Адольф Гитлер

[mag_]

Не совсем понял, а при чем здесь общие границы СССР и Германии?

С уважением,
маg

[Iron_Duke]

То mag_
 

Ну почему же переоценил?

Потому, что в реале Польша и 40 пд не потянула - при том, что общее кол-во подлежащих призыву к 1939 г. существенно возросло.

А теперь представьте: эту армию Польша может двинуть против 100-тысячного рейхсвера без каких-либо трений с Лигой Наций, в то время как для Германии начать мобилизацию все равно что заново начинать ПМВ

Нереальный сценарий. Рейхсвер, по факту будет уже далеко не стотысячным, зап. демократиям в 1927-29 гг. даже осложнение отношений с Германией, не говоря уже о войне - нож острый, на тот момент даже Франция склонна Германию умиротворять - до определенного предела. Так что трения с ЛН Польше в случае ее агрессии против Германии будут обеспечены. А у Германии наоборот будут в значит. мере развязаны руки - защита от агрессора, все дела. Плюс нужно учитывать фактор СССР - энное количество дивизий полякам придется направить на прикрытие восточной границы.   

С уважением.

[mag_]

Потому, что в реале Польша и 40 пд не потянула
Польша в реале не потянула не 40 ПД, а время, необходимое для их развертывания.

Рейхсвер, по факту будет уже далеко не стотысячным
Ну да, сколько-то бойцов поляки успеют в первые же дни выбить , а если серьезно - вполне может иметь место сценарий 1939 г, только Польша и Германия поменяются ролями и немцы не получат времени на мобилизацию

зап. демократиям в 1927-29 гг. даже осложнение отношений с Германией, не говоря уже о войне - нож острый, на тот момент даже Франция склонна Германию умиротворять - до определенного предела
Вот здесь я бы попросил примеры умиротворения, потому что я что-то ничего подобного вспомнить не могу

Так что трения с ЛН Польше в случае ее агрессии против Германии будут обеспечены
Подобных трений почему-то не наблюдалось ни в случае с Вильно, ни с Верхней Силезией.

Вот фактор СССР - это да, но надо признать, что уж очень нас тогда низко в военном плане оценивали -  выше плинтуса, конечно, но значительно ниже табуретки

С уважением,
маg

[Camel]

Просто потому, что я хорошо помню могучий потенциал военной промышленности Веймарской республики. В частности, проявившийся в маппет-шоу вокруг создания танков уже при Гитлере. Дождаться развертывания такого потенциала в ходе боевых действий Веймарская республика могла бы, разве что имея протяженность в сорок тысяч километров - чтобы поляки с французами просто физически не добрели бы до промышленных центров.

Мда, вы знаете, что так презираемая вами Веймарская республика была 2-й в мире страной по промышленному потенциалу, уступая только Штатам? Помнится то же самое я в прошлом говорил вашему единомышленнику.  И что развернуть его после начала боевых действий было лишь делом техники. Высочайшей, немецкой...

Дождаться развертывания такого потенциала в ходе боевых действий Веймарская республика могла бы, разве что имея протяженность в сорок тысяч километров - чтобы поляки с французами просто физически не добрели бы до промышленных центров.

Этот флуд даже комментировать нет желания.

Ну, представить себе Великобританию, вступающую в войну на стороне Веймарской республики, можно только во сне...
А вот в штабных проработках флота в 1920-х почему-то рассматривался вариант участия Великобритании в конфликте именно на стороне Франции. И вариант был признан безнадежным полностью.

O RLY? O_o
Видимо, британскому КВМФ, Форин Офису снились кошмары...
Франция отчаянно жаждала военного союза с Великобританией взамен гарантий, исчезнувших, когда сенат Соединенных Штатов отказался ратифицировать Версальский договор. Никогда не вступавшие в военный союз с сильнейшей в Европе страной, британские руководители воспринимали Францию как воплощение исторической угрозы господства над континентом. В 1924 году центральный департамент британского министерства иностранных дел определял французскую оккупацию Рейнской области, как «отправную точку для прыжка в Центральную Европу», -суждение это напрочь расходилось с французской психологией того периода. И, что выглядело еще более дико, в меморандуме министерства иностранных дел оккупация Рейнской области трактовалась как окружение Бельгии, представляющее собою «прямую угрозу устью Шельды и Зейдер-Зе, а следовательно, косвенную угрозу нашей стране» . Не желая отстать в нагнетании антифранцузских подозрений, Адмиралтейство положило на чашу весов аргумент времен войн за испанское наследство и наполеоновских войн: Рейнская область, оказывается, господствует над портами Бельгии и Голландии, а контроль над ними в значительной степени отрицательно скажется на планировании операций Королевского военно-морского флота в случае войны с Францией. Конец французского преобладания в Европе. стр. 254

Вообще, если верить Редеру (худо-бедно, командующий флотом), о перспективах обороны Германии от Польши в 1920-х годах в военных доктринах самой Германии можно узнать много интересного...

