вынужденной ответить силой на агрессию противника и постараться сохранить расположение Англии - хотя бы по минимуму. И тогда есть все шансы удержать конфликт на локальном уровне и даже поживиться по итгам его. Не понимаю, что здесь может повлиять отрицательно на мобилизацию герм. промышленности? 

Да, с такой формулировкой пожалуй соглашусь - все выглядит логично.
Я имею ввиду серьезное перевооружение, нацеленное на развертывание рейхсвера. То, что определенное производство и перевооружение рейхсвера имело место быть до Гитлера мы уже приняли как точку зрения, с которой согласны все. 

А какие аргументы в пользу того, что до принятия 4-летнего плана в 1936 г. началась перестройка герм. промышленности под нужды ВС Вы можете привести, кроме предположений?

«1933. 3 февраля. Берлин. Выступление рейхсканцлера Гитлера перед командованием армии и флота во время посещения генерала пехоты барона Гаммерштейна-Экворда.
...
Этот документ имеет огромное значение. Практически Гитлер в этой речи изложил перед генералитетом свою программу в самых существенных ее чертах. Пусть генералы будут через двенадцать лет отпираться, что «ничего не знали». Но речь 3 февраля — лучшая улика. В ней Гитлер поставил генералитет в известность:

б) о программе военизации экономики, воспитания молодежи и т. д.;
В начале 1933 г. командование рейхсвера с головой погрузилось в решение задач, поставленных перед ним во время встречи 3 февраля 1933 г. Штатное расписание рейхсвера секретным [55] распоряжением увеличивается до 21 дивизии (с 10). Намечается увеличение численности войск до 300 тыс. человек. Лихорадочно готовится производство танков и тяжелой артиллерии. Особое внимание уделяется танкам.

Генерал Гудериан с неподдельной теплотой вспоминает об этих временах. «В 1933 г., — пишет он в «Воспоминаниях солдата», — рейхсканцлером был назначен Гитлер. С этого времени внутренняя и внешняя политика Германии полностью изменилась»{100}. Что же произвело такое впечатление на тогдашнего полковника, будущего начальника генштаба? «Что касается той области, в какой я работал, — продолжает Гудериан, — то в ней произошли существенные изменения... Гитлер также проявил большой интерес к вопросам моторизации армии и создания бронетанковых войск. Свидетельством этого явилось приглашение, полученное мной через управление вооружения армии, продемонстрировать в течение получаса перед рейхсканцлером в Куммерсдорфе действия подразделений мотомеханизированных войск. Я показал Гитлеру мотоциклетный взвод, противотанковый взвод, взвод учебных танков T-I, взвод легких бронемашин и взвод тяжелых бронемашин. Большое впечатление на Гитлера произвели быстрота и точность, проявленные нашими подразделениями во время их движения, и он воскликнул: «Вот это мне и нужно!»{101}.

Да, это было нужно Гитлеру. В течение 1933–1934 гг. два крупнейших военных концерна — «Крупп» и «Рейнметалл» — начали серийное производство танков. Еще в 1931 г. французская разведка констатировала в одном из своих докладов: «Германия после войны сумела значительно увеличить свою индустриальную мощь Она полностью обновила промышленное оборудование, и равного ему нет теперь в Европе»{102}. По тем же данным, к 1932 г. в Германии на военные нужды работало 65 заводов, из них 25 выпускало оружие и боеприпасы, 23 — взрывчатые вещества 2 — самолеты. А официально разрешалось работать на рейхсвер только семи заводам!
 
И так далее.
http://militera.lib.ru/research/bezymensky1/index.html

Она получала (и предоставляла) кредиты и до, и после и во время этого периода. Если Вы не в курсе, в финансировании программ перевооружения значит. роль сыграла система т.н. мэфо-векселями, явл. заслугой Я. Шахта. Общество из 5 главных фирм, произв. вооружение, выпускало эти векселя, к-ми гос-во оплачивало военные заказы. Хотя в гос. бюджете мэфо-векселя не фигурировали, к 1938 г. их было выпущено на сумму до 12 млрд. марок, что в значит. степени обеспечивало финансирование перевооружения. Их погашение, предусм. через 5 лет после выпуска, так и не состоялось.

