О прогрессорах - II

[MIB]

Эреа number93

не кошмарили бы вы на ровном месте...

Могу на пересечено-холмистом. 

У Тойво Глумова куда лучше выходило...

А что за произведение? Мне такой автор неизвестен. 

Откуда вообще примат полицейского контроля и ограничений личности в развитии цивилизаций...

Т.к. теория невмешательсва и опосредованного вмешательства харрактерен для человечества и порожден той специфической системой отношений, в которой развивалось человечество. В моем примере с инопланетянами, не имеющими социального института семьи, насколько я себе это представляю, к правам личности и принципу опосредованного влияния отношение будет совсем другое. Скорее всего в подобном обществе роль и размер личности (особо с учетом клонирования как размножения) будет куда меньше. Соответсвенно уважения к ней тоже. Таким образом прогрессросво скорее всего будет проводиться ы форме прямого вмешательсва.

"Если бы да кабы" конечно много, но тема позволяет. 

Пожить бы вам в деревеньке с традиционной культурой, со всеми табу...

Ой не надо, не хочу. Ибо жил. 

С уважением.

[Хель]

Эр Люцифер

Объясните, каким образом ученый-естествоиспытатель, живущий во вполне сформировавшемся обществе по законам этого общества (иначе он провалится и вынужден будет отбыть на место постоянного проживания), но оцинивающий свои действия с точки зрения морали своего мира (она не лучше или хуже, она просто другая), может заставить это общество следовать своим идеалам. Если общество не готово, то у него ничего не получится, а если получится - значит подобная эволюция произошла вскоре и естесственным путем.

Очень много сказано о праве цивилизации самой выбирать свой путь. С этим я не спорю, но что плохого в том, чтобы дать этому обществу выбор межде несколькими вариантами.

Что же касается всевозможных страшилок в духе установления тоталитарного контроля, детей из пробирки и прочего... Любая космическая цивилизация, подобная нашему современному, справится с подобной задачей в 10 раз быстрее и эффективнее. И без всяких мук совести.

Я уже говорил, что единственным оправданием активного вмешательства в развитие цивилизации (причем тайное будет куда эффективнее явного) является возможность гибели этой цивилизации при отсутствии этой помощи. Иными словами, тонущего надо спасать, но это не повод огораживать все водоемы бетонными заборами.

[Лоренц Берья]

Идея прогрессорства в том виде, как она дана в ТББ, практически бесперспективна. Влияние на общество в этом случае так мало, что им можно принебречь, т.к. плюс-минус двое-трое ученых/писателей/художников с точки зрения всего массива исторических процессов не играют определяющей роли.

Не играет "определяющей роли" и "бесперспктивна" на мой взгляд имеют разницу и разницу существенную. До нас к примеру из времени "Слова о Полку Игореве" дошло только оно. А не хотелось бы что бы было не только оно? Или что бы такие вещи как Висячие Сады или Алесандрийский маяк дожили бы? 

Я кстати не понимаю эры Люцифер и MIB к чему вот эти вещи?

И в 1979 году СССР не вошел в Афганистан и не стал там строить "социалистическое общество"...

Насчет "жизнь редка". Представьте себе ситуацию, что затра на Землю прилетают представители высокоразвитой технологически цивилизации и для нашего же блага вводят большой перечень ограничений, устанавливают диктатуру с тотальным полицейским контролем, ограничивают творчество только до дозволеных рамок, запрещают всякого рода экстрим и соревновательный спорт, вводят принудительные рационы питания - и все для целей "сохранения жизни" и "всеобщего благополучия". Вы сильно обрадуетесь?
 

Допустим, прилетит на Землю высоко технологическая расса, у которой нет понятия половых отношений, дети создаются клонированием, а социального института семьи не существует за ненадобностью. Посмотрят они на наши половые и социальные отношения, процесс деторождения и запретят их как таковые (кто-то, возможно будет отрицать, что процесс рождения ребенка крайне болезненен, опасен как для матери, так и для ребенка, что социальный институт семьи несет в себе множество социальных и моральных проблем, во многом ущербен?) под страхом сурового наказания. И будет человечество размножаться из пробирки, химически подавляя в себе половые инстинкты и уничтожив инстинкт семьи. Что самое странное, с точки зрения прогрессорства, человечеству это действительно пойдет на пользу.

