Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 23:55:30

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Любимые и не очень книги, но не фантастика и не фэнтези
| | |-+  Любимый мушкетёр у Дюма - II
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 8 Печать
Автор Тема: Любимый мушкетёр у Дюма - II  (прочитано 24140 раз)
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Любимый мушкетёр у Дюма - II
« было: 10 апреля 2009 года, 16:33:59 »


Цитата
Атос проигрывает лошадь д,Артаньяна, которой он очень дорожит.

Откуда Атос это знает? Как можно дорожить лошадью, которую подарили неделю назад?

А как можно проигрывать чужую лошадь, вне зависимости от того, насколько она дорога хозяину? Вообще-то присвоение чужой собственности называется воровством. С точки зрениях хозяина - украли у него лошадь, или проиграли без его ведома - разницы нет.  И какая связь между сроком владения и степенью "дорожения"? Подарок, полученный полчаса назад, может быть очень дорог,  и дело тут не в его стоимости.
 
Цитата
Атос убил одну женщину - леди Винтер. Он её, во-первых, повесил (то, что она выжила, не его заслуга), во-вторых, организовал судилище и повторную казнь. Миледи отнюдь не тургеневская девушка, но в любом случае убийство группой мужчин одной женщины выглядит некуртуазно и может быть оправдано лишь как акт самообороны (каковым и является).

Вы сами возразили себе, эр Яртур. Улыбка

/quote]

Не поняла, эр Spokelse. Убийство графом де ла Фер (ещё не Атосом) графини де ла Фер (ещё не леди Винтер) было актом самообороны?
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Яртур
Крестоносец
Герцог
*****

Карма: 1117
Offline Offline

сообщений: 1647


Не все то лебедь, что из воды торчит.


просмотр профиля
Re: Любимый мушкетёр у Дюма - II
« Ответить #1 было: 10 апреля 2009 года, 16:35:52 »

Вы ошибаетесь! Арамис тогда готовился принять сан и шпаги не носил. Поэтому вызывать немедля обидчика был не обязан.


Цитата
Атос прекрасно понимает, что неправ в случае с д,Артаньяном ("Если я вас убью, я прослыву пожирателем детей").

Атос серьезно ранен, что сближает шансы.

Цитата
Атос проигрывает лошадь д,Артаньяна, которой он очень дорожит.

Откуда Атос это знает? Как можно дорожить лошадью, которую подарили неделю назад?
Цитата
Атос убил одну женщину - леди Винтер. Он её, во-первых, повесил (то, что она выжила, не его заслуга), во-вторых, организовал судилище и повторную казнь. Миледи отнюдь не тургеневская девушка, но в любом случае убийство группой мужчин одной женщины выглядит некуртуазно и может быть оправдано лишь как акт самообороны (каковым и является).

Вы сами возразили себе, эр Яртур. Улыбка

Цитата
А что Арамис (как и д,Артаньян) подражает Атосу, говорит, во-первых, об их юности, во-вторых, об умении Атоса производить впечатление.

Только вот юность обоих к тому времени прошла. Улыбка
А что касается Атоса... Вспомните, что настоящее имя Атоса - граф де ла Фер! И имя - Атос - он принял именно затем, чтобы не производить впечатление!
А вот и неправда Ваша!
Арамис рассказывает:"Я сильно побледнел, я почувствовал, что у меня подкашиваются ноги, я искал ответа, но не нашел его и промолчал. Офицер ждал этого ответа и, видя, что я молчу, расхохотался..."- Арамис еще не духовное лицо, так что перед нами обычный "наезд" самоуверенного бретера на юношу робкого и не умеющего за себя постоять. Офицер ждет ответа (то есть вызова), и Арамису требуется все его благоразумие, чтобы не поддаться на провокацию, грозящую ему неминуемой смертью.
Лошадью д,Артаньян дорожит не потому, что привязан к ней (для этого действительно нужно время), а потому, что гол как сокол и купить английскую лошадь ему не по средствам. Узнав о выходке Атоса, он реагирует очень бурно: "Атос, вы сошли с ума, клянусь вам!"
По поводу убийства миледи - как акт самообороны это может быть оправдано, но Атос
инсценирует судилище, пытаясь придать убийству видимость законности, а себе и друзьям - вид беспристрастных судей.
Что до юности - в "Трех мушкетерах" она длится: д,Артаньяну 18-19 лет, Арамис старше на два-три года. А родовое имя бла-ародный Атос скрыл не из скромности, а после скандальной истории с женитьбой и последующим убийством жены. Подмигивание
p.s. А еще готовыми правилами не руководствуется граф Рошфор. Он, во-первых, не побрезговал спереть у д,Артаньяна рекомендательное письмо к де Тревилю, а во-вторых, все-таки оставил мальчишку в живых("Убить его мне не позволяет совесть").
 