Я в курсе. Тем не менее, в этот период Германия получала огромные кредиты в этот период - и это одна из причин быстрого перевооружения армии. 

Вообще-то, если верить Мюллеру-Гиллебранду, уже к 1934 г., несмотря на отсутствие военной промышленности, возможно быо оснастить создаваемую армию самым соврем. вооружением в кратчайшие сроки.

А циферок не дадите? Ибо Мюллера-Гиллебрандта у меня нет.  А интересно ведь. 

Не встречал такого мнения. Не скажете, где Вы подобное встречали - мне будет интересно ознакомиться.

См. например Лиддел-Гарт, уже неоднократно цитируемая здесь "Вторая мировая война".

Где именно - укажите, пожалуйста, конкретнее. А то всего Лиддел-Гарта перечитывать времени нет. 

На тот момент зап. союзники в войне с Германией не то, чтобы заинтересованы - хотя франц. премьер поначалу был настроен довольно воинственно, тем не менее, Мюнхенская конференция завершилась вполне предсказуемо - Германию решили территориально "умиротворить" еще раз, в ответ на клятвеный заверения, что этот раз - последний. Если же Чехословакия решит сопротивляться, то сама по себе ее армия вермахту не конкурент.

Это понятно. Разговор здесь исключительно о том, что если бы хотя бы Франция не захотела "умиротворить" Германию, то эта война для Германии имела много шансов закончиться провалом. Кроме того, неоднократно встречал мнение о том, что при начале такой войны и Англия автоматом оказалась бы все же на месте союзника Чехословакии. 

С началом войны. То есть, несмотря на то, что польские кавбригады вроде бы наиболее укомплектованные и отмобил. соединения, проблема мобил. и развертывания на практике и их стороной не обошла.

Хорошо, соглашусь.

Ну и много она реально помогла вооружением накануне и в ходе ВМВ своему союзнику?

Реально - немного. Одним из возможных объяснений этого факта является теория о желании Британии-Франции натравить Гитлера на СССР. Таким образом, исходя из этой теории, помощь Польше выглядела бы странно.

Так и так, польские полевые армии без "ср-в усиления" в виде кавалерии смотрятся совсем бледно - в плане и численности, и мат. оснащения Стивен Залога, характеризуя польскую армию в 1939 г. абсолютно прав, когда говорит, что в чем-то - на уровне ПМВ, в чем-то - хуже. Не думаю, что в 20-начале 30-х гг. дело обстояло лучшим образом.

И я не думаю. У меня нет желания приукрашать польскую армию. Я в данном случае больше говорю не о силе польской армии, а о слабости немецкой армии.

"Советско-польские войны".

Понял Вас. Постараюсь посмотреть, спасибо.

Здесь это будут германские солдаты и офицеры, в массе своей имеющие опыт ПМВ, воюющие в составе соединений, неплохо оснащенных материально, под рук-вом более компетентных военачальников, чем те, к-ми располагает противник.

В гораздо меньшем количестве.

Так задачи, к-е ставились в приведенной Вами цитате - изначально оборонит. о контрнаступлении говорится в дальнейшей перспективе. А китайская стена вполне себе наступ. операции обеспечивала - как и ЛМ, кстати.

Про что и говорю - обеспечить стратегическую оборону до момента мобилизации армии и промышленности ,поддержки контр-наступления. Исключительно военно-стратегические соображения.

Честно говря, с трудом понял, что Вы вообще сказать-то хотели...  То, что Гитлер уничтожил физически несколько тысяч человек после прихода к власти, ликвидировал практически все соц.  завоевания трудящихся за полвека, еще больше обогатил банкиров и монополистов - это все нехорошо, но до некоторой степени компенсируется социальным миром - проблемы немцев в перспективе будут решаться за счет других народов, и туристическими круизами "Сила через радость"? Так, что ли?  Или нет?

Насколько я помню, мы с Вами остановились на том, что пришли к соглашению по поводу тезиса - в Германии 1933-1938 гг. положение обычного гражданина стало гораздо лучше, чем до 1933 года. Во всяком случае общего несогласия с этим тезисом Вы не выражали. Теперь выразили?   