Это когда Красная армия стояла на Висле, Редер думал об обороне от поляков? Хм, интересно, интересно...

Совершенно верно. При этом, обращу внимание - линия Мажино начала строиться в 1929 году, когда Гитлер, ЕМНИП, сидел в заключении. Строилась она против 7 ПД рейхсвера. Как Вы объясните этот факт в Вашей теории?

Просто французы в отличие от вас с фок Гюнце еще тогда видели, насколько немецкая экономика и население превосходит французскую. Поэтому и отгораживались(как и чехословаки) укреплениями по всей границе с "миролюбивой" Германией.

Промышленные потенциалы Германии в 1935-1936 гг. были готовы удовлетворить именно военные нужды вермахта?

Да, как то справлялись в 39-45-е.

Или они с этим по бомбам справились в 1939 году только на 2 недели?

И что? Вы сомневаетесь в способности Германии снабдить всем нужным свою армию в войне с Польшей? Если она спотом правлялась с этим в войне практически со всем миром.

Вам лучше знать.   Ибо речь шла о массовых жертвах среди населения. С той цифрой, которую Вы повторили сейчас я еще и в первый раз согласился, сказав, что эти потери на фоне общего роста условий жизни и благосостояния немцев в указанный период не так велики.

Здесь слово массовые есть? 

Судорожно ищу приведенные цифры жертв Гитлера

Или вы считаете меня телепатом? Вы просили у меня цифры по жертвам Гитлера, вы их получили. А читать мысли я не умею.

Вы не явили еще ни одного подобного мнения в форме цитаты и со ссылкой.   Явите - будем дискутировать.

Как скажете.
Ллойд Джордж в меморандуме В. Вильсону.
«Не могу себе представить более весомой причины для будущей войны: [i]германский народ, который, безусловно, доказал, что является одной из самых стойких и могучих рас на свете, окажется в окружении малых государств, причем народы многих из них никогда ранее не учреждали для себя стабильной формы правления, однако в каждом из этих государств имеются в наличии значительные массы немцев, с шумом требующих воссоединения со своей родной землей». [/i] Киссинджер. Дипломатия. стр.213.

Парадоксально, но и уязвимость Франции, стратегические выгоды Германии усугубил именно Версальский договор, невзирая на статьи карательного содержания. Перед войной у Германии были сильные соседи как на Востоке, так и на Западе. Она не могла осуществлять экспансию ни в одном из направлений, не натолкнувшись на сопротивление крупного государства: Франции, Австро-Венгерской империи или России- Но после заключения Версальского договора Германии на Востоке не противостоял никто.
Там же. стр. 214. Теперь уже сам Генри Киссинджер.

Sapienti sat.

А то войну выиграла Антанта, создала Малую Антанту, а потом они все сели и стали бояться Германию, проигравшую войну и оставшуюся без армии и флота.

А что смешного? Действительно боялись, и как оказалось, правильно делали.

Пример влияния Коминтерна на внутреннюю политику Германии. Вы ведь об этом спрашивали?
Вот еще - http://new-history.narod.ru/Blank_Page_13.htm
Это доклад Гитлеру о деятельности КПГ и Коминтерна против Третьего Рейха. Обратите внимание, там обращается внимание на время создания агентской сети Коминтерна в Германии.

Возможно и так, это непринципиально и неинтересно для меня.

По сути такая программа - это официальный призыв коммунистическим партиям (в том числе КПГ) бороться с социал-демократическими правительствами (в том числе с правительством Веймаровской Республики). Этот призыв был официально принят в СССР. 

Я кажется спрашивал, что конкретно испортил КИ в отношениях ВР и СССР?

Прочел. Не нашел.   Укажите, пожалуйста, в чем я не прав?

Ищите и обрящете... Мне откровенно лень.

До этого поставляли англичанам самолеты и летчиков-добровольцев?   Хорошо, уберем термин "союзники" (если, конечно, Вам так хочется придираться к словам  ) - бомбардировки, производимые англичанами в 1942 году учитывать не будем?

Массированные бомбежки с применением тысячи "стратегов" британцы начали только в 1942 г., в 1943 в ковровых бомбежках в большом масштабе к ним подключились американцы.

Сорри, что спрашиваю, но вы мои сообщения вообще читаете?!  Честно говоря, мне уже надоело заниматься самоцитированием. 

То же можно вернуть на тему люфтваффе. Дело в том, что бомбить серьезно друг-друга Германия и Великобритания начали приблизительно одновременно и с неимоверным ожесточением.

Начала Германия и с неимоверным ожесточением бомбила Лондон. Британия начала заниматься ковровыми бомбежками в 1942.

10 заблудившихся бомберов. Мелкоскоп нести?

