Любимый мушкетёр у Дюма - II

[Яртур]

.

С выздоровлением, эр Яртур 
Если позволите, несколько вопросов.

Рэйтинг Арамиса неуклонно падает по мере того, как утонченный юноша-поэт трансформируется в "любезного, жадного и хитрого" иезуита.

1) Кто и по какому поводу дал Арамису такую характеристику?
2) Считаете ли Вы, что по сравнению с периодом "Трех мушкетеров" Арамис становится менее утонченным? Или более любезным (а это плохо?)
3) Считаете ли Вы, что Арамису в "Трех мушкетерах" хитрость не свойственна?

6) Так все-таки в чем "кадавристость" Атоса (перечисляю только поименованное Вами)?
а) в нежной любви к сыну?
б) в ломании шпаги?
в) в скупой слезе?
г) в попытке спасти Мордаунта?
д) в гуманизме по отношению к охране Карла?
е) в трезвенности?
ж) в родительском эгоизме?
з) в уверенности в собственной правоте?
и) в самоотверженност и гуманизме?
к) во всем вышеперечисленном?
 

Характеристику "любезный, жадный и хитрый" Арамису дает (заочно) д,Артаньян в "Виконте де Бражелоне", размышляя об участи самого Арамиса и Портоса, которого тот вслепую вовлек в заговор.
Менее утонченным Арамис не становится. Зато он становится все более холодным и циничным. Только гибель Портоса (по его вине) пробуждает в Арамисе живые человеческие чувства. Кстати, цинизм Арамиса сыграл с ним дурную шутку: он не сумел предугадать, как поведет себя Фуке. А тот человеком оказался.
Хитрость Арамису была присуща всегда, но в "Трех мушкетерах" это всего лишь качество его характера, как тщеславие у Портоса и честолюбие у д,Артаньяна. В последующих книгах это качество приобретает гипертрофированный, уродливый характер. Арамис лжет и ведет двойную игру даже с союзниками (с тем же Фуке, которого, в отличие от простодушного Портоса, использовать вслепую не следовало).
Теперь Атос. "Кадавром" я его называю потому, что он тоже лжет, хотя и не так, как Арамис. Арамис преследует определенные цели, в то время как Атос искусно манипулирует окружающими, заставляя их отказываться от их целей (д,Артаньяна и Портоса - от выгод службы Мазарини, Рауля - от женитьбы на любимой девушке). Причем сначала он порицает д,Артаньяна (по какому праву?) а потом, вырвав у него согласие изменить долгу и присяге, лицемерно восклицает: "Но ваша будущность, д,Артаньян?"  Точно так же он ведет себя с Раулем. Сначала ломает парня через колено: "Я просил тебя избегать встреч с Луизой де Лавальер", а потом квохчет: "Но вы страдаете! Вы страдаете!" Какого ответа он ждет? "Нет, что ты, папочка"?! Атосу мало заставить другого жертвовать ради него (д,Артаньяна - карьерой, сына - счастьем), ему еще надо вымучить для себя индульгенцию.

[Gileann]

Характеристику "любезный, жадный и хитрый" Арамису дает (заочно) д,Артаньян в "Виконте де Бражелоне", размышляя об участи самого Арамиса и Портоса, которого тот вслепую вовлек в заговор.

... После того, как 10 лет назад д'Артаньян так же вслепую вовлек Портоса, пообещав ему титул. Правда, на стороне короля Мазарини. 

Но дело даже не в этом, а в том, что д'Артаньян может думать об Арамисе что угодно (мы все иногда думаем что-то нелестное даже о ближайших друзьях и родственниках), но вот на деле...

На следующий день Арамис, уезжавший в Мадрид для переговоров о  нейтралитете Испании, пришел к Д’Артаньяну да дом, чтобы обнять его на  прощание.
   - Будем любить друг друга за четверых, ведь нас теперь только двое, -
вздохнул Д’Артаньян.

Либо д'Артаньян таки любит этого хитрого, лживого, жадного Арамиса, либо он тоже манипулирует и кривит душой. Неуж-то кадавр?   

Теперь Атос. "Кадавром" я его называю потому, что он тоже лжет, хотя и не так, как Арамис. Арамис преследует определенные цели, в то время как Атос искусно манипулирует окружающими, заставляя их отказываться от их целей (д,Артаньяна и Портоса - от выгод службы Мазарини, Рауля - от женитьбы на любимой девушке).