Знаете, мнение о вкусе лобстеров лучше составлять, сначала попробовав их.

Лобстера Лиддел-Гарта я пробовал. 

Нет, Вы первоначально говорили о том, что зап. демократии буквально войной Чехословакии угрожали. Хоть к.-л. информацию, это подтверждающую, можете привести?

Изучил вопрос. Давайте будем считать что я неслабо вкурил перед тем как написал это погорячился.  Я действительно видел такую т.з. в одной из работ, посвященной периоду. Но сейчас считал несколько подробных исследований по вопросу Мюнхенского соглашения и нигде подтверждения такого мнения не увидел.
Так что тезис снят, прошу прощения за смороженную глупость. 

[MIB]

Продолжение.

Какая неожиданность, кто бы мог подумать...

А в чем собственно претензия?  КМК, мои высказывания не преследуют цели обвинить во всех бедах исключительно англичан. Так что - действительно, вполне могли бы и предположить. 

Собственно, то, что немцы вполне сознательно первыми начали террористические бомбардировки в ходе Битвы за Британию напрямую следует из приведенной Вами цитаты:

Из моей цитаты следует исключительно это:
    по- видимому, эта бомбардировка была пробным камнем,
Т.е. может быть была, а может быть и нет.  На мой личный взгляд - не была однозначно т.к. "пробный камень" выглядел бы куда более солидно. Но сие, повторяю, исключительно моя ИМХА.

Не нужно передергивать. Количество жертв среди мирного населения стало исчисляться тысячами лишь после того, как сначала немцами, а затем и союзниками с весны 1942 г. было принято решение о начале массированных бомбардировок. До этого число жертв было невелико - при бомбардировках пром. и военных объектов, расположенных на окраинах городав или за чертой города на жилые кварталы падали единичные бомбы. Для сравнения, получившие в свое время широкий резонанс сов. бомбардировки Хельсинки, когда действит. было много "промахов" по городским кварталам привели к гибели менее 100 человек за всю войну. В Лондоне, по данным процитированного Вами очерка только за сентябрь 1940 г. погибло 7000 мирных жителей. Подобных налетов на нем. города англичане тогда не предпринимали - и вовсе не по причине нехватки самолетов.   

Мое мнение - именно по причине нехватки самолетов. Ибо если сравнивать возможности английской бомбардировочной авиации, могущей долететь хотя бы до Рура и возможности германской бомбардировочной авиации то они будут различны на несколько порядков. Цифры, в принципе, есть везде. Если хотите, могу их процитировать здесь, но, думаю, Вы не хуже меня (возможно лучше) их знаете. 

Я не пытаюсь дать моральную оценку Вашим взглядам, отнюдь. И уж точно не собираюсь Вас в чем-то переубеждать. Просто Ваша трактовка данного эпизода ВМВ вполне себе ревизионистская - и я просто констатирую данный факт.

Тут, понимаете, одна неясность. Если Вы имели в виду ревизионизм как академическое течение - т.е. пересмотр сложившихся представлений о проблеме, то я с Вами согласен - моя точка зрения по вопросу ревизионистская. Но т.к. Вами перед этим было сказано, что "Главное - доказать, будто немцы не сделали ничего такого, чего не позволили себе союзники (имеются в виду - страны антигитл. коалиции в целом ID). А раз обе стороны хороши, то к чему продолжать разговоры об историч. вине Германии и военных преступлениях?
, то, как я понимаю, речь идет не столько об академическом ревизионизме, сколько о тех самых "фашистских недобитках".  Вот с ними, меня, пожалуйста, ассоциировать не надо т.к. я оговорился о теме моих возражений и своих мыслях по поводу действий Гитлера в общем уже столько раз, что услышал бы глухой, а прочитал бы и незрячий (с.)

Я конечно понимаю, что любимая мантра всех ревизионистов - "нет такого преступления немцев, к-е не совершили бы союзники", но ее все-таки нужно подтверждать фактами - разве нет? И уточните, плиз, в чем именно союзники были хуже немцев? Они создавали лагеря смерти на территориях, занятых их войсками и сгоняли туда немцев по национ. признаку? Ставили вне закона отдельные категории вражеских военнослужащих, а остальным пленным великодушно предоставляли возможность умереть от голода, болезней и непосильного труда? Может быть, они стремились захватить территорию Германии и поработить местное население? А может быть, в 1942-45 гг. союзники заново развязали ВМВ?   

