О прогрессорах - II

[Хель]

Эр Гилеанн

Ну, тут сразу два очевидных вопроса:
1) А если это общество - нацистская Германия и мы хотим, чтобы оно прекратило существование как можно скорее?
2) А если это общество стремительно превращается в нацистскую Германию и мы хотим это предотвратить?

Если формирующееся общество жизнеспособно, то почему я должен его уничтожать? Если нет, то оно само разрушится со временем.

Мысль ясна, только как всегда все зависит от сочетания цели и ситуации. А если цель, к примеру, прекратить человеческие жертвы и наиболее эффективный путь - явление "бога", запрещаюшего жертвоприношения?

Общество не мое, не мне их и судить. А вообще, цивилизации достаточно инертны - христианство тоже человеческие жертвоприношения не одобряет. Тем не менее народу истребили немало.

И опять напомню про примат цели. Если Ваша логика приведет к верному решению, замечательно. В противном случае придется научиться понимать логику Иных (или искать другую работу). Классический (и набивший оскомину) пример - чтобы предотвратить очередное преступление детектив должен понять логику серийного убийцы.

Каким образом это противоречит сказанному мной?

Конечно. Совершенно согласен. Только этим будет заниматься, условно говоря, Галактический Флот, а не КОМКОН (и не КОМКОН-2).

Лично я склонен рассматривать не "прогрессорство" как таковое, а более общее понятие "контактерства".

[Лоренц Берья]

Если формирующееся общество жизнеспособно, то почему я должен его уничтожать? Если нет, то оно само разрушится со временем.

1. Жизнеспособно слишком расплывчатое понятие. Оно к примеру может быть жизнеспособным на 20-30-50 лет. А потом нет.
2. Оно может быть жизнеспособным, но активно оспаривать жизнеспособность других обществ этой же планеты.
3.Комбинация первых двух факторов.

С уважением.
 

[Хель]

Эр Лоренц

И что?

Я не селектор и не Господь Бог. Внутренние разборки обитателей отдаленных планет не мое дело. В данном случае выступаю за политику невмешательства в глобальные процессы. Впрочем, свою позицию я уже высказал ранее.

[Лоренц Берья]

Вы лично конечно, не бог и селектор человеков, как и я. Но как контактер или прогрессор вы будете выступать не как лично вы, а как представитель общества вас пославшего. А вот будет ли оно полностью невмешиваться это сложный вопрос.

С уважением.

[Хель]

Эр Лоренц.

Мы здесь вроде бы излагаем свои взгляды на проблему в предположении, что они будут являться определяющими для всего человечества на тот момент времени. В противном случае тему надо переименовать в "Если бы я был прогрессором". Причем я рассматриваю один конкретный путь взаимодействия, который кажется мне наименее опасным для изучаемой цивилизации.

[Gileann]

Если формирующееся общество жизнеспособно, то почему я должен его уничтожать? Если нет, то оно само разрушится со временем.
...

Общество не мое, не мне их и судить.

Вот это уже понятный подход, эр Хель. То есть, в Вашей интерпретации Прогрессор - спасатель, а если нет нужды спасть, то пассивный наблюдатель. Так?

И опять напомню про примат цели. Если Ваша логика приведет к верному решению, замечательно. В противном случае придется научиться понимать логику Иных (или искать другую работу). Классический (и набивший оскомину) пример - чтобы предотвратить очередное преступление детектив должен понять логику серийного убийцы.

Каким образом это противоречит сказанному мной?

Прямым. Либо я не понял Вашей мысли о применении "нашей логики" к другим цивилизациям.

Лично я склонен рассматривать не "прогрессорство" как таковое, а более общее понятие "контактерства".

Да, я это уже понял. Только тема-то изначально о прогрессорах. Впрочем, Вы достаточно четко определили свой подход. Спасибо. 

[Хель]

Вот это уже понятный подход, эр Хель. То есть, в Вашей интерпретации Прогрессор - спасатель, а если нет нужды спасть, то пассивный наблюдатель. Так?

Именно так. Причем никто не мешает землянину-наблюдателю становиться купцом, бардом, наемником, советником правителя, наконец.

Прямым. Либо я не понял Вашей мысли о применении "нашей логики" к другим цивилизациям.

Если я об этой расе не знаю вообще ничего (например, Ваша гипотетическая сверхцивилизация  ), то единственное, с чем я могу подойти к их изучению - мои логика и мораль. Вот когда основной материал будет собран и систематизирован, тогда и можно делать выводы об особенностях изучаемой культуры. Ну а уж отношение к ней - личное дело каждого отдельного исследователя.

Да, я это уже понял. Только тема-то изначально о прогрессорах. Впрочем, Вы достаточно четко определили свой подход. Спасибо.

