Любимый мушкетёр у Дюма - II

[Мильва]

3. д'Артаньян эту лошадь не покупал, ему ее не дарили... Ему просто отослали четырех лошадей. Какая уж тут собственность?

"При всей вашей гордости вы не откажетесь принять одну из них (лошадей) для себя и попросить ваших друзей также принять по одной из них". Что это, если не подарок? 

Это зависит от интерпретации. Можно считать подарком. Можно и не считать. Особенно, если учесть, что лошади стали транспортным средством, доставившим д'Артаньяна и подвески в Париж, а потом этих лошадей все равно девать было некуда...
Ситуация с лошадьми двусмысленная. 

"По этим лошадям нас должны были узнать в день сражения. Это был подарок, знак внимания" Так что д'Артаньян воспринимал лошадей однозначно как подарок.

А с алмазом?

"- Этот алмаз!- вскричал д'Артаньян, поспешно ощупывая кольцо.
....
 - Надеюсь,- мрачно сказал д'Артаньян, полумертвый от страха,- что вы ни словом не упомянули о моем алмазе?
....
  - Это еще не причина, чтобы играть на мой алмаз, - возразил д'Артаньян, судорожно сжимая руку.
 - ...это подарок королевы,- возразил д'Артаньян "
   А вот когда речь зашла о жизни и смерти, то
"- Ну хорошо!- весело согласился д'Артаньян. - Продадим алмаз, и не стоит больше об этом толковать."

[Spokelse]

"По этим лошадям нас должны были узнать в день сражения. Это был подарок, знак внимания" Так что д'Артаньян воспринимал лошадей однозначно как подарок.

Интересно, с чего он это взял? Бэкингэм ему такого не говорил, да и практически это было неосуществимо - узнать по лошадям кого-то в день сражения...

Надо, ИМХО, помнить, что для Атоса лошадь, какая б ни была, - средство передвижения. А алмаз - всего-лишь украшение. Мелочь, одним словом...

[Яртур]

Угу. Неуважение к чужому имуществу(лошадь, кольцо), к чужим правам (игра на Гримо, который отнюдь не является крепостным), к чужой жизни (англичанин, поплатившийся жизнью за законное желание узнать имя противника), к законам (судилище над леди Винтер) - все это мелочи, "пара незаметных пустяков". А особенно приятно то, что Атос по любому поводу встает в красивую позу. Проиграл лошадь д,Артаньяна - и поучает его: "Дорогой мой, я езжу верхом, когда у меня есть лошади, а когда у меня их нет, хожу пешком." Порядочный человек сказал бы: "Прости, друг, это я тебя поставил в затруднительное положение, вынудив одалживать лошадей у знакомых". Атос никогда не извиняется, даже если признает, что неправ. Он констатирует: "Мы связаны общим преступлением"(убийством леди Винтер), но не говорит: "Я сожалею". Позер, самовлюбленный позер. И при этом - человек "с холодным носом".

[fitomorfolog_t]

Такой нюанс: д'Артаньян после случая с лошадью своего отношения к Атосу не изменил. Остается сделать вывод, что Атос не сделал ничего по-настоящему недопустимого, не принятого в их среде... Понимаете, если я вдруг проиграю вашу вещь и даже не скажу "бес попутал" - это должно как-то скорректировать отношение ко мне, верно?

Эр Рошфор, а Вы не не находите, что среда, к которой (изначально) относится Атос, и та, к которой д'Артаньян - разные? Граф и мелкий дворянчик, чей род в течение нескольких поколений судится за свою принадлежность к дворянству (между прочим!). Атос ведёт себя как "большой вельможа", которому действительно закон не писан, а отсутствие лошади (или вообще проявления бедности) - обстоятельства, в которых надо соблюдать некое "величие", как бы он его ни  понимал.  Он не учитывает, что для д'Артаньяна и законы писаны (помните реакцию последнего на рассказ Атоса о миледи? "Но это же убийство!"), и английская лошадь - недоступная, ценимая роскошь. То, что д'Артаньян на такую бесцеремонность не обиделся, по-моему, как раз из-за того, что  под каким бы именем ни выступал Атос, он для д'Артаньяна - представитель высшей аристократии, и уже по одной этой причине образец для подражания.

[Spokelse]

Угу. Неуважение к чужому имуществу(лошадь, кольцо), к чужим правам (игра на Гримо, который отнюдь не является крепостным), к чужой жизни (англичанин, поплатившийся жизнью за законное желание узнать имя противника), к законам (судилище над леди Винтер) - все это мелочи, "пара незаметных пустяков". А особенно приятно то, что Атос по любому поводу встает в красивую позу. Проиграл лошадь д,Артаньяна - и поучает его: "Дорогой мой, я езжу верхом, когда у меня есть лошади, а когда у меня их нет, хожу пешком." Порядочный человек сказал бы: "Прости, друг, это я тебя поставил в затруднительное положение, вынудив одалживать лошадей у знакомых". Атос никогда не извиняется, даже если признает, что неправ. Он констатирует: "Мы связаны общим преступлением"(убийством леди Винтер), но не говорит: "Я сожалею". Позер, самовлюбленный позер. И при этом - человек "с холодным носом".