10 бомберов летели подавлять ПВО, Лондон целенаправленно бомбили сотни немецких бомберов. Поправка - от 160 до 300 немецких бомберов.
СПОЙЛЕРЫ

К началу авиационного наступления 10 августа во 2-м и 3-м воздушных флотах насчитывалось в общей сложности 875 обычных и 316 пикирующих бомбардировщиков. (Пикирующие бомбардировщики оказались настолько уязвимыми, что после 18 августа их вывели из боев, чтобы сохранить для участия во вторжении).

Кроме того, базировавшийся в Норвегии и Дании 5-й воздушный флот под командованием генерала Штумпфа имел в своем составе 123 бомбардировщика, однако этот флот принимал участие в боях всего один день — 15 августа: его потери оказались слишком тяжелыми. И все же косвенным присутствием он вынудил англичан держать часть сил истребительного авиационного командования на северо-востоке страны. В конце августа из состава этого флота было выделено около 100 бомбардировщиков, чтобы возместить потери 2-го к 3-го воздушных флотов.

http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/08.html
Учите матчасть.

Я обращаю внимание на то, что НПЗ и ЖД объекты часто заканчивались бомбами в жилых районах. А так - немцы в Лондоне тоже порт и доки бомбили. Заводы бомбили.

Как и немцы часто промахивались и бомбы летели в жилые дома. Не понял вы с m12 что предлагаете делать RAF? Из опасения попасть в дома мирных жителей не бомбить войска, НПЗ и ЖД объекты немцев?! Когда немцы этим не заморачивались.  А я понял, вы с m12 хотели бы, чтобы RAF бомбардировало немцев листовками!  Действительно как же я  не догадался,  ведь в  стратегический бомбер влазит намного больше листовок, чем во фронтовой, и летает он дальше, а значит может сбрасывать листовки над всей Германией. 

А-а-а... Т.е. если вылетело 980 "стратегов" - это не массированные бомбардировки? А когда 1110 - это массированные? Ну тогда Германия стратегических ковровых бомбардировок вообще не вела ибо типа самолета "стратегический" бомбардировщик имела ровно в количестве 2 шт.

Лиддел Гарта посмотрите, и внимательно, даю подсказку ключевые слова "тысяча" и Харрис. 
 

[mag_]

Мда, вы знаете, что так презираемая вами Веймарская республика была 2-й в мире страной по промышленному потенциалу, уступая только Штатам? Помнится то же самое я в прошлом говорил вашему единомышленнику.  И что развернуть его после начала боевых действий было лишь делом техники. Высочайшей, немецкой...
Повторюсь: промышленный потенциал Германии не равно развитой военной промышленности, перестройка производства дело небыстрое. А развернуть его (потенциал) - дело не техники, а времени. У Германии нет возможности отдать 1500 км территории, перенеся промышленность на и за Урал.

Это когда Красная армия стояла на Висле, Редер думал об обороне от поляков? Хм, интересно, интересно...
Может быть, Редер начал задумываться, когда поляки Красную Армию прогнали от Варшавы и начали по сторонам посматривать - кому бы тут еще наподдать?

Просто французы в отличие от вас с фок Гюнце еще тогда видели, насколько немецкая экономика и население превосходит французскую. Поэтому и отгораживались(как и чехословаки) укреплениями по всей границе с "миролюбивой" Германией.
Я уже говорил в этой теме по поводу укреплений. А то так можно аргументировать немецкие укрепления в Восточной Пруссии тем, что немцы до дрожи боялись литовцев и эстонцев

Да, как то справлялись в 39-45-е.
И что? Вы сомневаетесь в способности Германии снабдить всем нужным свою армию в войне с Польшей? Если она спотом правлялась с этим в войне практически со всем миром.

Справлялась потом (имея 7 лет для перепрофилирования на военные нужды и спокойного развития с 33 по 39г) - это не аргумент. В способности снабжать в период 20-х и первой половине 30-х гг есть сильные и обоснованные сомнения.

С уважением,
маg

[Camel]

А Польша не отгородилась. Значит не боялась.

Не боялись, и в 39-м тоже не боялись, "как показала история напрасно"(с)

Уже в ночь на 31 мая 1942 года около тысячи британских бомбардировщиков атаковали Кельн. Налет продолжался два часа, каждую минуту сбрасывали бомбы 12 самолетов. На Кельн упало около 1500 тонн бомб, большинство из них были зажигательными. Более 600 гектаров были выжжены, в городе были уничтожены все средства жизнеобеспечения, вся инфраструктура. Впоследствии этот город бомбили еще не раз, поскольку в его черте находилось около 500 военных объектов, но после освобождения выяснилось, что пострадало в основном гражданское население. Знаменательно, что это вполне устраивало командование британской авиации.
http://jig.ru/meadle_east/086.html

Ну от вас я не ожидал. Я же писал уже в этой теме 

Массированные бомбежки с применением тысячи "стратегов" британцы начали только в 1942 г.,

Сообщение №6.

Почему же?

