Любимый мушкетёр у Дюма - II

[Spokelse]

(Занудливо)По поводу извинений д,Артаньяна.
"- Простите, - проговорил д,Артаньян, выглядывая из-под локтя гиганта, - но я очень спешу."-знакомство с Портосом.
"Сударь, - произнес д,Артаньян, нагоняя мушкетера, - надеюсь, вы извините меня..."-знакомство с Арамисом, попытка загладить инцидент с платком.
"Простите меня, - произнес д,Артаньян, намереваясь продолжать свой путь, - простите меня, но я спешу." - "Поверьте мне, я сделал это нечаянно, и, сделав это нечаянно, я сказал: "Простите меня". По-моему, этого достаточно."-знакомство с Атосом.
Как видите, д,Артаньян ИЗВИНЯЕТСЯ ЗА СВОЮ НЕЛОВКОСТЬ,ЖЕЛАЯ ИЗБЕЖАТЬ ССОРЫ.

Не вижу. В двух случаях "простите" - фигура речи. В одном - вежливость.

[fitomorfolog_t]

Хорошо, эр Рошфор, поставлю вопрос по-другому. Вы уверены, что среди тех выдающихся качеств, которые восхищали д'Артаньяна в Атосе, не было этого самого великолепного в своём совершенстве пренебрежения к законам, обстоятельствам и нижестоящим людям, которое было характерно для  графа де ла Фер и которое хотел бы приобрести юный гасконский дворянин д'Артаньян?

Не вижу. В двух случаях "простите" - фигура речи. В одном - вежливость.

НЕ ВИДИТЕ?!

[Rochefort]

Хорошо, эр Рошфор, поставлю вопрос по-другому. Вы уверены, что среди тех выдающихся качеств, которые восхищали д'Артаньяна в Атосе, не было этого самого великолепного в своём совершенстве пренебрежения к законам, обстоятельствам и нижестоящим людям, которое было характерно для  графа де ла Фер и которое хотел бы приобрести юный гасконский дворянин д'Артаньян?

Обращаю ваше внимание, что вы ступили на зыбкую почву ведения дискуссии по принципу "вы уверены что во главе угла стоит именно то, о чем в книге говориться, а не то, чего книга не отрицает"?

Естественно, я не поддержу ваш порыв - по той причине что единственным аргументом здесь может быть утверждение "я так вижу". Я признаю аргументацию, построенную по этому принципу, но у нее есть серьезный недостаток, мешающий продолжению дискуссии - против нее бессмысленно возражать.

[Spokelse]

Не вижу. В двух случаях "простите" - фигура речи. В одном - вежливость.

НЕ ВИДИТЕ?!

Не вижу! Я сам по сто раз на дню говорю "извините"! Поскольку кошмарно вежливый человек.  При этом я так редко извиняюсь, что все эти случаи могу посчитать по пальцам.

[fitomorfolog_t]

Обращаю ваше внимание, что вы ступили на зыбкую почву ведения дискуссии по принципу "вы уверены что во главе угла стоит именно то, о чем в книге говориться...

Эр Рошфор, это прекрасно!

Естественно, я не поддержу ваш порыв - по той причине что единственным аргументом здесь может быть утверждение "я так вижу". Я признаю аргументацию, построенную по этому принципу, но у нее есть серьезный недостаток, мешающий продолжению дискуссии - против нее бессмысленно возражать.

ОК, давайте не будем. Рассмотрим вопрос с другой стороны.
У меня, собственно, вызывает сомнение Ваш аргумент о том, что, раз д'Артаньян не изменил своего отношения к Атосу, значит, такие поступки были нормой поведения в той среде и том времени. По порядку:
а) Приведённые выше (эрэа Мильвой) цитаты, на мой взгляд, показывают, что д'Артаньян не воспринял проигрыш Атосом кольца и лошади как нечто само собой разумеющееся (в стиле "и хлеба краюху...") - независимо от причин, по которым д'Артаньян ими дорожил.  Можно было бы объяснить это  с   позиции "ну и жлоб же этот д'Артаньян, кольца для друга пожалел", но многие другие эпизоды в книге такую интерпретацию опровергают. Например, когда необходимость действительно возникла, д'Артаньян продал алмаз без колебания. Следовательно, реакция д'Артаньяна свидетельствует о том, что поведение Атоса в обычные рамки в данном случае всё-таки не укладывается, а является, как минимум, бесцеремонностью.
б) Почему же д'Артаньян остался другом Атосу? Причин, на  мой взгляд, несколько. Одна из них - тот несомненный факт, что Атос в тот период был, мягко говоря, не в форме. Этот аргумент выше уже приводился. Второе: далеко не все в юности - максималисты. Мы вполне миримся с недостатками своих близких, не переставая их при этом любить и ценить за их достоинства. Вполне возможно, что д'Артаньян просто включил этот эпизод в свои представления об Атосе. (Можно это назвать коррекцией отношений? По-моему, можно. Но коррекция отношений - не обязательно разрыв дружеских связей.)
СПОЙЛЕРЫ