Я позволю себе процитировать еще раз себя же:
Я действительно считаю, что в методах ведения боевых действий союзники не чуть не лучше
   Теперь, пожалуйста, проясните мне - лагеря смерти, категории пленных, захват территорий и порабощение местного населения - это методы ведения военных действий? 
Ибо о том, о чем Вы меня спрашиваете - я чуть ниже высказался четко и недвусмысленно:
Однако их вполне оправдывает расовое изуверство фашистов, цели ведения фашистскими режимами ВМВ.
По этому в очередной раз вопрос - о чем Вы?

Тогда я не понимаю, к чему подобная сентенция:

Да никто и не спорит. Вы вслед за Вашим источником как-то не заметили, что речь идет о мтодах войны. Если "А" скинул бомбы и взорвал Ваш дом, убил Вашу семью и "Б" скинул бомбы и взорвал Ваш дом, убил Вашу семью Вы вряд-ли скажете, что "А" хуже "Б" т.к. он фашист. Вы скажете "оба хуже".

Притом, что действительности она на деле не соответствует, по-Вашему получается, что немцы и англичане бомбили какую-то абстрактную третью сторону, а они бомбили друг друга и последовательность действий была вполне определенной. Если кто-то сбросит бомбы на Ваш дом и семью (не дай Бог!), только потому, что хочет запугать Вас, заставить принять свои требования - Вы вполне можете сделать вывод, что имеете право ответить ему тем же.

Это если не учитывать ситуацию, что, пока "кто-то" сбрасывал бомбы на мой дом, мой сосед сбрасывал бомбы на дом того, кто сбросил бомбы на мой дом. Запутанно, но ситуацию в целом отображает.

Я не пойму где Вы усмотрели переход на личности, тем более в статье И. Кричевского? Озвучен достаточно простой тезис - нельзя поставить знак равенства между действиями немцев и союзников, по такой-то причине. Если можете опровергнуть - опровергните.

Я спрашивал уже неоднократно - почему между союзниками и немцами нельзя поставить знак равенства в методах ведения боевых действий? Если по факту бомбили друг-друга обе стороны?

Вы хотите сказать, что я прямо или косвенно обвиняю Вас в пристрасти к нацизму и пытаюсь использовать это обстоятельство как аргумент в дискуссии?

У меня сложилось такое впечатление из ряда Ваших реплик. Прошу прощения, если это не так.

Дело здесь не в эффективности - в распоряжении союзников с начала войны находилось несколько сот тяжелых и средних бомбардировщиков и возможность совершать сопоставимые с нем. тероористические налеты у них была.

Прошу подробностей. 

Не было желания. Как совершенно справедливо пишет И. Кричевский, союзники при желании могли бы адекватно отомстить за налет на Ковентри немедленно.

Как совершенно верно заметил эр Бункерхилл - в Ковентри было что побомбить и без жилых кварталов. По военным целям англичане вполне себе отрабатывали и до обсуждаемых событий. Так что не совсем понятно - за что мстить?