Ну, здесь спорить очень трудно. Человек, бесцельно манипулирующий другими людьми - сильными и умными - это действительно либо чудовище, либо душевнобольной. Проблема в том, что я такого человека не вижу. А вижу я аристократа, живущего своими, уходящими в прошлое, принципами, старомодными и вступающими в противоречие с новой моралью. Искренне стремящегося распространить эти принципы на самых близких ему людей и столь же искренне переживающего, когда результаты оказываются совсем не теми. 

Причем сначала он порицает д,Артаньяна (по какому праву?)

По праву старшего друга, пару-тройку раз спасшего д'Артаньяну жизнь.

Атосу мало заставить другого жертвовать ради него (д,Артаньяна - карьерой, сына - счастьем), ему еще надо вымучить для себя индульгенцию.

Мне представляется, что Атос тоже немало жертвовал ради других. Спросите д'Артаньяна. 

[Яртур]

Д,Артаньян,"будучи добрым по природе", любит своих друзей со всеми их недостатками, что не мешает ему оценивать их адекватно.
То, что Атос манипулирует людьми, видно из следующих его поступков:
1) "20 лет спустя". Д,Артаньян излагает свою позицию: "Я здесь потому, что я солдат, потому, что я служу моим начальникам, то есть тем, кто мне платит жалованье. Я присягал повиноваться и повинуюсь." В ответ Атос "давит на сознательность": "Я не стану вас разубеждать, но я вас порицаю","Как солдат вы, может быть. исполнили свой долг, но как дворянин вы виноваты". Демагогия! Д,Артаньян терпеливо объясняет, почему считает дикой и нелепой "помощь гнилой, подточенной червями монархии, которая вот-вот должна рухнуть, как старая лачуга", и дает оценку поведению Атоса: "Когда я на вас смотрю, вы кажетесь мне благоразумным человеком; но послушать вас, вы совсем сумасшедший". Наконец, "выходя из себя", д,Артаньян соглашается ввязаться в бессмысленную авантюру, погубить свою карьеру, поставить Францию на грань войны (он - офицер и эмиссар Мазарини, а не частное лицо, как Атос или Арамис, и его переход на сторону Карла в глазах Кромвеля будет означать, что Франция вмешивается во внутренние дела Англии). И что же говорит Атос? - "Но ваша будущность, д,Артаньян!" - Как будто его волнует будущность д,Артаньяна, против воли вовлеченного им в рискованную политическую игру! Как будто не он его толко что "подписал" на Бастилию, а может, и на плаху!
2)Д,Артаньян придумывает план спасения короля, но, чтобы осуществить его, трребуется перебить конвоиров. "Ужасно! Ужасно!- повторял Атос". Каково? Тут даже ангельское терпение д,Артаньяна заканчивается и он логично замечает: "Если вы находите, что жизнь вашего короля не стоит этого, я умолкаю". Какое лицемерие! Может быть, Атос надеялся, что короля им в картишки проиграют? А если нет - зачем он мучает д,Артаньяна, который и так переживает: "Я долго думал, нельзя ли избежать этого, но, признаюсь, ничего не мог придумать"?! Ищет повод лишний раз щегольнуть (на словах) гуманизмом и благородством? Некуртуазно как-то - за чужой-то счет!
3)"Виконт де Бражелон". Атос просит у Людовика разрешения на брак Рауля с Луизой де Лавальер в такой форме, что король понимает: невеста ему не по душе, он не хочет этого брака: "Вы просите у меня согласия на брак и, по-видимому, очень огорчены, что вынуждены обратиться с этой просьбой". - "Да, ваше величество, это правда". В результате он получает то, чего добивался: отказ короля. И опять он весь в белом! Ведь это не он такой папаша-деспот, а король! Ну, сказал бы Раулю: "Забудь про Луизу, а то выгоню из дому (или прокляну)" , по крайней мере,это было бы честно. Но ведь имидж пострадает! Гораздо лучше и у сына отнять надежду на счастье, и ответственность переложить на другого.

[Gileann]

Эр Яртур, простите, мы ходим по кругу. Одни и те же действия мы с Вами оцениваем не просто по-разному, но диаметрально противоположно. 

Д,Артаньян,"будучи добрым по природе", любит своих друзей со всеми их недостатками, что не мешает ему оценивать их адекватно.

Адекватно чему? 

1) "20 лет спустя". Д,Артаньян излагает свою позицию: "Я здесь потому, что я солдат, потому, что я служу моим начальникам, то есть тем, кто мне платит жалованье. Я присягал повиноваться и повинуюсь." В ответ Атос "давит на сознательность": "Я не стану вас разубеждать, но я вас порицаю","Как солдат вы, может быть. исполнили свой долг, но как дворянин вы виноваты". Демагогия!