(морщась) Да полно Вам!  Какое уважение к чужой жизни в начале 17 века? Какие извинения могут быть? Вы не забыли, что Атос - дворянин? Извинения там получали шпагой!
И какие там права у простолюдина?

[Яртур]

Д,Артаньян извиняется перед Атосом, Портосом и Арамисом. Что не мешает ему драться, поскольку извинения не приняты. Это раз. У простолюдинов имелись права, которые охранялись писаными законами. Это два. Уважение к чужой жизни проявляет опять-таки д,Артаньян, который охотно щадит своих противников на дуэлях (Бернажу, Рошфора, де Варда, лорда Винтера), который шокирован признанием Атоса в убийстве жены, который пытается спасти Бэкингема (просто как знакомого человека, которого ему жаль). Кстати, на дуэли с англичанами своего противника заколол только Атос, Арамис и Портос также назвали свои имена, но убивать за это не стали.

[Spokelse]

Д,Артаньян извиняется перед Атосом, Портосом и Арамисом. Что не мешает ему драться, поскольку извинения не приняты. Это раз.

Уважаемый, Вы помните, за что именно извиняется д'Артаньян?
За то, что он, возможно, не сможет дать удовлетворение Портосу и Арамису! И только! д'Артаньян извиняется за то, что своей, вполне вероятной, смертью в поединке с Атосом, он унизит Портоса и Арамиса!..
Неужели Вы не заметили, что извинения д'Артаньяна - только благородный жест?

У простолюдинов имелись права, которые охранялись писаными законами. Это два.

Законы в студию!

Уважение к чужой жизни проявляет опять-таки д,Артаньян, который охотно щадит своих противников на дуэлях (Бернажу, Рошфора, де Варда, лорда Винтера),

Это не уважение к чужой жизни! Это всего лишь следование дуэльному кодексу! д'Артаньян не считает нужным вести дуэль до смерти! Ибо и кодекс этого не требует!
Но и Атос также не считает нужным своих противников убивать! В поединке с англичанином он с самого начала уточняет условия дуэли, и даже объясняет причины, по которым он выбирает дуэль до смерти!

который шокирован признанием Атоса в убийстве жены,

Вы уверены, что он шокирован _именно_ этим?

который пытается спасти Бэкингема (просто как знакомого человека, которого ему жаль).

Уважаемый... Мне трудно с Вами спорить... Беда в том, что Вы - не дворянин. И я, разумеется, тоже. И живем мы с Вами не в 17 веке!
Попробуйте оценить ситуацию с позиций 17 века, а не 21-го!
Понимаете, в чем проблема? С точки зрения нашего времени и наших законов все персонажи Дюма должны угодить за решетку! И все они, без исключения, с точки зрения нашей этики - отъявленные негодяи!
Но во Франции 17 века действовали другие законы. И другая этика.

Кстати, на дуэли с англичанами своего противника заколол только Атос, Арамис и Портос также назвали свои имена, но убивать за это не стали.

Вы не забыли, что Портосу и Арамису не грозило смертью разглашение их имен?

[fitomorfolog_t]

1) Выдержки из дуэльного кодекса приводились в одной из тем, посвящённых Окделлу.  ЕМНИП, дуэльный кодекс в означенное время дозволял много гадостей,  в т.ч. убийство в спину. так что д'Артаньян, не убивающий противника, т. к.  "дуэльный кодекс этого не требует", - образец милосердия.
2) Законы были. К сожалению, французские законы гораздо менее защищали права простолюдинов, чем в Англии.
3) Не забудьте также, что Дюма - не современник описываемых им событий, и на их изложение повлияло восприятие (и мировоззрение) XIX века.

[Spokelse]

1) Выдержки из дуэльного кодекса приводились в одной из тем, посвящённых Окделлу.  ЕМНИП, дуэльный кодекс в означенное время дозволял много гадостей,  в т.ч. убийство в спину. так что д'Артаньян, не убивающий противника, т. к.  "дуэльный кодекс этого не требует", - образец милосердия.

Разумеется. Но убивать было не обязательно. Более того, кодекс требовал уточнить условия дуэли перед ее началом.

2) Законы были. К сожалению, французские законы гораздо менее защищали права простолюдинов, чем в Англии.

О чем и речь.

3) Не забудьте также, что Дюма - не современник описываемых им событий, и на их изложение повлияло восприятие (и мировоззрение) XIX века.

Но Дюма все-таки ближе до описываемых им событий. И дуэли в его времена еще были.

[Rochefort]

Эр Рошфор, а Вы не не находите, что среда, к которой (изначально) относится Атос, и та, к которой д'Артаньян - разные?

Не нахожу, потому что нигде не дается понять что для д'Артаньяна Атос является предметом для подражания в силу происхождения, а не личных качеств.

