|
Страницы: 1 ... 9 10 [11]
|
 |
|
 Автор
|
Тема: О прогрессорах - II (прочитано 26308 раз)
|
|
Хлад
|
number93У Вас склонность к демократическому центразиму... (горько вздыхает)В чем меня только не обвиняли- в ханжестве, шовинизме, ксенофобии, антиамериканизме...  Но вот в "склонности к демократическому центразиму"(с)number93- в первый раз обвиняют.  Что это за зверь такой- "демократический центразим"(с)number93? И предложенные Вами варианты не прогрессорство, потому как прогрессоры - опера, работающие на близких "цивилизационных" расстояниях в случаях глобальных бедствий Это не прогрессоры,это МЧС! 
|
|
|
|
« Последняя правка: 25 октября 2009 года, 03:49:51 от Хлад »
|
Авторизирован
|
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
 Offline
Пол: 
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
number93У Вас склонность к демократическому центразиму... (горько вздыхает)В чем меня только не обвиняли- в ханжестве, шовинизме, ксенофобии, антиамериканизме... Но вот в "склонности к демократическому центразиму"(с)number93- в первый раз обвиняют. Что это за зверь такой- "демократический центразим"(с)number93? * значительно поскрипывая и покряхтывая* Ох, юноша... Основной принцип комсомола, про то что большинство всегда право... Если интересны подробности можно сюда... http://bse.sci-lib.com/article022960.htmlНо воды... |
|
|
|
« Последняя правка: 25 октября 2009 года, 03:48:01 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
BunkerHill
|
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
Хлад
|
number93Основной принцип комсомола, про то что большинство всегда право... Что такое "демократический централизм"- я,в принципе,знал.Вы мне про "демократический центразим" раскажите!  BunkerHillХороший рассказ Пола Андерсона "Рука помощи" о сути прогрессорства и его неоспоримой пользе. Нереалистично. "За последние три года они достигли больших успехов.
Пережили такую разруху, но теперь не только полностью восстановили экономику, но и организовали звездную экспедицию."(с)Андерсон.Это про цивилизацию примерно того же уровня,что развалили в рассказе солариане."Случайно" такие цивилизация не разваливаются,разве что их разваливали намеренно,каким-нибудь местным "планом Маршалла". Да там и цивилизации примерно одного уровня развития...
|
|
|
|
« Последняя правка: 25 октября 2009 года, 04:07:10 от Хлад »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
BunkerHill
|
С места в скандал?  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
.Вы мне про "демократический центразим" раскажите! Боюсь, если я начну сейчас рассказывать, опечаток будет только больше... С места в скандал? Там кнопка есть "сообщить модератору"... |
|
|
|
« Последняя правка: 25 октября 2009 года, 04:11:55 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
BunkerHill
|
Нереалистично.
В данном философском рассказе речь не о том, что "реалистично", а что "нереалистично", а о том, что земляне по сути ничего не могут предложить окромя собственного пути развития, и своих собственных набитых шишек, потому что окромя этого мы ничего не знаем. Это как чепок для америкаснкой морской пехоты где нибудь в Кабуле или Багдаде, всегда "Кока-Кола" и стразы "Сваровски".  |
|
|
|
« Последняя правка: 25 октября 2009 года, 04:12:55 от BunkerHill »
|
Авторизирован
|
Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Нереалистично.
В данном философском рассказе речь не о том, что "реалистично", а что "нереалистично", а о том, что земляне по сути ничего не могут предложить окромя собственного пути развития, и своих собственных набитых шишек, потому что окромя этого мы ничего не знаем. Это как чепок для америкаснкой морской пехоты где нибудь в Кабуле или Багдаде, всегда "Кока-Кола" и стразы "Сваровски". И при чем тут мир Полудня, и миры в которых он прогрессорствует... Токо без рукоразведения, конкретно по авторским текстам , пожалуйста.... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
Хлад
|
2 BunkerHill:"В данном философском рассказе речь не о том, что "реалистично", а что "нереалистично", а о том, что земляне по сути ничего не могут предложить окромя собственного пути развития, и своих собственных набитых шишек, потому что окромя этого мы ничего не знаем." А кто-то с этим спорит? Это как чепок для америкаснкой морской пехоты где нибудь в Кабуле или Багдаде, всегда "Кока-Кола" и стразы "Сваровски". Кривая усмешка Угу.Но есть разница между прогрессорством общества,отставшего в техническом развитии на тысячи лет- и "прогрессорством" общества,которое отстало всего на 50-100 лет.Второе- это вообще не прогрессорство, имхо. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Угу.Но есть разница между прогрессорством общества,отставшего в техническом развитии на тысячи лет- и "прогрессорством" общества,которое отстало всего на 50-100 лет.Второе- это вообще не прогрессорство, имхо.