Оффтоп. У меня сейчас есть ученик, который год назад собрал деньги с класса на проездные, деньги потратил, а о том, что должен купить проездные, забыл.  Его оборали, потом пожали плечами и простили. Он при этом вполне готов всегда всем помочь, кстати, и отношение к нему  класса этот поступок не изменил, оно, собственно, такое и было - "я тебя люблю, но иногда удавить готов".

То есть, данный эпизод на мой взгляд говорит скорее о личных качествах Атоса и д'Артаньяна, а не о том, что было принято в ту эпоху.
в) По моему глубокому убеждению, судить о нравах эпохи по "трём мушкетёрам" вообще надо с большой осторожностью, несмотря на использование Дюма мемуаров XVII века.  И наоборот: аргумент  " в XVII веке так было принято" для литературного пространства "трёх мушкетёров" некорректен. Потому что литературное пространство "Трёх мушкетёров" - это очень забавный гибрид экзотики XVII века и представлений XIX века. Написанный с учётом потребностей публики XIX века. И судить героев можно только не с позиций XVII или XIX века, а с позиций этики, заданных литературным пространством. Вот д'Артаньян оценил: Атос поступил шокирующе. Но, поскольку д'Артаньян добрый малый и хороший друг, а Атос застрял в этой чёртовой гостинице, рискуя жизнью ради него, д'Артаньяна, то в рамках сложившихся дружеских отношений   Атос остаётся другом. Логично?

[Rochefort]

У меня, собственно, вызывает сомнение Ваш аргумент о том, что, раз д'Артаньян не изменил своего отношения к Атосу, значит, такие поступки были нормой поведения в той среде и том времени.

Наверное, я неточно выразился. Не в той среде в смысле "между нами, дворянами" , а непосредственно между конкретными четырьмя мушкетерами. Понимаете, взять чужую вещь без спроса и проиграть ее - поступок довольно непорядочный. Но Атос неизменно позиционируется как исключительно порядочный человек. Человек чести в общепринятом (а не извращенном с легкой руки хозяйки форума ) смысле этого слова.

Получается противоречие - с одной стороны Атос то шпагу зажмет, то чужое кольцо проиграет, с другой д'Артаньян постоянно восклицает что Атос лучший из людей и на голову выше их всех (а что немного вороват и просаживает жалование в игральных автоматах, так у каждого свои слабости). Вот у меня и выходит, что д'Артаньян воспринял историю с кольцом и лошадью не так как мы. Например, его рассмешило когда Атос рассказывал как он играл на Гримо.

Мне, например, приходит на память как мушкереты кормились сначала за сорок пистолей, подаренных королем д'Артаньяну, потом на средства остальных друзей - при этом они явно не считали кто кому остался должен; как Атос вывернул карманы, предложив Портосу все ценное, что было в квартире. При этом есть вещи, которые выводятся за рамки (та же шпага или таинственная личная жизнь Арамиса), но в целом их дружба подразумевает, что каждый может располагать кошельком друга почти (или без почти) как своим собственным. Соответственно, Атос знает что д'Артаньян не откажется предоставить ему ту же лошадь - если его об этом попросить, но т. к. время позднее, то не стоит будить человека, проиграю сегондя, попрошу завтра. При этом возмущение д'Артаньяна вызвано не столько самим фактом что Атос взял чужое, а тем что на потерю лошади он в данный момент не рассчитывал*

Вполне возможно, что д'Артаньян просто включил этот эпизод в свои представления об Атосе.

При нем остерегись: переносить горазд; и в карты не садись: продаст.
Ни в "Трех мушкетерах", ни в продолжениях нет подтверждения что д'Артаньян скорректировал свое отношение в данном аспекте. Т. е. тут опять - раз текст прямо не возражает, то может быть...

По моему глубокому убеждению, судить о нравах эпохи по "трём мушкетёрам" вообще надо с большой осторожностью

Безусловно. Но мы судим не о нравах исторической эпохи, а о нравах мира, который изображен в романе. И если положительные в целом герои веселятся при рассказе о том как играли на слугу, то мы делаем вывод - таков этот мир, лучший - в другой книге.

__________________________
* - Дорогой, я шесть раз проехала на красный свет, но меняя не оштрафовали, поэтому я доложила немного к сэкономленным деньгам и купила новое платье.