Аргументирую:

Сбившийся с курса немецкий бомбардировщик по ошибке сбросил бомбы на Лондон . В ответ, в ночь с 25 на 26 августа 80 бомбардировщиков Королевских ВВС бомбили Берлин.
Особых результатов это не принесло, но сильно рассердило Гитлера. В своей речи 4 сентября в Шпортпалас в Берлине он провозгласил: «Если они угрожают атакой нашим городам, то мы сотрем с лица земли их города! Я и так не отвечал в течение трех месяцев».

Нет, это не то, где источник вот этого:

Бомбардировка Ковентри была произведена по личному приказу Гитлера только после того, как ему сообщили о том что среди жертв бомбежки Берлина есть женщины и дети, и фюрер банально психанул.

По мнению большинства историков?  Или это является аксиомой?

Повторяю, это написано в вашем же источнике. Или вы уже не согласны со своим же источником, которым вы доказывали что бомбардировка Герники не была террористической.

Вот именно англо-американы бомбили и уничтожали толькомирное население.... Они вели целенаправленный геноцид германского народа.... Я вообще балдею,из мизерной бомбежки Ковентри(по руским меркам -это не город -так поселок) устроили черте что.
 Бомбежка военных объектов составляла менее 1 % от всех сброшенных бомб.

Ну да, ну да бомбежки Ковентри и Лондона это ерунда, там же англичане погибали, верно? А немцы значит никогда не уничтожали мирное население? Про бомбежки Минска, Москвы, Ленинграда, Сталинграда есть представление?

В принципе, большинство военных доктрин того времени принимает тезис, что наступать на всех участках фронта невозможно - ресурсов не хватит и поэтому допускает организацию обороны на отдельных участках фронта, а на отдельных - наступление. Т.е. противнику надо подсунуть крепкий оборонительный район, где на оборону нужно меньше ресурсов - это позволит больше сил собрать в ударный кулак для наступления. В этом ракурсе укрепления линии Мажино, Восточной Пруссии, чешские Судеты - это элемент, обеспечивающий наступление на других участках фронта.

Где вы предлагаете наступать французам - граница с Германией составляла 150 км, и она была перекрыта линией Мажино. Может они должны были в Швейцарии, наплевав на политические и географические факторы? Или в Бельгии наплевав на нейтралитет и став агрессором? Мне просто интересно.
Вы в курсе что чехословаки полностью перекрыли укреплениями свою границу с Германией, где в "другом месте" они могли наступать?  Just curious.

Остальное потом, просто физически не успеваю отвечать на сыпящиеся со всех сторон ответы. 

[mag_]

Где вы предлагаете наступать французам - граница с Германией составляла 150 км, и она была перекрыта линией Мажино. Может они должны были в Швейцарии, наплевав на политические и географические факторы? Или в Бельгии наплевав на нейтралитет и став агрессором? Мне просто интересно
Удовлетворяю Ваш интерес: по плану Гамелена французы планировали наступление вдоль Рейна на Майнц.
Кроме того, в довоенном планировании Франции ведение активных боевых действий предусматривалось на территории Люксембурга и Бельгии, связанных с Францией договорами о военной помощи (...бить врагов удобней в чужом доме, а
не в собственном. Чтоб потом не вставлять окна и не менять ковры... (с) Рокэ Алва - по-моему цитата из литературного героя очень к месту )

Чехи, кстати тоже имеющие договора с Англией и Францией, планировали свои действия как прочную оборону, сковывание сил противника в то время, как могучий союзник проводит наступление

С уважением,
маg

[фок Гюнце]

Просто потому, что я хорошо помню могучий потенциал военной промышленности Веймарской республики. В частности, проявившийся в маппет-шоу вокруг создания танков уже при Гитлере. Дождаться развертывания такого потенциала в ходе боевых действий Веймарская республика могла бы, разве что имея протяженность в сорок тысяч километров - чтобы поляки с французами просто физически не добрели бы до промышленных центров.

Мда, вы знаете, что так презираемая вами Веймарская республика была 2-й в мире страной по промышленному потенциалу, уступая только Штатам? Помнится то же самое я в прошлом говорил вашему единомышленнику.  И что развернуть его после начала боевых действий было лишь делом техники. Высочайшей, немецкой...

Напомните мне, пожалуйста, сколько времени промышленному потенциалу Германии при Гитлере понадобилось для организации производства, например, мало-мальски приличного танка? По какой причине генерал Лутц вынужден был принять Pz-II с его 20-миллиметровой пушкой?

Дождаться развертывания такого потенциала в ходе боевых действий Веймарская республика могла бы, разве что имея протяженность в сорок тысяч километров - чтобы поляки с французами просто физически не добрели бы до промышленных центров.

Этот флуд даже комментировать нет желания.