Хохма в том, что второе значительно ближе к прогрессорству первоисточника... И это в никакое общественное мнение не девается.... Гиганда в пределах 200 лет разницы, Саракш, наверное, меньше... |
|
|
|
« Последняя правка: 25 октября 2009 года, 05:02:35 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
Змей
|
"Но почему же вместо того, чтобы заниматься животворною деятельностью, вы лежите, почесываясь, в своем гениальном песке? - Потому что всемогущество всего могущественнее, когда ничего абсолютно не делает! - отвечала машина. - На вершину можно взобраться, но с вершины все пути ведут вниз! Несмотря на все, что с нами случилось, мы народ вполне порядочный, так чего ради стали бы мы что-нибудь делать? Уже прапрадеды наши - просто так, чтобы испробовать Боготрон, - солнце наше учинили квадратным, а планету - сундуковатой, превратив наивысшие ее горы в ряд монограмм. С тем же успехом можно было бы расчертить звездное небо в клетку, погасить половину звезд, а вторую разжечь поярче, сконструировать существа, населенные меньшими существами, так чтобы мысли великанов были танцами лилипутов, быть в миллионе мест сразу, перемещать галактики, составляя из них приятные глазу узоры; но скажи мне, чего это ради должны мы браться за какое-нибудь из этих дел? Что улучшится в Космосе от того, что звезды будут треугольные или на колесиках? - Ты говоришь вздор!! - страшно возмутился Клапауций, меж тем как я дрожал все сильнее. - Уж если вы вправду сравнялись с богами, ваш долг - немедля положить конец страданьям, заботам и бедам, что преследуют существа, подобные вам, а начать вы должны хотя бы с соседей ваших, кои, как сам я видел, без устали разбивают друг другу лбы! Так почему же вместо того, чтобы не мешкая за это взяться, вы позволяете себе валяться как попало, ковыряя в носу и засовывая честным странникам, что мудрости ищут, леденцы в ухо? - Не возьму в толк, чего это именно леденцы так тебя рассердили? - сказала машина. - Ну да ладно. Насколько я понимаю, ты хочешь, чтобы мы осчастливливали всех подряд. Предмет этот был основательно нами исследован около пятнадцати сот столетий назад. Он делится на фелицитологию внезапную, то бишь неожиданную, и постепенную, то бишь эволюционную. Эволюционная заключается в том, чтобы пальцем не пошевелить в убеждении, что каждая цивилизация так или иначе сама помаленьку справится со своими болячками; внезапным же образом можно осчастливливать либо по-хорошему, либо силой. Насаждение счастья силой влечет за собой, как показывают расчеты, в лучшем случае стократно, а в худшем - восьмисоткратно большие беды, нежели уклонение от всякой активности. А по-хорошему осчастливливать тоже нельзя, ибо - как бы это ни представлялось странно - результат тот же самый; и нет разницы, применяешь ли ты Супербоготрон или Адский Инфернатор, именуемый также Гееннератором. Ты, может, слышал о так называемой Крабовидной Туманности? - А как же, - отвечал Клапауций, - это остатки оболочки Сверхновой Звезды, что некогда вспыхнула... - Ну да, - сказал голос. - Сверхновой, как бы не так! Там, милейший ты мой, была планета - в меру развитая, на которой, по этой самой причине, лились изрядные реки крови и слез. Как-то утречком спустили мы на нее восемьсот миллионов Осуществилок Желаний; и не успели мы удалиться от нее на световую неделю, как она разлетелась вдребезги и разлетается до сего дня! То же самое было с планетой гоминасов... что, рассказать? - Не стоит! - буркнул Клапауций. - Все равно не поверю, что невозможно осчастливливать методом толковым и осмотрительным! - Не веришь? Что поделать! Мы пробовали шестьдесят четыре тысячи пятьсот тринадцать раз. Волосы встают дыбом на всех моих головах, как только