 Автор
|
Тема: О прогрессорах - II (прочитано 29507 раз)
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
 Offline
Пол: 
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Да, конечно. Вообще, все это по большому счету - принцип меньшего зла (опять!). Разве что, может быть, чуть приправленный идеологией (которая будет снижать эффективность в минимизации зла  ). А если без доброзла и прочих высоких категорий...   Представляешь, какой пакостью обернется спасение от взрыва, если сверхновая не рванет... Придут какие-нибудь еще сверхцивилизованные и принесут решение лучше... Экран на систему или отмену взрыва... И... задача спасения цивилизации не равна задаче спасения разумных... Вот с точки зрения местных конь может стоить многих людей и они по своему правы, не зная как выжить без коня, который еще и достижение их цивилизации и объект культа.... Идиологией все и всегда приправлено... Мы ведь не о какой-то абстрактной цивилизации говорим. Мы говорим о впорлне конкретной нашей цивилизации оказавшейся перед такой этической проблемой, как гибель другой цивилизации от возникновения Сверхновой. Какие у нас возникнут этические проблемы при её спасении? . Наша цивилизация не освоила еще собственную систему, да и планету не особенно, говорим мы совершенно абстрактно... И с единой для планеты этикой у нас еще не очень... А вот биологическое благо любого вида одно - выживание( причем не личное, а видовое)... Можем абстрактно продвинуть и на разумных - выживание разума как способа существования материи(уже без видовой биологической привязки)... А запас той самой выживаемости в изменчивом мире лежит в разнообразии форм с одной стороны... С другой стороны во взаимодействии этих форм(т.е определенной унификации), помоему мы имеем дело с балансами, зависящими от обстоятельств, а не с фиксированными понятиями доброзла... |
|
|
|
« Последняя правка: 18 марта 2009 года, 17:14:15 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
Карма: 3581
Offline
Пол: 
сообщений: 23187
Адмирал Гайиф Кайгун
|
Наша цивилизация не освоила еще собственную систему, да и планету не особенно, говорим мы совершенно абстрактно... А о какой цивилизации? Наша то скорее всего и не освоит. Вернее освоит та которая придет на смену нашей. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
Герцог Ируканский
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Наша цивилизация не освоила еще собственную систему, да и планету не особенно, говорим мы совершенно абстрактно... А о какой цивилизации? Наша то скорее всего и не освоит. Вернее освоит та которая придет на смену нашей. Так это еще один отдельный вопрос... Моновидовая и поливидовая(включающая в себя массу планет с разными разумными), например, будут воспринимать любых новых разумных по разному... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
Карма: 2340
Offline
Пол:
сообщений: 5967
Хранитель Равновесия
|
А если без доброзла и прочих высоких категорий... Ох, намба, "высокие категории" - это не более чем слова. Пользоваться термином "принцип меньшего зла" проще и привычнее, чем каждый раз писать о минимизации нелинейной функции у на многомерном пространстве х1,х2,...,хп.  Представляешь, какой пакостью обернется спасение от взрыва, если сверхновая не рванет... Естественно. "Дурак ты, боцман, и шутки твои дурацкие. Торпеда-то мимо прошла!"  Но что из этого? В подобных ситуациях лучше перебдеть, чем недобдеть. Или, как говорил товарищ майор Пронин, лучше принять пень за нарушителя, чем нарушителя за пень.  Опять-таки возможно. И опять непонятно, к чему. Всегда надеяться на бога? И... задача спасения цивилизации не равна задаче спасения разумных... Не только не равна. Иногда - противоположна. Какой вывод? Вот с точки зрения местных конь может стоить многих людей и они по своему правы, не зная как выжить без коня, который еще и достижение их цивилизации и объект культа....