Вы в самом деле считаете что это и есть прогрессорство? Боюсь ни намба, ни я, ни Стругацкие это таковым не считали.
Для сравнения космическая цивилизация к вам таки заявилась, но вы о её существовании не знаете. То что она делает это оказывает поддержку тем политическим течениям или отдельным умам, которых наша же цивилизация и породила. вы знаете к примеру что существует некий гражданин А. который пропагандирует некие взгляды. Касательно вашей версии эр Екзекутор это пропаганда отказа от экстрима, обязательное трехразовое питание и ограничение творческих рамок, касательно вашей версии эр МИБ это отказ от института семьи и переход на клонирование. И даже хоятя ради этого создать тоталитарное государство.  И имеют эти недостойные граждане скверную привычку выходить сухими из воды из разных неприятностей. Но вот пойти за ними или не пойти будет вашим выбором и выбором вашего общества. А теперь сравните с теми апокалиптическими картинками что вы нарисовали.

С уважением.
 

   

[MIB]

Эр Лоренц

Вы в самом деле считаете что это и есть прогрессорство? Боюсь ни намба, ни я, ни Стругацкие это таковым не считали.
Для сравнения космическая цивилизация к вам таки заявилась, но вы о её существовании не знаете. То что она делает это оказывает поддержку тем политическим течениям или отдельным умам, которых наша же цивилизация и породила. вы знаете к примеру что существует некий гражданин А. который пропагандирует некие взгляды. Касательно вашей версии эр Екзекутор это пропаганда отказа от экстрима, обязательное трехразовое питание и ограничение творческих рамок, касательно вашей версии эр МИБ это отказ от института семьи и переход на клонирование. И даже хоятя ради этого создать тоталитарное государство.  И имеют эти недостойные граждане скверную привычку выходить сухими из воды из разных неприятностей. Но вот пойти за ними или не пойти будет вашим выбором и выбором вашего общества. А теперь сравните с теми апокалиптическими картинками что вы нарисовали.

   Понял Вас. Действительно, учитывая то, о чем вы говорите, это прогрессорством в том смысле слова, о котором ведется речь, не будет.
   Допускаем Вашу версию. Действительно, некий сумасшедший или группа религиозных фанатиков (я возьму крайний вариант, дабы проиллюстрировать свою мысль  ) предлагает формирование некоего общества. В деталях его описывать не буду, но этот вариант крайне экстримистичен к существующему понятию обыденного на Земле. До такой степени, что носители этой идеи практически поставлены вне большей части мирового общества.
   Допускаем, что некая цивилизация обладает неким комплексом мышления, которое по ряду пунктов крайне лояльно к идеям этих, возникших в исключительно земных условиях экстремистов. Допустим, эта цивилизация имеет скрытую прогрессорскую сеть на Земле и начинает оказывать поддержку в рамках описанного Вами.
   Насколько мы знаем, выдающиеся личности, желающие и пытающиеся изменить мир - это всегда крайне активные люди. Даже когда подобные люди предлагают нечто, вступающее в полное противоречее с основным вектором развития, то сила их убеждения, влияния на умы крайне велика. Теперь представим, что с этими людьми происходит нечто, что позволяет им выходить из проблемных ситуаций (а у подобных людей их в разы больше, чем у всех остальных), с ними происходят разные странные вещи. Напомню, что за гораздо меньшее Жанну Д'Арк приняли за Святую Деву, солдаты боготворили Скобелева, которого не брала пуля (были очевидцы, вещающие, как сквозь Белого генерала прошла пуля и попала в них) и т.д. и т.п. Разница будет заключаться в том, что ни сама Жана, ни сам Скобелев не были уверены наверняка, что за ними стоит некая высшая сила, которая их спасает. У этих же представителей человечества скоро сформируется комплекс полной самоуверенности т.к. они доподлинно будут знать, что есть некая сила, заботящаяся о них, спасающая их. Факты подобных "чудесных" спасений вполне резонно смогут быть использованы для пропаганды и обоснования точки зрения этих представителей. Продавливая свою позицию аргументом "богоизбранности" эти деятели смогут добиться резкого усиления своих идей в обществе. Но идеи-то как были из дурдома, так ими и останутся.