я вспомню о результатах. Уж мы, поверь, не жалели трудов ради блага других! Мы создали специальную аппаратуру для дистанционной спектроскопии мечтаний; но тебе, наверно, понятно, что, если на планете свирепствуют религиозные войны и каждая из сторон мечтает о том, как бы ей вырезать поголовно другую, не в том видели мы нашу задачу, чтобы желания эти исполнить! Итак, надо было осчастливливать, не нарушая идею высшего блага. Но и это не все, ибо большая часть космических цивилизаций в глубинах души желает того, в чем не смеет открыто признаться; отсюда снова дилемма: помогать ли им в том, что заставляют их делать остатки стыда и приличия, или же в исполнении скрытых мечтаний? Взять хотя бы, к примеру, деменциан и аминиан. Первые, на стадии почтенного средневековья, живьем сжигали стакнувшихся с дьяволом распутников, а в особенности распутниц, во-первых, потому, что завидовали утехам, проистекавшим из общения с дьяволом, во-вторых, потому, что мучительство в ореоле праведного суда дивное им доставляло блаженство. Опять же, аминиане уже ни во что, кроме собственного тела, не верили и машинами всяческими его ублажали, однако ж с некоторой осмотрительностью, называя занятие это забавой; были у них стеклянные ящички, в которые запихивали они всевозможные насилья, убийства, пожары, и разглядыванием всего этого улучшали свой аппетит. Спустили мы на их планеты тьму устройств, которые так были рассчитаны, чтобы все вожделенья удовлетворять без чьего-либо ущерба, при помощи внутренней искусственной действительности; после чего деменциане за шесть, а аминиане за пять недель завосхищали себя насмерть, во весь голос вопя от испытываемого блаженства! Этих ли методов хотелось тебе, недоразвитое существо? - Ты либо глупец, либо чудовище, - пробурчал Клапауций, между тем как я готов был лишиться чувств. - Как смеешь ты похваляться столь пакостными деяниями? - Я не похваляюсь, я исповедуюсь, - спокойно ответил голос. - Так вот, перепробовали мы все способы поочередно. Обрушивали на планеты потоки богатств, потопы сытости и избытка, парализуя тем самым всякие старания и труды; давали добрые советы, взамен за которые туземцы открывали огонь по нашим блюдцелетам, то бишь летучим тарелкам. Так что следовало бы сперва душу переделать у тех, кого собираешься осчастливить... - Но вы, должно быть, и это можете? - скрежетнул Клапауций. - Можем, конечно, можем! Взять хотя бы соседей наших, антропанов, населяющих эемлеподобную, или землеватую, планету. Занимаются они по большей части брыкованием и хлоботанием, а все это из страха перед бабярней, которая, по их вере, пребывает вне бытия, и грешников поджидает ее пасть, вечным огнем выложенная; а подражая блаженным кибрандахлыстам, райскому Лабудансу и избегая Омерзенции с ее омерзенцами, антропанский юноша делается мало-помалу отважнее, лучше, благороднее, нежели его осьмирукие предки. Правда, антропаны воюют с брехманами из-за превосходства Кайфа над Долгом или Долга над Кайфом (ибо тут мнения их расходятся), но, заметь, в таких войнах гибнет лишь часть их; ты же требуешь, чтобы я, выбив у них из голов веру в брыкованье, хлоботанье и прочее, подготовил их к рациональному осчастливливанью. Но тем самым совершилось бы психическое убийство, ведь возникшие существа не были бы уже ни брехманами, ни антропанами; неужели это тебе невдомек? - Предрассудок надлежит искоренять знаниями! - убежденно произнес Клапауций. - Ну разумеется! Заметь, однако ж: там теперь около семи миллионов кающихся, многие из которых только и делали, что насиловали собственную природу, дабы ближних от бабярни избавить; как же я объясню им за считанные минуты, и притом бесспорно и непреложно, что все это было впустую