Однако коренные изменения в доктрине брит. воздушного наступления на Германию произошли только в 1942 г. с приходом на пост главы Бомбардир. командования Британии маршала А. Харриса. Именно он явился автором доктрины массированных бомбардировок, к-ю скрупулезно проводил в жизнь на протяжении войны.  "Его взгляды можно свести к простой формулировке: "Количество рано или поздно переходит в качество". Он был отлично осведомлен об эффекте "огненного смерча" (или "шквала", как вам будет угодно) и придавал немалое значение психологическому эффекту бомбардировок.
Глава Бомбардировочного командования говорил:
  "Когда нацисты начали эту войну, у нихбыла наивная иллюзия: будто они будут бомбить всех, но никто не посмеет бомбить их самих. В Роттердаме, Лондоне, Варшаве и полсотне других городов они решили проверить эту наивную теорию на практике. Они посеяли ветер, и теперь они пожнут бурю".
Дж. А.П. Тейлор:
"Сэр Артур Харрис... настаивал на бомбометании без выбора одиночных целей. Он своего добился. Еще одна стремительная атака, "удар грома", - и боевой дух немцев будет сломлен. А если это поможет русским - тем лучше". (И. Кричевский, Дрезденский миф, С. 154). Такой вот непростой человек. Однако, обращаю Ваше внимание на то, что Харрис возглавил Бомбардировочное командование когда стало ясно, что ни "рейды правды", ни точечные удары по пром. объектам на немцев заметного воздействия не оказывают, они продолжают "эффективно" бомбить" жилые кварталы и устраивать другие интересные мероприятия, да так, что возникают сомнения: а принадлежат ли они вообще человеческому роду?! И с марта 1942 г. бомбы действительно посыпались на виновных и невиновных без разбора.

Вызывает сомнение, что до марта 1942 года бомбы не падали на невиновных.

Я не могу, как Вы понимаете, озвучить позицию эра Camel'a выскажу только свое мнение. Опять-таки повторюсь, не нужно путать теплое с мягким. Смерть мирных жителей, даже живущих в нацистской Гермаании - безусловно трагедия. Равным образом, как и разрушение памятников культуры. Причем стратегч. бомбардировки уже в ходе войны по этой причине осуждались в Англии, в т.ч. на офиц. уровне, а после войны подобные действия подверглись уничтожающей критике (интересно, в случае победы нацистов было бы возможно хотя бы массовое осуждение налетов на Англию, не говоря уже о уничтожении недочеловеков где-нибудь в России или в Польше?). Речь идет о другом. А именно о том, что Гитлер, при поддержке подавляющего большинства нем. народа развязал ВМВ, а затем придал ей тотальный характер. Поскольку немцы не желали придерживаться к.-л. законов ведения войны, неудивительно, что впоследствии тотальная война ударила и по ним. Что вполне закономерно, хотя ничего хорошего в этом обстоятельстве, как таковом, нет. 

   Согласившись с Вами в целом я поинтересуюсь - а разьве Гитлер исключительно в одиночестве развязывал ВМВ? Разьве он один придавал войне тотальный характер? Или ко всем гадостям, которые совершили германские национал-социалисты, итальянские фашисты, испанские фалангисты, японские милитаристы их кто-то по разным причинам, в разных вопросах подталкивал, не ограничивал, попустительствовал?

С уважением.
   

[MIB]

Эр Etlau

Как ни странно да --ибо одна только морская блокада для Германии в сочетании с уничтожением портов --это крах экономики и крах страны.

В подтверждение этого тезиса неплохо выглядели бы цифры и мнения ученых с цитатами. 

Естественно --ведь до 1936 они практически отсутствуют

А авианосная авиация бриттов в каких количествах присутствует? Ну, скажем, в том же 1935 году?

Похоже это вы не поняли, какую чушь сказали. Ибо представить СССР участвующий в агрессивной войне с Германией за британские интересы может лишь... эээ, ну вы меня поняли?

А при чем здесь британские интересы? У СССР разьве своих не было? 

Мы кажется на русскоязычном сайте? А  в русском языке   под "державой" принято понимать не просто рядовое государство " (а тем более --"государства" вроде Хорватии) а что-то более солидное. Если вы решили употребить украинский термин "держава" (в значении --государство вообще) то вам бы следовало предупредить читателей.
 

Хорошая попытка увернуться. Хорошо, я оговорюсь специально для Вас - какие государства объявили войну СССР вместе с Германией?

Во первых -- повторю еще раз для... профессиоальных историков

Можете перестать рефлексировать на "профессиональных историков" - повторюсь еще раз - я учитель и на звание профессионального историка никак не претендую. Об чем говорил уже энцать раз. 

--   это были, как считают и считали сами европейцы -- предатели и отбросы тамошнего общества, с которыми потом обходились соответствено. 

Потом - это по факту завершения войны поражением Германии. Интересно, как бы к ним относились если бы Германия победила? 
Про "считали европейцы" в 1941 - 1945 гг. - попрошу поподробнее.