 

Для Вас - демагогия. Для Атоса - непоколебимый жизненный принцип. Я об этом говорил в предыдущем посте, но Вас не убедил. Повторять с начала вряд ли целесообразно. 

И что же говорит Атос? - "Но ваша будущность, д,Артаньян!" - Как будто его волнует будущность д,Артаньяна, против воли вовлеченного им в рискованную политическую игру! Как будто не он его толко что "подписал" на Бастилию, а может, и на плаху

Естественно, волнует! И умрет он за д'Артаньяна не задумываясь. И д'Артаньян это знает. И хочет Атос, чтобы д'Артаньян выбрал между карьерой и моралью - совершенно стандартный и тогда, и сегодня, выбор. И просит Атос д'Артаньяна взвесить свое решение еще раз.

Но если для Атоса выбор здесь - между карьерой и моралью, то для д'Артаньяна это выбор между карьерой и дружбой. И оба они ставят карьеру на второе место. 

Какое лицемерие! Может быть, Атос надеялся, что короля им в картишки проиграют?  А если нет - зачем он мучает д,Артаньяна, который и так переживает: "Я долго думал, нельзя ли избежать этого, но, признаюсь, ничего не мог придумать"?! Ищет повод лишний раз щегольнуть (на словах) гуманизмом и благородством? Некуртуазно как-то - за чужой-то счет!

Очередное диаметральное расхождение в оценках. При чем тут лицемерие? Атос в принципе не умеет лицемерить (в отличие от Арамиса и, кстати, д'Артаньяна). Он пытается заплатить наименьшую возможную цену - что в этом странного? 

Атос просит у Людовика разрешения на брак Рауля с Луизой де Лавальер в такой форме, что король понимает: невеста ему не по душе, он не хочет этого брака: "Вы просите у меня согласия на брак и, по-видимому, очень огорчены, что вынуждены обратиться с этой просьбой". - "Да, ваше величество, это правда". В результате он получает то, чего добивался: отказ короля. И опять он весь в белом! Ведь это не он такой папаша-деспот, а король!

Форма - совершенно нормальная. Атос делает то, что должен - и это для него самое главное. Для того, чтобы сделать то, что сделал Атос, нужно безгранично любить своего сына. А вот лицемерить он не умеет, и король читает на его лице. И для Атоса отказ короля - страшный удар (Рауль будет невероятно огорчен), но и облегчение (он не верит в этот брак). При чем тут "весь в белом"?   

Ну, сказал бы Раулю: "Забудь про Луизу, а то выгоню из дому (или прокляну)" , по крайней мере,это было бы честно. Но ведь имидж пострадает! Гораздо лучше и у сына отнять надежду на счастье, и ответственность переложить на другого.

При чем тут имидж? У Атоса есть его принципы и руководствуется он исключительно ими. Самый негибкий из четверых, самый несчастный из четверых, и, к сожалению, из-за своей негибкости и фанатичного следования принципам (зачастую старомодным и не соответствующим новому времени), нередко осложняющий жизнь другим.

Впрочем, думаю, мы с Вами друг друга не убедим, ибо расхождения у нас не в фактах,а в их трактовке - и расхождения принципиальные. 

[Пушок]

прочитал.
гм. ну что тут скажешь... и д,Артаньян и Атос - у всех своя правда. (у Арамиса - тоже.)
принципы у них разные, разный опыт, разное окружение... Помните, как Дюма говорил в "20 лет спустя", про гасконца, что  "Это была одна из тех тонких натур, которые легко усваивают себе качества других людей. Атос заражал его своим гордым достоинством, Портос - пылкостью, Арамис - изяществом. Если бы д,Артаньян продолжал жить с этими тремя людьми он сделался бы выдающимся человеком..."
гасконец был хитёр (на войне и в любви можно всё) и смел. Атос - благороден (пусть порою излишне - но его ценности всёж я бы не осмелился назвать слишком устаревшими).
да, разговоры графа де ла Фер с ЛуиXIV (глава "король и дворянство" из "Виконта...") и беседы гасконца с королём в том же романе - квинтэссенция их характеров. оба - в высшей мере достойны звания благородных людей.
а про "переход на сторону Карла" - ну это было всёж довольно естественно. Особенно под воздействием бессеребреннического обояния Атоса.