и они извели свою жизнь на занятия, бесполезные абсолютно? Это ли не жестокость? Знания сами должны побороть предрассудок, но для этого надобно время. Возьмем того горбуна, о котором шла речь. Живет он в блаженном невежестве, веря, что горб его играет в деле Творения роль прямо-таки космическую. Если ты растолкуешь ему, что причиной тому лишь атомная промашка, ты сделаешь его навеки несчастным, и только. Тогда уж следовало бы горбатого выпрямить... - Ясное дело! - выпалил Клапауций. - Ба! И это было испробовано! Один только дед мой выпрямил однажды триста горбунов одним махом. Как же он после мучился! - Почему? - не удержался я от вопроса. - Почему? Сто двадцать из них были тотчас же сварены в кипящем масле, ибо столь внезапное исцеление сочли очевидным доказательством сношений с дьяволом; из остальных тридцать завербовались в солдаты и пали на поле брани, изничтожая друг друга под разными знаменами; семнадцать немедля упились на радостях насмерть, а прочих сгубило либо любовное истощение (ибо дед мой, по доброте душевной, добавил им еще редкостной красоты), либо другое какое распутство, которому начали они предаваться слишком уж неумеренно, вдоволь перед тем напостившись; и вот в два каких-нибудь года все до единого сошли в могилу. Единственное исключение... эх! Лучше не говорить! - Закончи, коли уж начал! - вскричал безмерно тронутый наставник мой, Клапауций. - Если ты непременно хочешь... ладно. Сперва остались лишь двое. Из них один, встретив случайно деда, на коленях умолял его вернуть горб: дескать, в бытность его калекой он безбедно жил подаяньем, а по выпрямлении ему пришлось работать, к чему он был непривычен. Мол, с горбом он уже совершенно свыкся и теперь, проходя через дверь, больно стукается лбом о притолоку... - А тот, последний? - спросил Клапауций. - То был королевич, лишенный прав на престол по причине увечья; но при такой перемене к лучшему мачеха, желая добыть корону родному сыну, отравила беднягу... - Ладно, допустим... Но вы ведь можете творить чудеса... - молвил с отчаянием Клапауций. - Осчастливливанье чудесами - один из наиболее рискованных приемов, какие мне только известны, - ответил сурово глас из махины. - Кого чудесным образом преображать? Индивидов? От избытка красоты рвутся брачные узы, излишний разум ведет к одиночеству, а богатство - к безумию. Нет уж! Индивидов осчастливливать невозможно, а общества - не позволено; каждое должно следовать своим путем, натуральным порядком восходя по ступеням развития, всем добрым и всем дурным обязанное себе самому. Нам, с Наивысшей Ступени, делать в Космосе нечего; мы не создаем других космосов, потому что, позволю себе заметить, это было бы некрасиво. Зачем мы стали бы это делать? Ради собственного возвышения? Это было бы гадко. Или, может, ради сотворяемых? Но их ведь нет, а можно ли учинить что-либо ради несуществующих? Делать что-то можно лишь до тех пор, пока нельзя еще делать всего. Потом надо сидеть тихо... А теперь оставьте меня наконец в покое! - Но как же так? А средства какие-нибудь, чтобы хоть как-нибудь улучшить, исправить, руку помощи протянуть? А страждущие - подумай о них! Эй! - кричали мы наперебой с Клапауцием у Всемогуторного Пульта. Машина зевнула и молвила: - Стоит ли с вами вообще толковать? Не лучше ли было бы поступить с вами так, как мы поступаем у себя на планете? Вечно одно и то же!" http://lib.udm.ru/lib/LEM/altruisi.txt |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
|
Эррор Ляпсус
|
number93:Справка...
У авторов термина понятие "прогрессорство" имеет отношение исключительно к технически развитым людским мирам, находящимся в бедственном положении( Саракш, Гиганда, Надежда, с которой не справились)...