С тем же успехом на основании существования "РОА" "КОНР" или бургомистратов можно сказать что и население и  "истеблишмент" СССР радостно встретил немецев, и даже воевал с союзниками за Гитлера (в лице "остбатальонов", дравшихся с англо-американцами в Нормандии).

Нет, нельзя. Т.к. бОльшая часть советского эстеблишмента воевала в это время против фашистов. А вот Европа либо подалась в ряды СС и вермахта, либо была союзной Германии, либо тихо и молча в тряпочку пахала на заводах и производствах, обеспечивающих Германию всем необходимым. А вот тот минимум европейского эстеблишмента, который открыто или скрытно выступал против Германии был в разы меньше той же РОА.

Во вторых -- приведу вам сведеня о том что говорили настоящие  представители  этого самого  истеблишмента --как это слово  опять же принято понимать в русском языке.

http://www.izvestia.ru/retro/article3110175/?print
И еще
http://otvov60.narod.ru/kursk4.htm

  шведский   посланник в СССР (Вильгельм Ассарсон): «Швеция прекрасно понимает, что если она до сих пор остается вне войны, то только благодаря военным успехам СССР. Швеция признательна за это Советскому Союзу и прямо об этом говорит"

Швецкий посланник в СССР - это круто.  Риббентроп будучи в СССР - тоже много чего говорил. А Молотов много что говорил в Берлине. Им тоже верим?
Вот можете изучить деятельность вот этого персонажа (само собой, не по педивикии):
СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2_%D0%90%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84,_%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%BE%D0%B3_%D0%92%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%BE%D1%82%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9

Потому что иначе представители "цивилизованной германской  нации" быстро отправили бы их знакомится с  последними   достижениями  в области строительства "лагерей сосредоточения"

Ну так, исходя из Вашей логики - Германии вообще не надо было сопротивляться. А то, воюя с Германией, можно от представителей "цивилизованной германской  нации" и это, пулю в живот получить. Неее... лучше сразу капитулировать. 

Эр Дракон.

А если не использовать изящный, но столь навязший в зубах метод, вся суть которого состоит в том, чтобы немножко изменить первоначальную информацию, превратив её в абсурд и оный абсурд рассматривать?
Не рубил сержант танк топором. Круто
Хотя ТТХ PzKfw I этот факт не улучшает.  Подмигивание

Хм, не знал такого факта. Благодарю за то, что поправили меня.  Спасибо большое.

[MIB]

Эр Camel

Ничё, что я себя немножко процитирую, мне уже не привыкать в общении с вами .

Ну, как видите, мне тоже периодически приходиться цитировать Вас.  Так что квиты и Вы можете не заострять на этом внимание каждый раз. 

Вы тогда на полном серьезе утверждали, что до Гитлера в Германии не было экономики.   

И, как помните, от этого тезиса отказался.  Или надо себя цитировать опять? 
Благодарю за напоминание.

С кем,с поляками? Нда, мне так и видятся польские танковые конные клинья прорывающие немецкую оборону и устраивающие огромные котлы, польскую могучую авиацию свирепствующую над Германией.  В общем польский "блицкриг".   

Хорошие у Вас видения.  Их появление как-то мотивируется?

Спасибо, вы сами снабдили меня нужными доказательствами, мне было лень искать. 

Всегда пожалуйста. 

Ну а теперь пойдем по пунктам.
1.

* Для того, чтобы избежать внезапного нападения и дать сигнал к началу оборонных мероприятий.

Страх перед агрессией Германии и оборонительные действия Франции.

Вам понятие "мобилизация армии и промышленности" о чем-то говорят?  Если нет, то можете продолжать верить в страх. 

2. 

* Для сохранения паритета численности кадров армии с Германией (Франция насчитывает 39 000 000 человек, Германия - 70 000 000).

Почти двойное превосходство немецкого населения над французским.

Речь, простите, не о населении (и страхе), а о паритете численности кадров армии. А то можете сравнить население Германии и СССР и придти к выводу, что Германия была обязана построить аналог линии Мажино (только еще больше)  на границе с Польшей. А то вдруг эти красные орды прорвутся?