Авторизирован

Религия живет в сердце человеческом и утверждается жизнью, а не мечом.
Генрих Наваррский.
Мое дело - рубать! (маршал Буденный)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Любимый мушкетёр у Дюма - II
« Ответить #2 было: 10 апреля 2009 года, 16:40:31 »


Цитата
Атос проигрывает лошадь д,Артаньяна, которой он очень дорожит.

Откуда Атос это знает? Как можно дорожить лошадью, которую подарили неделю назад?

А как можно проигрывать чужую лошадь, вне зависимости от того, насколько она дорога хозяину? Вообще-то присвоение чужой собственности называется воровством. С точки зрениях хозяина - украли у него лошадь, или проиграли без его ведома - разницы нет.  И какая связь между сроком владения и степенью "дорожения"? Подарок, полученный полчаса назад, может быть очень дорог,  и дело тут не в его стоимости.
 
А еще напомню, что кроме чужой лошади в деле фигурировал алмаз - подарок королевы...
Шпагой, подаренной королем Ангеррану де ла Фер мы дорожили настолько, что не давали поносить... А перстнем, подаренным королевой  д'Артаньяну, мы отчего-то не дорожили настолько, что позволили себе его проиграть без ведома самого д'Артаньяна...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Любимый мушкетёр у Дюма - II
« Ответить #3 было: 10 апреля 2009 года, 17:39:22 »


Цитата
Атос проигрывает лошадь д,Артаньяна, которой он очень дорожит.

Откуда Атос это знает? Как можно дорожить лошадью, которую подарили неделю назад?

А как можно проигрывать чужую лошадь, вне зависимости от того, насколько она дорога хозяину?

Можно, если лошадь - трофей, полученный от врага.

 
Цитата
Не поняла, эр Spokelse. Убийство графом де ла Фер (ещё не Атосом) графини де ла Фер (ещё не леди Винтер) было актом самообороны?

Нет. Тот случай был сеньориальным судом.
Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Любимый мушкетёр у Дюма - II
« Ответить #4 было: 10 апреля 2009 года, 17:43:01 »

А еще напомню, что кроме чужой лошади в деле фигурировал алмаз - подарок королевы...
Шпагой, подаренной королем Ангеррану де ла Фер мы дорожили настолько, что не давали поносить... А перстнем, подаренным королевой  д'Артаньяну, мы отчего-то не дорожили настолько, что позволили себе его проиграть без ведома самого д'Артаньяна...

Кажется, подарок королевы был продан, чтобы предупредить лорда Винтера об опасности. И было это несколько позже...

А вот и неправда Ваша!
Арамис рассказывает:"Я сильно побледнел, я почувствовал, что у меня подкашиваются ноги, я искал ответа, но не нашел его и промолчал. Офицер ждал этого ответа и, видя, что я молчу, расхохотался..."- Арамис еще не духовное лицо, так что перед нами обычный "наезд" самоуверенного бретера на юношу робкого и не умеющего за себя постоять.


И не при шпаге.