Флуд - это когда вместо конкретного обсуждения с фактами и цифрами сыплют общими словами о "промышленном потенциале". Не зная или не желая знать конкретных данных о том, сколько времени понадобилось этой самой Германии для развертывания производства приемлемой военной техники.
А если бы Вы вместо флуда о "потенциале" озаботились анализом реалий, Вы бы знали, что Германия в 1933-35 годах без всякой войны создавала более или менее современное вооружение по 2-3 года и более . Вполне хватило бы французам и их союзникам для того, чтобы добраться до любого геограического пункта Германии.

Ну, представить себе Великобританию, вступающую в войну на стороне Веймарской республики, можно только во сне...
А вот в штабных проработках флота в 1920-х почему-то рассматривался вариант участия Великобритании в конфликте именно на стороне Франции. И вариант был признан безнадежным полностью.

O RLY? O_o
Видимо, британскому КВМФ, Форин Офису снились кошмары...

Это Вы других во флуде обвиняли?

Это когда Красная армия стояла на Висле, Редер думал об обороне от поляков? Хм, интересно, интересно...

Насколько я понимаю, Вы утверждаете, что в течение 1920-х годов Красная Армия стояла на Висле?
Или что во время наступления Красной Армии на поляков Редер руководил германским флотом?
Боюсь, это какая-то альтернативная история...

[mag_]

...чехословаки полностью перекрыли укреплениями свою границу с Германией...

В принципе, это не очень существенно, но укрепрайоны XX века - это не сплошная Великая Китайская Стена , вздумай чехи перейти в наступление - проходы (в том числе и колонные пути) между укреплениями найдутся.

С уважением,
маg

[BunkerHill]

Мда, вы знаете, что так презираемая вами Веймарская республика была 2-й в мире страной по промышленному потенциалу, уступая только Штатам? Помнится то же самое я в прошлом говорил вашему единомышленнику.  И что развернуть его после начала боевых действий было лишь делом техники. Высочайшей, немецкой...

И когда у нас там Шпеер развернул этот потенциал на полную мощность? К 1944 году? А то в 1942 году, у них был серьезный дефицит военного снаряжения. Начиная от зимней формы, и заканчивая стрелковым оружием.
У них постоянно промышленность за штатным расписанием армии не поспевала. Причем иногда настолько серьезно. Что трофейные склады распечатывали.
И это подчеркиваю, война шла уже з-й год, и никакого второго фронта в помине не было.

И что? Вы сомневаетесь в способности Германии снабдить всем нужным свою армию в войне с Польшей? Если она спотом правлялась с этим в войне практически со всем миром.

Временами справлялась, временами не справлялась. По факту промышленность фатерланда справилась только в войне с Польшей. Уже к французской кампании подключили заводы концерном Шкода и БММ из Чехии. Которое до конца войны обеспечивали 25-30 процентов потребностей Вермахта и СС в военной технике. А по противотанковым САУ для пехотных дивизий практически все 90%.
Чуть позже подключили Польшу и Францию.

Она не могла осуществлять экспансию ни в одном из направлений, не натолкнувшись на сопротивление крупного государства: Франции, Австро-Венгерской империи или России- Но после заключения Версальского договора Германии на Востоке не противостоял никто.

Мнение Киссинджера конечно весьма интересно. Но кому как не ему, дипломату, знать о существовании Малой Антанты в составе Югославии, Румынии и Чехословакии, и отдельно Польши которые подпирали Германию с Востока.
А еще полезно бы вспомнить кто и какими методами развалили эту Малую Антанту. Там было такое мелкое мероприятие в Мюнхене.

Нет, это не то, где источник вот этого:

В книге "Командиры Третьего рейха" ЕМНИП. Я ее тоже читал.

Повторяю, это написано в вашем же источнике. Или вы уже не согласны со своим же источником, которым вы доказывали что бомбардировка Герники не была террористической.

Повторяю еще раз, Википедию я привел Вам, в качестве источника из сети, По какой то странной причине, Вы считаете достоверной только информацию выложенную в сети. Бумажную литературу Вы принимать отказываетесь.
Хотя если помните исходный постинг я ссылался и на бумажную литературу, в частности книгу издательства Osprey  посвященую подразделению "88" то бишь Легиону Кондор.
Что характерно Замятин, которого я Вам привел с цитатой из Гитлера, тоже самое описывает ряд версий случившегося и приходит к выводу что бомбардировка Герники не носила террористический характер.
Приведите мне пожалуйста фамилии "большинства историков" и их работы.

[Etlau]

Эр Camel

Это когда Красная армия стояла на Висле, Редер думал об обороне от поляков? Хм, интересно, интересно...

К слову -- битье РККА шляхетных рыл воспринималось в германском обществе с немалым удовлетворением. И  у интернированного корпуса Гая в Пруссии проблем особых  не было.

Эр mag_

Не совсем понял, а при чем здесь общие границы СССР и Германии?

Просто тут некоторые эры упорно озвучивали мысль о том как СССР в 30е угрожал Германии. Вот я и спрашиваю --каким образом СССР  это делал?