ИМХО, негативное влияние налицо.

С уважением.

[Хель]

Эр Лоренц

Ни в коем случае не умаляя культурно-исторического значения "Слова о полку Игореве" хочу заметить, что сохранение или утрата данного произведения не будет иметь определяющего значения на ход исторического процесса. Имелось в виду, что точечное вмешательство, подобное описанному в ТББ, не окажет влияния на развитие общества в целом, хотя и повлияет на ряд частных составляющих.

[EXE-Q-THOR]

Точечное вмешательство возможно не окажет влияния. Хотя мало кто может с уверенностью спрогнозировать что именно станет основополагающим. мы даже сейчас не в состоянии вычислить - что же из происходящего на сегодняшний день будет для будущего эдак через 3-4 тысячи лет событием важным, а что - нет. Будь возможность ознакомиться - думаю вы были бы достаточно сильно удивлены услышав мнения будущих поколений. А поскольку оценить влияние таких "точечных вмешательств" можно только через достаточно продолжительное время - особенно в вопросах спасения людей незаурядных (но с отклоняющимися от общего течения идеями) - то и увидеть реальные последствия, как имнимум - не представляется возможным.

И наконец.... я понимаю, что вы уперлись в Стругацких, хотя тема влияния высокоразвитой цивилизации на более низкоразвитую не будет проходить по описанному сценарию. И такая проблема МОЖЕТ стать перед человеческой цивилизацией - напоминаю в каком вы разделе и призываю снять наконец-то шоры и перестать циклиться на творчестве Стругацких. В других темах раздела как-то достаточно просто было уйти от конкретного произведения - тут вы с настойчивостью.... уж не знаю кого возвращаетесь к данному литературному творению. Хотя оно, повторю третий раз - не исчерпывает всей возможности вмешательства. Надеюсь хоть сейчас, наконец-то дойдет. 

[Dama]

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но...
Эр  Lucifer - [EXE-Q-THOR], у меня возникли  вопросы к Вам. И в связи с темой прогрессорства, и в связи с проблемой вмешательства-невмешательства.
 У меня растёт ребёнок, и начиная с десятого дня её жизни я активно в эту самую жизнь вмешиваюсь. Сейчас ей 13, а я всё равно вмешиваюсь. Имею ли я на это право? А если ситуация угрожает её здоровью и жизни?
 А чужого ребёнка?
Мне кажется, что если цивилизация, как на Саракше, катится к гибели нужно хотя бы попытаться её спасти - ибо Жизнь редка и её надо беречь..
ИМХО ессно.

Боюсь, эрэа Daidre, что Ваше сравнение некорректно. За Вашу дочь Вы несёте ответственность не только перед своей совестью, но и перед обществом, которое в результате Ваших трудов должно получить разумную, социально адаптированную личность, а потому Вы вправе не только вмешиваться, но решать за неё и, в случае необходимости, применять принуждение. Это право Вы утратите после её совершеннолетия, сохранив только право советовать и предостерегать.

Возвращаясь же к теме прогрессорства - я категорически не приемлю эту идею, без каких-либо обоснований, кроме разве что убеждения, что нельзя лезть со своим уставом в чужой монастырь. А если уж поискать обоснования, то мне в голову не приходит ничего умнее такого рассуждения: далеко не всё, что нам кажется достойным осуждения, на самом деле таковым является. Например, человеческие жертвоприношения нам отвратительны, но те общества, где был этот обычай, воспринимали их совсем иначе. В жертву богам выбирали самых красивых девушек, самых отважных юношей, это была высокая честь, которой добивались и которой гордились. И для того, чтобы их прекратить, нужна была коренная ломка всех жизненных установок, в которой смена религии была, пожалуй, не самым главным условием - достаточно вспомнить, что так называемые строительные жертвы приносились, хотя бы и втайне, до самого последнего времени. Ну и потом - как бы мы ни хотели, чтобы цветок расцвёл поскорее, не стоит раскрывать бутон силой.