Идиологией все и всегда приправлено... Истину глаголешь. А посему, если работать только в системе ценностей прогрессируемых, то часто лучше не вмешиваться вообще. Но у прогрессирующих есть свои критерии х1, х2,..., хп. И кроме того, у них еще есть сердце, и иногда оно полно жалости. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Ох, намба, "высокие категории" - это не более чем слова. Пользоваться термином "принцип меньшего зла" проще и привычнее, чем каждый раз писать о минимизации нелинейной функции у на многомерном пространстве х1,х2,...,хп. Мы бы с тобой договорились, бо не в названии дело... Только "высокие категории" как раз знамениты любителями их фиксировать... при чем не в том месте...  Вот например, воспитание Дика в подобном ключе... Естественно. "Дурак ты, боцман, и шутки твои дурацкие. Торпеда-то мимо прошла!" Но что из этого? В подобных ситуациях лучше перебдеть, чем недобдеть. Или, как говорил товарищ майор Пронин, лучше принять пень за нарушителя, чем нарушителя за пень. Опять-таки возможно. И опять непонятно, к чему. Всегда надеяться на бога? К тому, что любоее решение принимается исходя из известного решающему и тех возможностей, которые он имеет и это правилино, но никогда не совершенно, и у всякого действия есть нежелательные и обратные последствия... Не только не равна. Иногда - противоположна. Какой вывод? А вот тут поподробнее... Как это противоположна сохранению носителей той самой цивилизации... Истину глаголешь. А посему, если работать только в системе ценностей прогрессируемых, то часто лучше не вмешиваться вообще. Но у прогрессирующих есть свои критерии х1, х2,..., хп. И кроме того, у них еще есть сердце, и иногда оно полно жалости. Вообще-то я к тому, что этика - вещь крайне прогматичная и определяется условиями существования... А про "сердце , полное жалости"... Это разные уровни взаимодействия, личный, общественные, видовой... На личном, глядишь, нет особой разницы меж нами и пращуром с каменным топором и нашими ожидаемыми отдаленными потомками... Бо не умением пользоваться ножем и вилкой определяется наше отношение к человеку, а например способностью и желанием содержать родственников- инвалидов... На косточках видно... Содержали годами...
До определенной степени нет даже межвидовой разницы у неразумных млеков, подбирающих иногда детенышей других видов...
Иногда , вероятно, бывает и межвидовая "дружба", люди "входили" в группы обезьян, волков, не только исследователи или подобранные дети, дельфины закорешились с чилийскими рыбаками, и это потомственное сотрудничество... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
Хель
|
Эреа Намба
"А вот тут поподробнее... Как это противоположна сохранению носителей той самой цивилизации..."
Это очень просто. Прилетаете Вы спасать население планеты Х, которое погибнет от взрыва их родной звезды ХХ. А у них там аналог нашего Средневековья. Костры, Инквизиция и ,что самое главное, религиозные фанатики. Королей Вы уломаете, с Инквизицией договоритесь, а тут появляется очередной религиозный фанатик и заявляет, что Вы - посланец Диавола, заманивающий людей в Ад. В состоянии всеобщей истерии с последствиями действий такого фанатика официальные власти могут не справиться, и что тогда делать? А если и в Инквизиции и прочих религиозных инстанциях окопались фанатики, и их перемкнет...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Сомневаюсь и Вам советую.
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Эреа Намба
"А вот тут поподробнее... Как это противоположна сохранению носителей той самой цивилизации..."
Это очень просто. Прилетаете Вы спасать население планеты Х, которое погибнет от взрыва их родной звезды ХХ. А у них там аналог нашего Средневековья. Костры, Инквизиция и ,что самое главное, религиозные фанатики. Королей Вы уломаете, с Инквизицией договоритесь, а тут появляется очередной религиозный фанатик и заявляет, что Вы - посланец Диавола, заманивающий людей в Ад. В состоянии всеобщей истерии с последствиями действий такого фанатика официальные власти могут не справиться, и что тогда делать? А если и в Инквизиции и прочих религиозных инстанциях окопались фанатики, и их перемкнет...
А вот тут я с Вами не соглашусь, защищать свой мир от постороннего вмешательства будет в первую очередь цвет цивилизации, на мой вкус куда более для нее ценный, чем большинство тех, с кем можно легко договориться... Это те, кому надо очень аргументированно объяснять ситуацию... Да и вообще, сопротивляющиеся и недоверчивые носители разума мне больше нравятся... Тот же "гаттаух окамбомон" в Жуке... На личном уровне и на общественном и на видовом такие носители разума имеют наивысшую ценность потому что служат своему обществу и своему виду, собственно они в первую очередь служат торжеству разума, и свое понимание того, как это надо делать на бусы не меняют... Еслиб отцы-творцы или Рэба служили не себе, к ним было бы другое отношение... Как к Гепарду и Гагу... Даже свихнувшийся садист ротмистр Чачу лучше Умника... потому что горел , но стрелял по субмарине, и никто не докажет, что только под излучением... |
|
|
|
« Последняя правка: 19 марта 2009 года, 17:07:51 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
Хель
|
Эреа Намба
К сожалению, отличительной чертой "нецвета нации" является возможность самообеспечения, в то время, как "цвету" для существования нужен нехилый базис. Переправленные в другой мир 100 крестья и ремесленников смогут обеспечить себе существование, а вот 100 ученых и философов очень быстро вымрут от нехватки продовольствия.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Сомневаюсь и Вам советую.