 

[Camel]

Кроме того, в довоенном планировании Франции ведение активных боевых действий предусматривалось на территории Люксембурга и Бельгии, связанных с Францией договорами о военной помощи

... в случае нападения Германии на эти страны. Хм, тезис о враждебном окружении немцев как-то провисает в этом случае, не так ли?

Повторюсь: промышленный потенциал Германии не равно развитой военной промышленности, перестройка производства дело небыстрое. А развернуть его (потенциал) - дело не техники, а времени. У Германии нет возможности отдать 1500 км территории, перенеся промышленность на и за Урал.

Вы знаете, мне кажется мы спорим о разном.  Ваша т.з. верна для большой войны Германии с Западом и Польшой в союзе, тогда да, немцы просто не успевают развернуть свою промышленность на военные рельсы. Моя т.з. верна для локальной войны немцев с поляками. Хотя она наврядли долго  была бы локальной, очень сомневаюсь, что Сталин тихо сидел бы и ждал когда Польша сцепилась бы с Германией. И был бы раздел Польши между Германией и СССР на несколько лет раньше реального.

1.

Чехи, кстати тоже имеющие договора с Англией и Францией, планировали свои действия как прочную оборону, сковывание сил противника в то время, как могучий союзник проводит наступление

2.

В принципе, это не очень существенно, но укрепрайоны XX века - это не сплошная Великая Китайская Стена , вздумай чехи перейти в наступление - проходы (в том числе и колонные пути) между укреплениями найдутся.

У вас плюрализм мнений?  Мне на что отвечать, на первое или второе?

Потом как наступление через проходы укреплений согласуются с вашим:

Т.е. противнику надо подсунуть крепкий оборонительный район, где на оборону нужно меньше ресурсов - это позволит больше сил собрать в ударный кулак для наступления. В этом ракурсе укрепления линии Мажино, Восточной Пруссии, чешские Судеты - это элемент, обеспечивающий наступление на других участках фронта.

Это Вы других во флуде обвиняли?

Ну-ну, флуд продолжается, вместо конкретных контраргументов, идут ответы в стиле "сам дурак", все с вами понятно.

И когда у нас там Шпеер развернул этот потенциал на полную мощность? К 1944 году? А то в 1942 году, у них был серьезный дефицит военного снаряжения. Начиная от зимней формы, и заканчивая стрелковым оружием.
У них постоянно промышленность за штатным расписанием армии не поспевала. Причем иногда настолько серьезно. Что трофейные склады распечатывали.
И это подчеркиваю, война шла уже з-й год, и никакого второго фронта в помине не было.

Не, тут просто разные формулировки, вы рассматриваете мировую войну, я же рассматриваю конфликт между Польшей и ВР, для закатывания в лепешку поляков экономики ВР, вполне хватило бы.

Временами справлялась, временами не справлялась. По факту промышленность фатерланда справилась только в войне с Польшей. Уже к французской кампании подключили заводы концерном Шкода и БММ из Чехии. Которое до конца войны обеспечивали 25-30 процентов потребностей Вермахта и СС в военной технике. А по противотанковым САУ для пехотных дивизий практически все 90%.
Чуть позже подключили Польшу и Францию.

Опять-так это в условиях войны с Союзом, Британией и Штатами, масштабы совершенно несравнимые.

Мнение Киссинджера конечно весьма интересно. Но кому как не ему, дипломату, знать о существовании Малой Антанты в составе Югославии, Румынии и Чехословакии, и отдельно Польши которые подпирали Германию с Востока.

Он имеет в виду, на восточной границе не было крупного соседа, он в другом месте текста писал, как и Ллойд-Джордж, что немцев окружали одни слабые государства.

В книге "Командиры Третьего рейха" ЕМНИП. Я ее тоже читал.

Ну что ж, гораздо приятнее вести предметный разговор, теперь хотелось бы увидеть ссылку, или полную цитату с указанием конкретной страницы из книги, если ее нет в сети.

Повторяю еще раз, Википедию я привел Вам, в качестве источника из сети, По какой то странной причине, Вы считаете достоверной только информацию выложенную в сети. Бумажную литературу Вы принимать отказываетесь.

Ну привели же, я и использую ее.
Бумажную лит-ру принимать не отказываюсь, просто дело в том, что источники из сети общедоступны, а вот с бумажными книгами дело обстоит сложнее, что-то есть у вас, и нет у меня, и наоборот. Гораздо легче проверить сетевой источник. 

Приведите мне пожалуйста фамилии "большинства историков" и их работы.

Простите, я должен привести?! Почему?! Не я приводил этот источник, не мне и доказывать. 

К слову -- битье РККА шляхетных рыл воспринималось в германском обществе с немалым удовлетворением. И  у интернированного корпуса Гая в Пруссии проблем особых  не было.

Ага, немцы с интересом наблюдали за заварухой, и собирались в случае разгрома Польши, отхватить от нее изрядный кусок.

С ужасом ожидаю шквала новых сообщений.