3.

* Чтобы защитить Эльзас и Лотарингию (эти провинции были возвращены Франции в 1918) и их промышленный потенциал.

Оборона.

Да. Военная стратегическая оборона с целью отмобилизовать армию и промышленность.

Ожидание нападения Германии.

Да. Итог ПМВ. Нацеленность Франции на союзную войну с Германией, дабы не выносить в одиночку все тяжести войны.

В пункте 2 прямое указание на страх перед большим населением Германии.

Там указание на совершенно другое. А именно на кадры армии. Но если Вы хотите и дальше представлять Францию запуганной Германией, то для этого нужны какие-то более серьезные аргументы.

В войне против всего мира; для закатывания в асфальт поляков, экономики самой Г. хватило бы с лихвой.

В 1939 году - несомненно (в энцатый раз повторяю).

Повторяю Польша это никак не СССР, США и Великобритания.

Кто-то с Вами спорит? 

Вы у меня спросили про жертвы в "вашем периоде", я их вам привел. Слово "массовые" у вас не было.

Хорошо, давайте будем считать, что не поняли друг-друга и закроем вопрос.

[mag_]

Приношу свои извинения собеседникам, за систематическое отсутствие в дискуссии - увы, служба не позволяет

Информация по польским моб. планам 20-х гг будет у меня к субботе. Электронной версии в природе пока нет, только бумага. От комментариев воздержусь, пока не почитаю лично.

Германский ген. штаб (к-го по условиям Верс. договора тоже как бы не существовало) имел на этот счет другое мнение. Несмотря не на угрозу оккупации, а на факт наличия фр. войск на Рейне, фон Зект считал шансы на успех в войне против Польши достаточно высокими. В то время как в ходе Рурского кризиса считал, что франц. армии немцы могут оказать только символич. сопротивление, к-го национальная гордость требует. Извините, но его мнению я склонен доверять больше чем Вашему.

Здесь все будет зависеть от того, кто выступит инициатором войны или спровоцирует осложнение международных отношений. После авантюры в Руре, в обстановке "эры пацифизма" правящие круги Франции не так просто заставить принять участие в военном конфликте.
Вот только немецкие военные, в частности,  Манштейн, оценивали свои шансы против Польши, скажем так, невысоко, в силу ряда различных причин:
СПОЙЛЕРЫ

Польша была для нас источником горьких чувств, так как она по Версальскому договору приобрела немецкие земли, на которые она не могла претендовать ни с точки зрения исторической справедливости, ни на основе права народов на самоопределение. Кроме того, этот факт для нас, солдат, в период слабости Германии был постоянным источником озабоченности. Любой взгляд на географическую карту показывал всю неприглядность создавшегося положения. Какое неразумное начертание границ! Как искалечена наша родина! Этот коридор, разрывающий империю и Восточную Пруссию! Когда мы, солдаты, смотрели на отделенную от страны Восточную Пруссию, у нас были все основания беспокоиться о судьбе этой прекрасной провинции. Несмотря на это, командование вооруженных сил Германии никогда даже не обсуждало вопроса об агрессивной войне против Польши, чтобы положить конец этому положению силой. Отказ от такого намерения исходил из весьма простого соображения военного характера, если отвлечься от всех прочих соображений: агрессивная война против Польши немедленно и неизбежно втянула бы империю в войну на двух или нескольких фронтах, которую она не в состоянии была бы вести. В этот период слабости, явившийся следствием Версальского диктата, мы все время страдали от «cauchtmar des coalitions"{12}. И этот кошмар причинял нам еще большие страдания, когда мы думали о том вожделении, с которым широкие круги польского [15] народа все еще взирали, плохо скрывая свои аппетиты, на немецкие земли. Агрессивная война? Нет! Но когда мы без всякой предвзятости, принимая во внимание национальный дух польского народа, рассматривали возможность путем мирных переговоров за одним столом пересмотреть вопрос о неразумном начертании границ, у нас не оставалось почти никаких надежд. Однако, казалось, совсем не было исключено, что Польша когда-нибудь сама сможет поставить вопрос о границах, угрожая силой оружия. В этом отношении у нас после 1918 г. был уже некоторый опыт. Поэтому в тот период слабости Германии не было ошибочным считаться с этой возможностью. Если маршал Пилсудский потерял свое влияние, и оно перешло к некоторым националистским польским кругам, то и нападение на Восточную Пруссию, как в свое время удар на Вильно (Вильнюс), было вполне вероятным. Но в таком случае наши рассуждения приводили к определенным политическим выводам. Если бы Польша оказалась агрессором, и нам бы удалось отразить наступление, то для Германии создалась бы, очевидно, возможность путем политического контрудара добиться пересмотра неблагоприятного начертания границы. Во всяком случае, руководящие деятели армии не тешили себя несбыточными надеждами.