[fitomorfolog_t]

Безусловно. Но мы судим не о нравах исторической эпохи, а о нравах мира, который изображен в романе. И если положительные в целом герои веселятся при рассказе о том как играли на слугу, то мы делаем вывод - таков этот мир, лучший - в другой книге.

Согласна.

Эпизоды с сорока пистолями я тоже вспоминала.  Собственно, это нормальные дружеские отношения ( по крайней мере,  мы с моими друзьями начли считать, кто кому должен, только когда завели семьи, и то эти долги касаются только крупных сумм).

Хорошо - на потерю лошади д'Артаньян просто "не рассчитывал". А алмаз? Ведь алмаз дорог не только как драгоценность, но и как подарок королевы. Что сказал бы д'Артаньян, если бы алмаз оказался потерян бесповоротно?

Вот у меня и выходит, что д'Артаньян воспринял историю с кольцом и лошадью не так как мы.

А разве мы своим друзьям не позволяем много больше, чем просто сослуживцам?

[Rochefort]

А разве мы своим друзьям не позволяем много больше, чем просто сослуживцам?

Позволяем, но после этого случая д'Артаньян не разу не подумал в духе "золотой человек, но как сядет играть в кости, кошельки от него надо убирать подальше". При этом что Арамис бывает себе на уме, а Портос недалек он очень деже часто думает. Т. е. в случае с тем же Арамисом отчетливо видно что д'Артаньян "включил эпизод в свои представления о нем", а вот в случае с Атосом нет.

А алмаз?

Перечитал и, похоже, правы именно вы. Д'Артаньян медленно, но уверенно закипал

[fitomorfolog_t]

Позволяем, но после этого случая д'Артаньян не разу не подумал в духе "золотой человек, но как сядет играть в кости, кошельки от него надо убирать подальше". При этом что Арамис бывает себе на уме, а Портос недалек он очень деже часто думает. Т. е. в случае с тем же Арамисом отчетливо видно что д'Артаньян "включил эпизод в свои представления о нем", а вот в случае с Атосом нет.

Похоже,  Вы правы. Я, кстати,  тоже стала перечитывать  и нашла  в одной из первых глав упоминание о том, что Атос часто играл, всегда несчастливо, но никогда не брал на игру денег у друзей.

[Rochefort]

Тогда, похоже, д"Артаньян элементарно вошел в положение - такой случай с Атосом был единственным, а перед ним он подвергался опасности, долго пил и допился до откровенных разговоров. Короче, не в себе был человек, совершил несвойственное, что демонстрирует уровень "насколько не в себе", а не отрицательные черты как человека

[fitomorfolog_t]

Точно. А после поездки в Англию  д'Артаньян предлагает Атосу проехаться вместе на лошадях, одолженных у де Тревиля, и тот говорит про то, что если у него нет лошади, он не ездит. Тоже в смысле, что лично он не будет одалживаться, а не в смысле поучения, как это интерпретировал эр Яртур.

[Tajrinn]

В детстве, когда первый раз читала, больше всего нравился Д Артаньян, если мне память не изменяет. Когда смотрела фильм - Смехов и Боярский (то есть не герои, а харизмы актеров). Когда перечитала серию про мушкетеров - практически 20 лет спустя - фаворитом стал Арамис и никто кроме Арамиса.

[Яртур]