Причём, очевидный позитивный результат такой деятельности мы видим (да и то под изрядным вопросом) только в случае Гиганды. В Арканаре, напоминаю, работает институт экспериментальной истории... Который, однако, повторюсь, вмешивается в жизнь местной цивилизации хоть и конспирологическими методами, но в политически заметных масштабах. Причём, мотивируя своё вмешательство именно стремлением к ускорению прогресса. фишка в том, что прогрессоров нельзя отправить в средневековый мир, просто незачем... Но вмешиваться и вмешиваться достаточно активно (хотя и довольно странным образом) в жизнь этого средневекового мира цивилизации Полудня это, однако, не мешает. Причём, совершенно непонятно, почему участники деятельности на технически развитых планетах называются прогрессорами (хотя к проблеме ускорения прогресса их деятельность, как правило, никакого отношения не имеет, да и вряд ли может иметь по объективным причинам), а стремящиеся (во всяком случае, по их собственным словам) именно к ускорению прогресса общества «экспериментальные историки» вроде Руматы прогрессорами не называются… Потому, мне кажется, и непонятности в обсуждении, что термин «прогрессорство» даже его авторами определён крайне расплывчато. А вне контекста собственно произведений Стругацких прогрессорство кажется чем-то интуитивно понятным лишь до тех пор, пока не начинаем разбираться. И тут выясняется, что непонятно, ни что это такое, ни зачем они как самим прогрессорам, так и прогрессируемым. Причём, полное впечатление, что даже герои Стругацких в этих вопросах разобраться как следует не могут, а действуют по принципу «ну надо же что-то делать!» и «кривая вывезет». Кривая, как мы раз за разом наблюдаем даже у Стругацких, естественно не вывозит.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"
"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Причём, очевидный позитивный результат такой деятельности мы видим (да и то под изрядным вопросом) только в случае Гиганды. Спорное утверждение, тут надо долго и по тексту, пока только напомню, что на Саракше прогрессорство только рождается в рамках работы ГБ... Который, однако, повторюсь, вмешивается в жизнь местной цивилизации хоть и конспирологическими методами, но в политически заметных масштабах. Причём, мотивируя своё вмешательство именно стремлением к ускорению прогресса. Матчасть... Книгочеев наконец штучно разрешили спасать, да моду на носовые платки вводить , основная функция - наблюдение... Но вмешиваться и вмешиваться достаточно активно (хотя и довольно странным образом) в жизнь этого средневекового мира цивилизации Полудня это, однако, не мешает. Матчасть ... Причём, совершенно непонятно, почему участники деятельности на технически развитых планетах называются прогрессорами (хотя к проблеме ускорения прогресса их деятельность, как правило, никакого отношения не имеет, да и вряд ли может иметь по объективным причинам), а стремящиеся (во всяком случае, по их собственным словам) именно к ускорению прогресса общества «экспериментальные историки» вроде Руматы прогрессорами не называются… Потому что именно прогрессоры вмешиваются и речь идет о социальном прогрессе... Относиться к вмешательству в жизнь другой цивилизации( государства, деревни...) можно по разному ... На самом деле мое, отношение зависит от конкретной ситуации... В авторском термине "прогрессорство" конкретика присутствует, и это можно обсуждать по тексту, при размытии же термина под "прогрессорство" загоняется куча совершенно бредовых гипотетических ситуаций ... Интересу-то, размахивая флагом незалежности всякого разуму , нисправергать идею вмешательства вообще... Потому, мне кажется, и непонятности в обсуждении, что термин «прогрессорство» даже его авторами определён крайне расплывчато. А вне контекста собственно произведений Стругацких прогрессорство кажется чем-то интуитивно понятным лишь до тех пор, пока не начинаем разбираться. И тут выясняется, что непонятно, ни что это такое, ни зачем они как самим прогрессорам, так и прогрессируемым. Матчасть... Достаточно понятно... Но мнения разные, в том числе и мнение Тойво... Причём, полное впечатление, что даже герои Стругацких в этих вопросах разобраться как следует не могут, а действуют по принципу «ну надо же что-то делать!» и «кривая вывезет». Кривая, как мы раз за разом наблюдаем даже у Стругацких, естественно не вывозит.
А Вы чего хотите от хороших авторов вопросов или хэппиэндов... Последствия есть и у деяний и у бездействия... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
фок Гюнце
|
. В Арканаре, напоминаю, работает институт экспериментальной истории... Который, однако, повторюсь, вмешивается в жизнь местной цивилизации хоть и конспирологическими методами, но в политически заметных масштабах. А где они, эти политически заметные? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
|
Страницы: 1 ... 9 10 [11]
|
|
|
 |