[Хель]

Эр Люцифер

Если замечание в мой адрес, то где в моих построениях отсылка непосредственно к Стругацким. Поверьте, я и других авторов читал. А по поводу важности событий через 2-3 тысячи лет... Какая разница, что будет казаться важным по прошествии времени. Поскольку работающих теорий прогнозирования развития общества по типу психоистории сечас нет, то и обсуждение последствий тех или иных действий невозможно.

[Хель]

Эреа Дама

Если в исследуемом обществе всех (или подавляющее большинство) всё устраивает, то ничего прогрессор не добьется. Если же он чего то добился, то к этому были объективные исторические предпосылки.

Кстати, если Вам хочется, чтобы цветок расцвел вообще когда-нибудь, то его надо хотя бы поливать, да и удобрения не помешают.

И вообще, почему при слове "прогрессор" у всех появляется образ какого-то силового навязывания чуждых идей. Как раз у Стругацких этого нет, а вот у других авторов найти можно. В той же Торгово-Технической Лиге этим занимаются сплошь и рядом и никто не комплексует по этому поводу.

[Daidre]

Эр Lucifer

Daidre
Я выше писал вообще-то про право выбора взрослого человека
Но если в вашем случае вы 13-летнему (а тем более когда станет старше) ребенку будете все время только навязывать что-то - много ли хорошего выйдет?

Видите ли, мы вероятно, не совсем совпадаем в формулировках. 
Я говорила о том, что мне приходиться вмешиваться в жизнь ребёнка при чём разными способами, а ребёнок считает, что я её принуждаю и ограничиваю её свободу.
Вопрос в оценке...

И мне очень интересно - встретив совершенно незнакомого взрослого человека, который, как ВАМ кажется - живет "не так" - вы тут же начнете менять его жизнь и заставлять его жить как ВАМ считается правильным? просто ответьте на поставленные вопросы - даже не мне а себе.

Простите, но не вполне поняла обрисованную Вами ситуацию. Я вмешаюсь в жизнь постороннего человека, если он в нетрезвом виде попытается вломиться ко мне в дом - вызову милицию/скорую...
Почти то же и с прогрессорами, имхо: они активно начинают вмешиваться, если цивилизация убивает сама себя...

Насчет "жизнь редка". Представьте себе ситуацию, что затра на Землю прилетают представители высокоразвитой технологически цивилизации и для нашего же блага вводят большой перечень ограничений, устанавливают диктатуру с тотальным полицейским контролем, ограничивают творчество только до дозволеных рамок, запрещают всякого рода экстрим и соревновательный спорт, вводят принудительные рационы питания - и все для целей "сохранения жизни" и "всеобщего благополучия". Вы сильно обрадуетесь?

*если что я в каске* 
 Вам это не напоминают современную ситуацию в России? Когда г-да в Москве решают на какую сумму можно питаться, что нужно смотреть и слушать, вот только до экстрима пока не добрались... И это делают мои же сограждане, так какая в сущности разница?
Эрэа Dama

Боюсь, эрэа Daidre, что Ваше сравнение некорректно. За Вашу дочь Вы несёте ответственность не только перед своей совестью, но и перед обществом, которое в результате Ваших трудов должно получить разумную, социально адаптированную личность, а потому Вы вправе не только вмешиваться, но решать за неё и, в случае необходимости, применять принуждение. Это право Вы утратите после её совершеннолетия, сохранив только право советовать и предостерегать.

Согласна. Но даже если будучи совершеннолетней она начнёт делать что-то, что будет угрожать её жизни и здоровью - думаю, что вмешаюсь и тогда...

[Dama]

Эреа Дама

Если в исследуемом обществе всех (или подавляющее большинство) всё устраивает, то ничего прогрессор не добьется. Если же он чего то добился, то к этому были объективные исторические предпосылки

Безусловно, эр Хель, однако объективные исторические предпосылки обычно имеют следствием появление собственных "прогрессоров", будь то создатели новых религий, реформаторы или даже завоеватели. Помощь же "со стороны", даже продиктованная наилучшими намерениями, будет в лучшем случае излишней, а в худшем - и опасной.