Грипп - скверная штука в том смысле, что ты лежишь в постели, а любимый форум не стоит на месте. Зато появляется уйма свободного времени, чтобы перечитать подзабытые книги. Свежие впечатления: в "20 лет спустя" любимый герой - уже д,Артаньян (он непрерывно растет как личность). Он же остается любимым в "Виконте де Бражелоне". Рэйтинг Арамиса неуклонно падает по мере того, как утонченный юноша-поэт трансформируется в "любезного, жадного и хитрого" иезуита. Портос остается любимым, он, как типичный эпический герой, хорош именно тем, что не меняется. Атос... В "20 лет спустя" Атос, на первый взгляд, - просто другой человек. Трезвенник ("не только не пьет больше, но чувствует почти отвращение к вину"), гуманист (пытается спасти Мордаунта, сожалеет о необходимости убить солдат, охраняющих пленного Карла), самоотверженный рыцарь, нежный отец... Правда, при этом он явно переигрывает: то картинно сломает шпагу, то рванет на груди рубаху, то уронит скупую мужскую слезу... Настораживает один момент. Размышляя о чувствах юного Рауля к малышке Луизе, Атос беспокоится: "Вдруг он будет любить меня меньше оттого, что любит других?" Нехороший симптом. Он говорит о таком чувстве собственности по отношению к ребенку, которая бывает свойственна лишенным личной жизни матерям-одиночкам. И в "Виконте" эти "цветочки" превращаются в ягодки: Атос запрещает уже взрослому Раулю "ездить в Блуа и видеться с Луизой де Лавальер". Фактически, он ломает жизнь сына этим запретом. Права Монтале, которая говорит Раулю: "Луиза любила вас". Конечно, любила, пока не встретила короля, который и вытеснил из сердца 17-летней девочки образ "жениха по переписке". Если бы Атос не препятствовал браку Рауля, трагедии бы не случилось. При этом Атос опять-таки ни о чем не сожалеет и обвиняет короля, Луизу, де Гиша - кого угодно, только не себя. Кстати, то, что Атос бранит де Гиша, - тоже очень характерно. Это типичное проявление родительского (скорее, даже материнского) эгоизма, стремление изолировать "чадо", лишить его не только личной жизни, но и дружеской поддержки. Пусть доверяет и считается только с мамочкой (в данном случае с папочкой, но суть дела это не меняет). Все раскаиваются - и д,Артаньян, который просит у молодого де Варда прощения за давнюю историю с миледи, и Луиза в том, что полюбила короля, и даже Арамис, который просит прощения у Портоса и "чувствует себя ничтожным пигмеем". Один только Атос всегда прав. Как был кадавром, так и остался.

[Gileann]

Грипп - скверная штука в том смысле, что ты лежишь в постели, а любимый форум не стоит на месте. Зато появляется уйма свободного времени, чтобы перечитать подзабытые книги.

С выздоровлением, эр Яртур 
Если позволите, несколько вопросов.

Рэйтинг Арамиса неуклонно падает по мере того, как утонченный юноша-поэт трансформируется в "любезного, жадного и хитрого" иезуита.

1) Кто и по какому поводу дал Арамису такую характеристику?
2) Считаете ли Вы, что по сравнению с периодом "Трех мушкетеров" Арамис становится менее утонченным? Или более любезным (а это плохо?)
3) Считаете ли Вы, что Арамису в "Трех мушкетерах" хитрость не свойственна?

В "20 лет спустя" Атос, на первый взгляд, - просто другой человек.
... Правда, при этом он явно переигрывает: то картинно сломает шпагу, то рванет на груди рубаху, то уронит скупую мужскую слезу...

4) Сколько различных людей на протяжении тридцатилетней эпопеи "картинно ломали шпаги"? Не настаиваю на точном ответе, но уж по памяти с дюжину наверняка. Это не позволяется только Атосу?
А скупая мужская слеза - это всегда игра? Начинаю думать о себе как о великом актере. 

Настораживает один момент. Размышляя о чувствах юного Рауля к малышке Луизе, Атос беспокоится: "Вдруг он будет любить меня меньше оттого, что любит других?" Нехороший симптом. Он говорит о таком чувстве собственности по отношению к ребенку, которая бывает свойственна лишенным личной жизни матерям-одиночкам.

5) Да, родительский эгоизм - это нехорошо. Более того, это несомненно смертельный грех. Мне, правда, представляется, что нет на свете родителя, который бы не ревновал своего ребенка к его партнеру, но я, по-видимому, либо ошибаюсь, либо кадавр.     Как Вы думаете?

Один только Атос всегда прав. Как был кадавром, так и остался.

6) Так все-таки в чем "кадавристость" Атоса (перечисляю только поименованное Вами)?
а) в нежной любви к сыну?
б) в ломании шпаги?
в) в скупой слезе?
г) в попытке спасти Мордаунта?
д) в гуманизме по отношению к охране Карла?
е) в трезвенности?
ж) в родительском эгоизме?
з) в уверенности в собственной правоте?
и) в самоотверженност и гуманизме?
к) во всем вышеперечисленном?
 

[Яртур]

Точно. А после поездки в Англию  д'Артаньян предлагает Атосу проехаться вместе на лошадях, одолженных у де Тревиля, и тот говорит про то, что если у него нет лошади, он не ездит. Тоже в смысле, что лично он не будет одалживаться, а не в смысле поучения, как это интерпретировал эр Яртур.

Сам д,Артаньян это так интерпретировал!
"Ну, а я, - ответил д,Артаньян, УЛЫБАЯСЬ НЕТЕРПИМОСТИ АТОСА, КОТОРАЯ СО СТОРОНЫ ДРУГОГО, БЕССПОРНО, ОБИДЕЛА БЫ ЕГО,(выд. мной) - я не так горд, как вы, и езжу на чем придется."Д,Артаньян по доброте душевной прощает Атосу то, чего не простил бы другому. Как и в случае с игрой на его лошадь.