Цитата
Лошадью д,Артаньян дорожит не потому, что привязан к ней (для этого действительно нужно время), а потому, что гол как сокол и купить английскую лошадь ему не по средствам. Узнав о выходке Атоса, он реагирует очень бурно: "Атос, вы сошли с ума, клянусь вам!"

Ну и что? Она все равно не принадлежит д'Артаньяну...

Цитата
По поводу убийства миледи - как акт самообороны это может быть оправдано, но Атос  инсценирует судилище, пытаясь придать убийству видимость законности, а себе и друзьям - вид беспристрастных судей.

Он не инсценирует судилище! Он имеет право судить! И судит.

Цитата
Арамис старше на два-три года.

На пять лет.

Цитата
А родовое имя бла-ародный Атос скрыл не из скромности, а после скандальной истории с женитьбой и последующим убийством жены. Подмигивание

А Портос кого убил? Подмигивание А почему тогда со временем Атос вернул себе родовое имя? История стала менее скандальной? Или все-же Атос ушел в отставку?


Цитата
p.s. А еще готовыми правилами не руководствуется граф Рошфор. Он, во-первых, не побрезговал спереть у д,Артаньяна рекомендательное письмо к де Тревилю, а во-вторых, все-таки оставил мальчишку в живых("Убить его мне не позволяет совесть").

Рошфор - на службе.
« Последняя правка: 10 апреля 2009 года, 17:58:27 от Spokelse » Авторизирован
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Любимый мушкетёр у Дюма - II
« Ответить #5 было: 10 апреля 2009 года, 23:55:53 »

А как можно проигрывать чужую лошадь, вне зависимости от того, насколько она дорога хозяину?

Можно, если лошадь - трофей, полученный от врага.
Цитата

Если так, не разъясните ли Вы нам, каким образом подаренная Бэкингемом д'Артаньяну лошадь стала трофеем Атоса?
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Spokelse
гость


E-mail
Re: Любимый мушкетёр у Дюма - II
« Ответить #6 было: 11 апреля 2009 года, 00:10:30 »

Подарок от врага во время войны?
Трофей.
Авторизирован
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Любимый мушкетёр у Дюма - II
« Ответить #7 было: 11 апреля 2009 года, 00:42:51 »

Подарок от врага во время войны?
Трофей.

1. Трофеем, если я правильно помню, называется имущество, захваченное в результате боя или завоевания.
2. Война в тот миг готовится, но ещё не началась.
3. Вы не ответили - каким образом лощадь д'Артаньяна, называть ли её трофеем или подарком, стала собственностью Атоса? И как следует называть человека, присвоившего чужую собственность?

 

Ну и что? Она все равно не принадлежит д'Артаньяну...


А кому она принадлежит?

PS. Что касается алмаза королевы (Вы согласны, что уж его-то назвать трофеем никак нельзя?), то эр фок Гюнце прав - Атос проиграл и его, но отыграл, поставив на кон Гримо, "безмолвного Гримо... который и весь-то не стоит одного дукатона". Даже в ранней юности, когда Атос ещё нравился мне (ну романтично же, такой весь из себя байронический герой!) и то эта сцена меня коробила.
« Последняя правка: 11 апреля 2009 года, 01:25:58 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Strannik-Filin
Герцог
*****

Карма: 194
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1559


ПрЫмперадор Гайифы


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Любимый мушкетёр у Дюма - II
« Ответить #8 было: 11 апреля 2009 года, 00:50:28 »

Атос. Если думать головой и то Портос, но по детским впечатлениям и чисто эмоционально Атос. Но друга такого иметь... я бы поостерёгся, а то последние штаны проиграет... причём твои.
Авторизирован

Спасать душу нужно до некоего предела, потом следует спасать мир от не спасенных по тем или иным причинам душ. (с) В.Камша
Все гайифцы, сначала думают о деньгах, потом о себе и лишь в третью очередь о друзьях, но  по-своему честны. (С) Робер Эпине
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Любимый мушкетёр у Дюма - II
« Ответить #9 было: 11 апреля 2009 года, 01:05:55 »