[MIB]

эр Iron_Duke

Виноват, ошибся - действительно, 21 пд, 3 кд, 4 див. пограничных войск и эквивалент 7 пд резервной армии. Т.о. получаем исходные 35 расчетных дивизий. Повторюсь, речь идет о моб. плане 1924-25 гг.

Да, согласен. 

Стоп, стоп, какие 39 пд и 11 кбр в 1925 г.? Речь идет о польском моб. плане 1939 г., по к-му к началу войны планировалось мобилизовать 30 кадровых и 9 рез. пд, 5 пех. и 11 кав. бригад, 3 гсбр и 2 бронемот. бригады, численностью до 1,5 млн. человек. Реально удалось развернуть 24 пд, 3 гсбр, 1 бронмот. и 8 кбр. Но откуда информация, что поляки в 1925 г. планировали развернуть аналогичную группировку? Согласно данным того же Корума, польская армия мирного времени насчитывала тогда 300 тыс. человек и резерв числ. до 1200 тыс. человек.

Цифры ниже уже привели, так что не буду комментировать. 

В 1939 г.. В 1925 г. было бы проблемно, например, оснастить техникой 2 бронемот. бригады, развертывание к-х пред. моб. планом 1939 г.

Ну, я на польские бронемоторные войска и не напираю. Стрелковым оружием, артиллерией армию поляки оснастить могли.

Речь идет о запасах, накопленных тайно - помимо того, что было произвед. в соотв. с условиями Верс. договора.

Я и не считал вооружения регулярных частей, которые логично были вооружены в открытую по условиям договора.

Кроме того, предусматривалась перестройка промышленности для военных нужд в случае начала боевых действий. Единственная проблема, к-ю я могу здесь отметить - обеспечение тяж. артиллерией помянутых 14 пд. Но с учетом возможностей герм. промышленности, она решаема.

Да, но на все это надо достаточно большое время.

Э-э, сколько 7TP состояло на воружении вермахта, не подскажете?  Шутка, Вы наверное имели ввиду Чехословакию. А какие, собственно, были варианты? 

Да, я описАлся.  Имелась в виду Чехословакия. Вариантов не было, я, собственно, ничего против австрийских и чешских вооружений не имею. Речь только о том, что в вермахте 1939 года эти вооружения занимали достаточно значимое место - ими было оснащено до 20 дивизий. Всего этого в 1935-1936 гг. не было и быть не могло.

Спорно. С созданием рег. армии немцы, видимо, таких проблем не испытывали. Гитлер в 1938 г. был всерьез настроен на войну с Чехословакией, если та не пойдет на уступки в Мюнхене, и чехи его побаивались - несмотря на неслабую армию, укрепрайоны в Судетах и обещанную поддержку со стороны СССР. Небезосновательно, надо думать.   

Гитлер всерьез был настрое на воздушную войну с Британией, на операцию "Розен Лее". На мой взгляд вероятность успеха этих мероприятий крайне низка, однако он считал подобные операции вполне выполнимыми. По этому я думаю, что если бы Гитлер напал на Чехословакию, а хотя бы Франция или хотя бы СССР выступил на стороне своего союзника - то Гитлера здесь же и зарыли бы. 

Эти 11 кав. дивизий сначала нужно отмобилизовать, сконцентрировать на напр. главного удара, грамотно осуществить прорыв. С таким противником, как немцы, это вряд ли пройдет гладко.

По первому - насколько я помню нет т.к. польских Кбр. изначально был высок процент регулярного состава. Мобилизовать в них надо было минимум людей. С концентрацией тоже особых проблем нет. Вот с осуществлением грамотного прорыва сквозь немцев - соглашусь задача крайне сложная.

А вот это зря. Помимо всяких прочих факторов, я не уверен, что у Польши в 1925 г. будут в наличии эти самые 30 пд. Восточнопрусская операция 1914 г. в этом смысле тоже оптимизма не внушает РИА того времени посильнее польской будет - однако же от позорного фиаско нас числ. превосходство не спасло.

Ибо мы в 1914 году наступали. А поляки будут в обороне с крупными резервами сидеть. Даже если немцы вскроют фронт - его крайне быстро удастся стабилизировать т.к. средств прорыва у немцев практически нет.

Да. Как только Штреземан поднял вопрос о ревизии условий Версаля, слегка шантажируя зап. демократии возможностью восстан. военной мощи в будущем, так сразу и забоялись и начали к этому будущему готовиться по мере сил.

Я все же соглашусь с т.з. эра mag по поводу стратегических целей планирования обороны и контрнаступления на узком участке, а не с точкой зрения страха. Она мне кажется более вероятной. 