Когда генерал фон Рабенау в книге «Сект. Из моей жизни» цитировал слова генерал-полковника (Секта. — Прим, ред.): «Существование Польши недопустимо; оно несовместимо с жизненными интересами Германии. Она должна исчезнуть в результате собственной внутренней слабости и усилий России... с нашей помощью», то было ясно, что эта точка зрения в результате развития политических и военных событий, по-видимому, устарела. Мы довольно хорошо знали о растущей военной силе и мощи Советского Союза; Франция, страна, обаянию которой так легко поддаться, к сожалению, по причинам, которые трудно установить, по-прежнему относилась к нам враждебно. Она, очевидно, всегда искала бы союзников в нашем тылу. Однако в случае исчезновения польского государства могучий Советский Союз мог стать для империи гораздо более опасным соседом, чем Польша, которая в то время была буферным государством. Устранение буфера, который образовывала Польша (и Литва) между Германией и Советским Союзом, очень легко могло бы привести к конфликту между этими двумя великими державами. Пересмотр польской границы, возможно, находился в интересах обоих государств, однако полная ликвидация польского государства [16] в условиях, которые по сравнению с предыдущим периодом совершенно изменились, вряд ли соответствовала интересам Германии. Итак, лучше было, чтобы Польша, относились ли мы к ней с уважением или нет, находилась между Советским Союзом и нами. Как ни тягостным было для нас, солдат, бессмысленное, содержащее в себе заряд динамита начертание границы, все же Польша как сосед представляла собой меньшую опасность, чем Советский Союз. Естественно, мы вместе со всеми немцами надеялись, что когда-нибудь восточная граница будет пересмотрена с тем, чтобы области с преимущественно немецким населением по естественному праву населяющих их жителей были возвращены империи. Но рост польского населения в них с военной точки зрения был совершенно нежелательным. Требование об установлении связи между Восточной Пруссией и империей вполне можно было бы сочетать с заинтересованностью Польши в собственном морском порту. Так, а не иначе выглядели примерно те суждения о польской проблеме, которые преобладали во времена рейхсвера{13}, скажем, с конца двадцатых годов, у солдат, когда речь заходила о военных конфликтах.

Затем колесо судьбы снова повернулось. На сцене империи появился Адольф Гитлер. Все изменилось. Коренным образом изменились и наши отношения с Польшей. Империя заключила пакт о ненападении и договор о дружбе с нашим восточным соседом. Мы были освобождены от кошмара возможного нападения со стороны Польши. Одновременно, однако, охладели политические чувства между Германией и Советским Союзом, ибо фюрер, с тех пор как он начал выступать перед массами, достаточно ясно выражал свою ненависть по отношению к большевистскому режиму. В этой новой ситуации Польша должна была чувствовать себя свободнее. Но эта большая свобода не была теперь для нас опасной. Перевооружение Германии и серия внешнеполитических успехов Гитлера делали нереальной возможность использования Польшей своей свободы для наступления против империи. Когда она изъявила свою даже несколько чрезмерную готовность принять участие в разделе Чехословакии, возможность ведения переговоров по пограничному вопросу казалась не исключенной.

Во всяком случае, ОКХ до весны 1939 г. никогда не имело [17] в своем портфеле плана стратегического развертывания с целью наступления на Польшу. Все военные приготовления на Востоке носили до этого момента чисто оборонительный характер.

Возможно, его мнение Вы оцените выше моего?

продолжение в след. посте

С уважением,
маg