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Эреа Намба
К сожалению, отличительной чертой "нецвета нации" является возможность самообеспечения, в то время, как "цвету" для существования нужен нехилый базис. Переправленные в другой мир 100 крестья и ремесленников смогут обеспечить себе существование, а вот 100 ученых и философов очень быстро вымрут от нехватки продовольствия.
Думаю, мы о разном... Это не профессиональное и не социальное деление, ибо сотротивляться и "покупаться" способны представители разных социальных групп... Вот Наполеон , говорят, обещал темным российским крепостным крестьянам свободу, а они гады... Да и о выживаемости "высоколобых" Вы приводите миф... Знавала я и гидробиологиню, клавшую печки, и консультирующую в этом занятии окрестных мужиков, и тех, в диплом которых входило обязательным условием постройка сортира...
Да и ученые монахи капустку посаживали и ананасы на Соловках растили... и т.д. Тот "цвет" который нифига не умеет и думать не хочет, лучше всего покупается на бусы... А новый мир придется изучать быстро, или сидеть на гуманитарной помощи спасателей, благодаря навыкам именно исследователи особенно ценны в момент адаптации или ассимиляции... А те, кто считает ангелов-чертей на конце иглы, как хранители традиций и самоидентификации... |
|
|
|
« Последняя правка: 19 марта 2009 года, 17:51:41 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
Эррор Ляпсус
|
А если без доброзла и прочих высоких категорий...
А без них, к сожалению (или к счастью?), никуда, коль скоро мы озаботимся проблемой этического выбора. А вмешиваться или не вмешиваться в дела другого общества - выбор не всегда в первую очередь, но всегда неизбежно и этический в том числе. А вот биологическое благо любого вида одно - выживание( причем не личное, а видовое)... Непонятно, кто в таком случае выступает получателем "блага", и в чём это "благо" выражается. В случае с выживанием отдельного живого существа всё ясно - помирать оно, как правило, не хочет, и в общем случае уже поэтому выживание будет для него благом. Биологический же вид (насколько нам, по крайней мере, известно) ничего ни "хочет", ни "не хочет", он либо выживает, либо нет - но применительно к этому факту термин "благо" мне кажется едва ли применимым. Можем абстрактно продвинуть и на разумных - выживание разума как способа существования материи(уже без видовой биологической привязки)... Непонятно (по крайней мере, без "доброзла и прочих высоких категорий"), почему благо - выживание именно разума? А не эстетического или религиозного чувства, умения плести лапти, навыка дебульфикации оврохоблуна и т.д. Из чего мы исходим при определении приоритетов? помоему мы имеем дело с балансами, зависящими от обстоятельств, а не с фиксированными понятиями доброзла... А при оценке значимости того или иного обстоятельства мы из чего исходим? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"
"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Можем абстрактно продвинуть и на разумных - выживание разума как способа существования материи(уже без видовой биологической привязки)... Непонятно (по крайней мере, без "доброзла и прочих высоких категорий"), почему благо - выживание именно разума? А не эстетического или религиозного чувства, умения плести лапти, навыка дебульфикации оврохоблуна и т.д. Из чего мы исходим при определении приоритетов? возможно, из того, что мы сами наделены разумом и не наделены навыком дебульфикации оврохоблуна... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Эррор Ляпсус
|
возможно, из того, что мы сами наделены разумом и не наделены навыком дебульфикации оврохоблуна...
Ну, даже помимо дебульфикации оврохоблуна (а, может, она для аборигенов очень ценна?) и даже у человека ещё много чего есть, помимо разума. Почему, например, в приоритете спасение носителей разума, а не носителей, скажем, чувства юмора? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"
"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
|
|
|
|
фок Гюнце
|
возможно, из того, что мы сами наделены разумом и не наделены навыком дебульфикации оврохоблуна...
Ну, даже помимо дебульфикации оврохоблуна (а, может, она для аборигенов очень ценна?) и даже у человека ещё много чего есть, помимо разума. Почему, например, в приоритете спасение носителей разума, а не носителей, скажем, чувства юмора? Вы, собственно, под аборигенами в данном контескте понимаете все формы флоры и фауны? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Эррор Ляпсус
|
Вы, собственно, под аборигенами в данном контескте понимаете все формы флоры и фауны?
Нет, я под аборигенами в данном случае понимаю потенциальных "прогрессируемых", коль скоро здесь о прогрессорстве речь. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"
"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Вы, собственно, под аборигенами в данном контескте понимаете все формы флоры и фауны?
Нет, я под аборигенами в данном случае понимаю потенциальных "прогрессируемых", коль скоро здесь о прогрессорстве речь. Так все же - разумных прогрессируемых, или всю прогрессируемую флору и фауну? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
 |