Эр Бункерхилл

Она для нас ценна тем, что в ней пишется о том, что число чешских машин по сравнению с танковым парком собственного производства невелико.
В 39-ом году немцы бы пережили нехватку 112 машин с 37мм пушкой.
Потому как у них все таки уже были освоенные промышленностью Pz-III и Pz-IV.
В 36-37-ом годах эти машины были еще строго на бумаге или в опытных экземплярах.
А у тех же поляков уже были и 7ТР с бофорсовской 37мм пушкой.


А насчет 38(t) признаюсь не помню, книги под рукой нет, но ИМХО эти танки находились в резерве и в боях не участвовали.

Нет-нет, я не настаиваю на том ,что чешская техника выиграла польскую компанию.  Я говорю исключительно о том, что хронологически чешские танки в польской компании успели поучаствовать - не более. Вполне соглашусь, что их вклад был не велик, и если бы их не было вообще, то ход польской компании вряд-ли изменился бы. Вот чешское ручное оружие и артиллерия здесь, на мой взгляд, куда важнее.

Эр Этлау.

(Саркастически фыркая)

Хорошее начало "хорошей" беседы. 

Похоже некоторые участники темы забыли что СССР не имел общих границ с Германией до осени 1939,

Британия не имела общих границ ни с одним из обсуждаемых объектов внешней политики периода. Тоже не учитываем? 

и что в 30е годы СССР счтался в военном отношении вполне безопасным государством --слабее Польши.

Считался кем? Циферками дивизий проиллюстрируете слабость СССР начала 1930-х и 1935 - 1936 гг.?

Об отсутствии пропрведуемой ими (и Резуном) "советской угрозы"  свидетельствует хотя бы то что Польша не имела обронительных планов на случай удара с востока,

"А мужики-то и не знали..." (с.) 

Подготовку к войне польское руководство в течение ряда лет вело только в восточных районах страны, нацеливая вооруженные силы против СССР. План войны с Советским Союзом энергично разрабатывался еще при Пилсудском и был закончен Рыдз-Смиглы в 1938 г. В конце января 1939 г., когда неизбежность нападения Германии стала очевидной, Главный штаб провел большую военную игру, содержанием которой было наступление польской армии от Новогрудок на восток и прорыв Пинской речной флотилии «до Черного моря».
Пишет нам Проэктор. http://militera.lib.ru/h/proektor_dm/index.html

и не строила оборонительных сооружений в состочных районах. (см.напр. мемуары Андерса).

И в Западных тоже. Польша вообще не боялась никого.  Может быть все проще - и ей просто не хватало денег? Ну и это, цитата из "например Андерсона" со ссылкой где? 

С уважением.

[фок Гюнце]

Это Вы других во флуде обвиняли?

Ну-ну, флуд продолжается, вместо конкретных контраргументов, идут ответы в стиле "сам дурак", все с вами понятно.

Забавно.
Вам напоминают, что реально военная промышленность Германии не в 1920-х, а в 1930-х годах в благоприятных условиях и без войны не могла в течение нескольких лет создать и начать производить приемлемые образцы военной техники. Вы в ответ рассказываете о могучем промышленном потенциале Германии, который мог бы все, быстро и в условиях войны.
Вам напоминают о том, что и конце 1930-х годов промышленность Германии не справлялась с обеспечением нужд армии. Вы в ответ заявляете, что она могла обеспечить армию всем необходимым (не обеспечивала, но могла. Видать, не захотела).
Вам напоминают, что Германия рассматривала Великобританию как потенциального противника. Вы в ответ приводите могучий аргумент  про то, что Фрин оффису кошмары снились.

В результате получается, что на аргументы, основанные на реалиях, Вы отвечаете какими-то мантрами, не слишком связанными с конкретным предметом обсуждения. При этом Вы громогласно обвиняете своих оппонентов в отсутствии конкретных аргументов (не приводя при этом ни одного) и во флуде (не переставая заниматься, в сущности, этим самым флудом о "потенциале" и кошмарах КВМФ и Форин оффиса).
В принципе, с Вашей позицией "все понятно". Взявшись доказывать недоказуемое положение (о могучей Веймарской республике - грозе соседей), иными способами вести дискуссию и не получилось бы...

[Etlau]

Эр MIB

Британия не имела общих границ ни с одним из обсуждаемых объектов внешней политики периода. Тоже не учитываем?

  Британия вполне по Мэхену имела возможность нанести удар своим флотом по территории  любого  из этих субьектов. СССР --нет.

Считался кем? Циферками дивизий проиллюстрируете слабость СССР начала 1930-х и 1935 - 1936 гг

При чем здесь "цыферки"? Я про умонастроения в европейском истеблишменте.

А мужики-то и не знали..." (с.) 
[i]
Подготовку к войне польское руководство в течение ряда лет вело только в восточных районах страны, нацеливая вооруженные силы против СССР.

"Мужики" просто видимо малограмотные, ибо не полняли что речь шла о планах агрессивной  войны против СССР.

Ну и это, цитата из "например Андерсона" со ссылкой где? 

Андерса эр, Андерса.  Это тоже конечно сказочник, но еще и польский генерал такой.