Кстати, если Вам хочется, чтобы цветок расцвел вообще когда-нибудь, то его надо хотя бы поливать, да и удобрения не помешают.

И лучше, если это будет делать тот, кто его посадил.

Позволю себе привести ещё один пример. Некогда поливные земли Междуречья представлялись современникам земным раем - до тех пор, пока импортированные одним из правителей египетские мелиораторы не предложили увеличить их площадь за счёт большего забора воды из Тигра и Евфрата. Эта мера, вполне оправдывавшая себя на Ниле с его огромными паводками, в Междуречье привела к засолению почвы, и в результате прежде плодороднейшие земли были заброшены.

[Лоренц Берья]

   Понял Вас. Действительно, учитывая то, о чем вы говорите, это прогрессорством в том смысле слова, о котором ведется речь, не будет.
   Допускаем Вашу версию. Действительно, некий сумасшедший или группа религиозных фанатиков (я возьму крайний вариант, дабы проиллюстрировать свою мысль  ) предлагает формирование некоего общества. В деталях его описывать не буду, но этот вариант крайне экстримистичен к существующему понятию обыденного на Земле. До такой степени, что носители этой идеи практически поставлены вне большей части мирового общества. 

Могу сразу успокоить вас эр MIB, если "но этот вариант крайне экстримистичен к существующему понятию обыденного на Земле." то максимум на что подобная секта может расчитывать это достижения Старца Горы с его гашишинами-исмаилитами. Общество это не изменит. Ибо общество воспримет только ту идею к конторой оно готово. Абы какую оно не воспримет. И даже больше скажу, под пулеметами или лазганами сверхцивилизации может умереть, но не воспринять.

 

 Насколько мы знаем, выдающиеся личности, желающие и пытающиеся изменить мир - это всегда крайне активные люди.

Бывает. Они зачастую из без прогрессоров чего-то добиваются.

 

Даже когда подобные люди предлагают нечто, вступающее в полное противоречее с основным вектором развития, то сила их убеждения, влияния на умы крайне велика.

А вот это не так. Если они предлагают что-то полностью противоречивое их предел мелкое государство или секта. И мало кто назовет их потом великими. Нельзя добиться чего-то до чего общестов не созрело. Люди могут не знать и не понимать причину мирового неустройства, и данная личность может им предложить свою увлекательную программу. Но только такую которую они способны понять и соотнести с тем что они хотят и чего не могут добиться.

Теперь представим, что с этими людьми происходит нечто, что позволяет им выходить из проблемных ситуаций (а у подобных людей их в разы больше, чем у всех остальных), с ними происходят разные странные вещи.

Не намного превосходящие отпущенное им без прогрессоров. Сами прогрессоры живут точно так же как и все общество и зачастую точно так же умирают. И их подопечные личности тоже.
 

Напомню, что за гораздо меньшее Жанну Д'Арк приняли за Святую Деву,

Хороший пример. Содаты сильно возражали против целей которые проповедовала Жанна? Они были им глубоко чужды? Было ли данное общество не готово вопринять идею освобождения Франции от наглых инглизов?

 

солдаты боготворили Скобелева, которого не брала пуля

А пошли бы за ним солдаты предложи он им нечто глубоко чуждое?

ИМХО, негативное влияние налицо.

В ряде случаев прогрессоры действительно смогут продавить некие идеи. Особенно при всяких переломных и революционных ситуациях. и может быть предудут некий им нужный вектор развития. Но будет очень большой и дискуссионный вопрос о том что было бы без них. Смогло бы оно пойти так а не пошло бы иначе, поскольку революционные ситуации тоже сами по себе не возникают, они неотъемлимая часть общества.

Помните эр МИБ старый анекдот ещё советских времен. Как археологи откопали стену с лозунгом. Так и тут будет.

С уважением.