Скорее, я готов допустить что игра на лошадь друга воплощает собой доведенный до абсурда принцип "хлеба краюшку - и ту пополам". Эпизод со шпагой, вероятно, проходит по другой категории - там подчеркивается, что Атос выгреб из ящиков все что было ценного и предложил Портосу, т. е. проявил ту же готовность отдать последнее. А шпага, судя по всему, для него не практическая вещь, а символ - ну, мы ведь даже хорошему другу не отдадим обручальное кольцо "на поносить", что не исключает что мы не вывернемся на изнанку чтобы помочь.

[Rochefort]

Кстати, на дуэли с англичанами своего противника заколол только Атос

Кстати, на первой дуэли "за знакомство" своего противника убил Арамис. Шпага - она, сцуко, острая и иногда колется...

[Lavri]

 ... я готов допустить что игра на лошадь друга воплощает собой доведенный до абсурда принцип "хлеба краюшку - и ту пополам". Эпизод со шпагой, вероятно, проходит по другой категории - там подчеркивается, что Атос выгреб из ящиков все что было ценного и предложил Портосу, т. е. проявил ту же готовность отдать последнее. А шпага, судя по всему, для него не практическая вещь, а символ - ну, мы ведь даже хорошему другу не отдадим обручальное кольцо "на поносить", что не исключает что мы не вывернемся на изнанку чтобы помочь.

ППКС, эр Rochefort!
 Из того же принципа "хлеба краюшку..." Атос отказывается взять у д"Артаньяна собственное кольцо, подаренное тому миледи (кольцо, когда-то подаренное графом де ла Фер жене), по которому Атос и опознал свою недоубитую жену ...

[fitomorfolog_t]

Не нахожу, потому что нигде не дается понять что для д'Артаньяна Атос является предметом для подражания в силу происхождения, а не личных качеств.

Позвольте, а какие личные качества Атоса делали его образцом для подражания? Не те ли, которые превращали его в глазах однополчан в "большого вельможу"? Я ж и не имею в виду, что друзья ценили в Атосе происхождение, тем более, что он его скрывал.  Не так грубо,  не напрямую. Он является обрразцом для подражания в силу тех качеств, которые обусловлены его происхождением и воспитанием, и которые для худородного парня из провинции были привлекательны. Типа, "вот как принято себя вести" (варианты: "в столице", "у настоящих дворян", "у военных" - нужное подчеркнуть)". А вот в той самой провинции, из которой он родом, в его  родной среде,  вести себя принято иначе, в результате чего в поведении вьюноши имеется налёт провинциальности, который под влиянием друзей улетает, как нежный пушок под каким-то там ветром.

[Rochefort]

Позвольте, а какие личные качества Атоса делали его образцом для подражания? Не те ли, которые превращали его в глазах однополчан в "большого вельможу"?

Не вдаваясь в подробности - вы все равно говорите о личных качествах, а не о происхождении. Не важно о каких - в книге достаточно вельмож, которые не являются для д'Артаньяна образцом для подражания, а вот Атосос он восхищается неизменно. Поэтому я делаю самый простой вывод - то, что в поведении Атоса не укладывается в рамки для нас, не выходит из рамок дляя д'Артаньяна.

И Атос, кстати, не будучи бесспорным образцом поведения для нас, является очень живым персонажем. Он не идеализирован по принципу "положительный герой положителен во всем". Он неудачно женится и ломает себе жизнь - не самый лучший выход, явное бегство от себя; он организует суд над Миледи, но в следующей книге открыто называет это преступлением; он выразитель феодальной морали - может легко поддерживать отношения с врагами, участвовать в заговорах и т. п. Атос не просто неидеален - он еще и развивается по ходу книги, ошибается, заблуждается, осознает - и при этом сохраняет достоинство. В приключенческих романах нечасто один из главных героев обладает такими значительными недостатками, обычно автор так любит героя, что изначально наделяет его завершенным набором добродетелей, после чего личности уже некуда развиваться - внешние события еще не начались, а внутри герой уже завершен.

[Яртур]

(Занудливо)По поводу извинений д,Артаньяна.
"- Простите, - проговорил д,Артаньян, выглядывая из-под локтя гиганта, - но я очень спешу."-знакомство с Портосом.
"Сударь, - произнес д,Артаньян, нагоняя мушкетера, - надеюсь, вы извините меня..."-знакомство с Арамисом, попытка загладить инцидент с платком.
"Простите меня, - произнес д,Артаньян, намереваясь продолжать свой путь, - простите меня, но я спешу." - "Поверьте мне, я сделал это нечаянно, и, сделав это нечаянно, я сказал: "Простите меня". По-моему, этого достаточно."-знакомство с Атосом.
Как видите, д,Артаньян ИЗВИНЯЕТСЯ ЗА СВОЮ НЕЛОВКОСТЬ,ЖЕЛАЯ ИЗБЕЖАТЬ ССОРЫ.