Такой нюанс: д'Артаньян после случая с лошадью своего отношения к Атосу не изменил. Остается сделать вывод, что Атос не сделал ничего по-настоящему недопустимого, не принятого в их среде... Понимаете, если я вдруг проиграю вашу вещь и даже не скажу "бес попутал" - это должно как-то скорректировать отношение ко мне, верно?
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Spokelse
гость


E-mail
Re: Любимый мушкетёр у Дюма - II
« Ответить #10 было: 11 апреля 2009 года, 01:19:27 »

Подарок от врага во время войны?
Трофей.

1. Трофеем, если я правильно помню, называется имущество, захваченное в результате боя или завоевания.
2. Война в тот миг готовится, но ещё не началась.
3. Вы не ответили - каким образом лощадь д'Артаньяна, называть ли её трофеем или подарком, стала собственностью Атоса? И как следует называть человека, присвоившего чужую собственность?

1. Или вообще любое военное имущество врага.
2. Война фактически уже объявлена. И Бэкингэм сообщил об этом д'Артаньяну.
3. д'Артаньян эту лошадь не покупал, ему ее не дарили... Ему просто отослали четырех лошадей. Какая уж тут собственность?

 
Цитата

Ну и что? Она все равно не принадлежит д'Артаньяну...


А кому она принадлежит?

Бэкингэму.

Эр Rochefort

Цитата
Такой нюанс: д'Артаньян после случая с лошадью своего отношения к Атосу не изменил. Остается сделать вывод, что Атос не сделал ничего по-настоящему недопустимого, не принятого в их среде... Понимаете, если я вдруг проиграю вашу вещь и даже не скажу "бес попутал" - это должно как-то скорректировать отношение ко мне, верно?

Вот именно.
ИМХО, надо учитывать, что этика начала 17 века могла серьезно отличаться от этики начала 21 века. И отличалась!

Да, кстати: Атос, играя на лошадей и перстень, был несколько не в форме через несколько часов после основательнейшей пьянки. Не знаю, оправдывает это его, или нет, но судить о нем по таким случаям, являющимся для Атоса отнюдь не правилом, нет оснований.
Авторизирован
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Любимый мушкетёр у Дюма - II
« Ответить #11 было: 11 апреля 2009 года, 01:34:48 »


3. д'Артаньян эту лошадь не покупал, ему ее не дарили... Ему просто отослали четырех лошадей. Какая уж тут собственность?

"При всей вашей гордости вы не откажетесь принять одну из них (лошадей) для себя и попросить ваших друзей также принять по одной из них". Что это, если не подарок? 
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Spokelse
гость


E-mail
Re: Любимый мушкетёр у Дюма - II
« Ответить #12 было: 11 апреля 2009 года, 01:50:37 »


3. д'Артаньян эту лошадь не покупал, ему ее не дарили... Ему просто отослали четырех лошадей. Какая уж тут собственность?

"При всей вашей гордости вы не откажетесь принять одну из них (лошадей) для себя и попросить ваших друзей также принять по одной из них". Что это, если не подарок? 

Это зависит от интерпретации. Можно считать подарком. Можно и не считать. Особенно, если учесть, что лошади стали транспортным средством, доставившим д'Артаньяна и подвески в Париж, а потом этих лошадей все равно девать было некуда...
Ситуация с лошадьми двусмысленная. 
Авторизирован
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Любимый мушкетёр у Дюма - II
« Ответить #13 было: 11 апреля 2009 года, 02:52:16 »

А с алмазом?
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Spokelse
гость


E-mail
Re: Любимый мушкетёр у Дюма - II
« Ответить #14 было: 11 апреля 2009 года, 09:10:03 »

А с самим Атосом? Он был тогда явно неадекватен. Можно ли судить о нем по его поступкам в тот период?
Авторизирован
Страницы: [1] 2 3 ... 8 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!