[Лоренц Берья]

Точечное вмешательство возможно не окажет влияния. Хотя мало кто может с уверенностью спрогнозировать что именно станет основополагающим. мы даже сейчас не в состоянии вычислить - что же из происходящего на сегодняшний день будет для будущего эдак через 3-4 тысячи лет событием важным, а что - нет.

А в чем будет пагубность этого явления чисто теоритически? Где будет негатив? Через три-четыре тысячи лет? Вот к примеру мы что мы можем сделать точечно в старой доброй античности что бы это стало негативом сейчас?

 

Будь возможность ознакомиться - думаю вы были бы достаточно сильно удивлены услышав мнения будущих поколений. А поскольку оценить влияние таких "точечных вмешательств" можно только через достаточно продолжительное время - особенно в вопросах спасения людей незаурядных (но с отклоняющимися от общего течения идеями) - то и увидеть реальные последствия, как имнимум - не представляется возможным.

Почему не представляется? Почему к примеру сейчас представляется выгода от спасения некоего Леонарда из Винчи,а через тысячу лет будет видна польза от его гибели?

И наконец.... я понимаю, что вы уперлись в Стругацких, хотя тема влияния высокоразвитой цивилизации на более низкоразвитую не будет проходить по описанному сценарию.

Совершенно верно не будет по такому сценарию. Во всяком случае наше общество точно пойдет по другому если дорвется до космоса и будет контактировать. И там не будет не прогрессорской идеи и даже отсутвия контакта как такового а ля Стар Трек не будет тоже. Для самой идеи прогрессорства нужно земное общества другого типа.

 

И такая проблема МОЖЕТ стать перед человеческой цивилизацией - напоминаю в каком вы разделе и призываю снять наконец-то шоры и перестать циклиться на творчестве Стругацких. В других темах раздела как-то достаточно просто было уйти от конкретного произведения - тут вы с настойчивостью.... уж не знаю кого возвращаетесь к данному литературному творению. Хотя оно, повторю третий раз - не исчерпывает всей возможности вмешательства. Надеюсь хоть сейчас, наконец-то дойдет. 

А какой тогда смысл ругать именно прогрессорство и ставить его на уровень с конкистадорами и колонизаторами и даже миссионерами? Да, варианты вмешательства в жизнь нижестоящей цивилизации без сомнения существуют и самые разные, только в этой теме почему-то в заглавии анонсированно именно прогрессорство. Если очень хочется то другие варианты вмешательства тоже можно обсудить, только зачем их называть не своим именем?

С уважением.
 

[Лоренц Берья]

Эр Лоренц

Ни в коем случае не умаляя культурно-исторического значения "Слова о полку Игореве" хочу заметить, что сохранение или утрата данного произведения не будет иметь определяющего значения на ход исторического процесса. Имелось в виду, что точечное вмешательство, подобное описанному в ТББ, не окажет влияния на развитие общества в целом, хотя и повлияет на ряд частных составляющих.

А непрерывность развития медицины? Когда достижения античности не утрачиваются в средние века?

С уважением.


Прошу прощения эреа Dama и эр Хель что вмешиваюсь.
Dama

Позволю себе привести ещё один пример. Некогда поливные земли Междуречья представлялись современникам земным раем - до тех пор, пока импортированные одним из правителей египетские мелиораторы не предложили увеличить их площадь за счёт большего забора воды из Тигра и Евфрата.

Помню эту историю Только мелиораторы в данном случае это не прогрессоры.Классический прогрессор здесь занимался бы тем что протестовал и пытался бы остановить воплощение этого проекта.

С уважением.

[Dama]

А непрерывность развития медицины? Когда достижения античности не утрачиваются в средние века?

С уважением.

Если не ошибаюсь, труды Гиппократа и Галена в Средние века не только не были забыты, но и усердно изучались в университетах, так же, как и труды Авиценны. Другое дело, что образ жизни в эти времена сильно отличался от античности с её культом физической красоты и здоровья. Помнится, во времена Римской империи врачей освобождали от налогов с условием оказывать медицинскую помощь всем, включая тех, кто не может её оплатить, а в Средние века помощь квалифицированного (то есть окончившего Салернский или Падуанский университет) медика была доступна лишь богатым.