[Уленшпигель]

прочитал.
гм. ну что тут скажешь... и д,Артаньян и Атос - у всех своя правда. (у Арамиса - тоже.)
принципы у них разные, разный опыт, разное окружение... Помните, как Дюма говорил в "20 лет спустя", про гасконца, что  "Это была одна из тех тонких натур, которые легко усваивают себе качества других людей. Атос заражал его своим гордым достоинством, Портос - пылкостью, Арамис - изяществом. Если бы д,Артаньян продолжал жить с этими тремя людьми он сделался бы выдающимся человеком..."
гасконец был хитёр (на войне и в любви можно всё) и смел. Атос - благороден (пусть порою излишне - но его ценности всёж я бы не осмелился назвать слишком устаревшими).
да, разговоры графа де ла Фер с ЛуиXIV (глава "король и дворянство" из "Виконта...") и беседы гасконца с королём в том же романе - квинтэссенция их характеров. оба - в высшей мере достойны звания благородных людей.
а про "переход на сторону Карла" - ну это было всёж довольно естественно. Особенно под воздействием бессеребреннического обояния Атоса.

Нет , под влиянием желания не дать убить своих друзей ..

[Яртур]

Нет , под влиянием желания не дать убить своих друзей ..

С возвращением!
Факт. Именно по этой причине.
Эр Уленшпигель, у Вас бывают и верные выводы, и интересные наблюдения, но каждый раз, когда Ваш разум возмущенный кипит, я боюсь, что еще немного - и мы расстанемся навсегда. Было бы жаль.

[Пушок]

а про "переход на сторону Карла" - ну это было всёж довольно естественно. Особенно под воздействием бессеребреннического обояния Атоса.

Нет , под влиянием желания не дать убить своих друзей ..

и из-за этого тоже.   Дружба и ещё раз дружба. Как говорится,один за всех - и все за одного!
само собой, д,Артаньян и Портос не бросили бы друзей в Англии на верную смерть. Даже если бы и бросили - и мили бы не проехали, вернулись бы. И ведь сколь раз потом гасконец вытаскивал головы мушкетёров (в т.ч. и свою собственную) из пасти верной смерти... 

[Tany]

А я их всех вместе скопом просто люблю. Самые светлые воспоминания от первого знакомства в 12 лет. С тех пор часто перечитывала, никакого разочарования. Ну нельзя же в самом деле судить литературных героев, персонажей авантюрного романа по меркам нашего времени и препарировать их, как подопытную лягушку. Многие исследователи творчества Дюма сходятся на том, что он хотел показать 4 различных типа французского характера и 4 типа человеческого темперамента. Кстати, у Дюма практически нет книг с хэппи-эндом. Герои трагически погибают, влюбленные расстаются, разочаровываются в жизни, исключения делаются разве что для некоторых второстепенных персонажей, а послевкусие после чтения все равно приятное.

[otchelnik]

А я их всех вместе скопом просто люблю.

Я тоже всех четверых люблю. 
Хотя если в жизни я более близок к Арамису  , то большее уважение из всех четверых мушкетеров  у меня вызывает именно Атос .

[Ингрид]

А я Арамиса не очень люблю. Самый себе на уме и самый холодный (относительно остальных). Он способен на порывы дружбы, но его нужно все время подогревать: обращаться как с другом. Сам он не поедет разыскивать или в гости просто потому, что соскучился.

Любимый - д"Артаньян.

[prince_bundle]

Д'Артатьян.
Остальные не совсем живые, что ли.

[Gileann]

А я Арамиса не очень люблю. Самый себе на уме и самый холодный (относительно остальных). Он способен на порывы дружбы, но его нужно все время подогревать: обращаться как с другом. Сам он не поедет разыскивать или в гости просто потому, что соскучился.

Это Вы про "Три мушкетера" или про всю серию? 

[Ингрид]

А я Арамиса не очень люблю. Самый себе на уме и самый холодный (относительно остальных). Он способен на порывы дружбы, но его нужно все время подогревать: обращаться как с другом. Сам он не поедет разыскивать или в гости просто потому, что соскучился.

Это Вы про "Три мушкетера" или про всю серию? 

Про всю. А что, где-то он был другим? В "Мушкетерах" это еще не так заметно, ИМХО.

[Лийса]

А мне из самих мушкетёров никто особенно не нравился. Симпатизировала я в разное время и д'Артаньяну, и Портосу, и Арамису, но в списке любимых литературных героев никто из них у меня не значился.