Эта тема уже всплывала в обсуждениях. Если берем за основу "классического" прогрессора, то разговор сведется к "нравится/не нравится". Если же брать более общую тему взаимодействия с инопланетной расой вообще, то термин "прогрессор" слишком узок.

[Хлад]

2 Gileann

"принять участие в принятии решения об отправке партии хорошо подготовленных и экипированных прогрессоров в некий мир, находящийся на стадии, скажем, от раннего до позднего средневековья (для простоты, никакой магии, риск для жизни и здоровья минимальный"

Данных мало.Во-первых,на Земле на той же стадии развития были сотни/тысячи стран.
Мы их всех одновременно будем "прогрессировать"? Или- последовательно?Ведь первая же страна, получившая преимущество в технологиях, тут же начнет воевать с соседями.
Во-вторых,что мы рассчитываем получить "на выходе"? Если "просто технологически развитую
страну/планету/цивилизацию"- так мы с  90 % вероятностью какой-нибудь Третий Рейх можем получить.
Если "технически развитую страну/планету/цивилизацию,граждане которой придерживаются определенных моральных норм", то придется многих иномирян(которые этих норм придерживаться не захотят)  "немножко повешать".
Если  же мы еще захотим,чтобы получившаяся страна/планета/цивилизация была нейтральна/дружественна по отношению к государству-прогрессору- то вешать придется еще
больше.

[number93]

Справка...
У авторов термина понятие "прогрессорство" имеет отношение исключительно к технически развитым людским мирам, находящимся в бедственном положении( Саракш, Гиганда, Надежда, с которой не справились)...
В Арканаре, напоминаю, работает институт экспериментальной истории... Леонидян тож никто жить не учит...
Ежели кто тут собирается взращивать разумное доброе вечное с динозавров - проявите фантазию, придумайте название...
От размывания терминов невозможно получить ничего, кроме проблем...

[Хлад]

Справка...
У авторов термина понятие "прогрессорство" имеет отношение исключительно к технически развитым людским мирам, находящимся в бедственном положении( Саракш, Гиганда, Надежда, с которой не справились)...
В Арканаре, напоминаю, работает институт экспериментальной истории... Леонидян тож никто жить не учит...
Ежели кто тут собирается взращивать разумное доброе вечное с динозавров - проявите фантазию, придумайте название...
От размывания терминов невозможно получить ничего, кроме проблем...

Но мы же не творчество "авторов термина" обсуждаем. Мы,ихмо, обсуждаем отправку "прогрессоров" в средневековый мир/страну.
Как сказано в начале темы:
прогрессоров в некий мир, находящийся на стадии, скажем, от раннего до позднего средневековья(с)Gileann

[number93]

Справка...
У авторов термина понятие "прогрессорство" имеет отношение исключительно к технически развитым людским мирам, находящимся в бедственном положении( Саракш, Гиганда, Надежда, с которой не справились)...
В Арканаре, напоминаю, работает институт экспериментальной истории... Леонидян тож никто жить не учит...
Ежели кто тут собирается взращивать разумное доброе вечное с динозавров - проявите фантазию, придумайте название...
От размывания терминов невозможно получить ничего, кроме проблем...

Но мы же не творчество "авторов термина" обсуждаем. Мы,ихмо, обсуждаем отправку "прогрессоров" в средневековый мир/страну.
Как сказано в начале темы:
прогрессоров в некий мир, находящийся на стадии, скажем, от раннего до позднего средневековья(с)Gileann

Хлад, фишка в том , что прогрессоров нельзя отправить в средневековый мир, просто незачем...
Если средневековый мир надо спасать, скажем, от взрыва сверхновой - это одна задача...
Если Вы решили зачем-то его ускоренно развивать  - другая...
И ее надо обосновать...
PS И оба варианта не прогрессорство..

[Хлад]

number93

Хлад, фишка в том , что прогрессоров нельзя отправить в средневековый мир, просто незачем...

Как незачем?Как я понял,цель прогрессоров- уменьшение страданий жителей той планеты/страны,  которую они "прогрессируют".

Если средневековый мир надо спасать, скажем, от взрыва сверхновой - это одна задача...

Ладно.Отлавливаем местного средневекового крестьянина и спрашиваем:"Где ты хотел бы жить-
в стране с нормальной медициной и без "голодных эпидемий"- или в своем королевстве,где у тебя отбирают почти все,что ты вырастил?".Как вы думаете,что он ответит?

Если Вы решили зачем-то его ускоренно развивать  - другая...
И ее надо обосновать...

Мне тоже хотелось бы понять,зачем надо "развивать"  потенциального конкурента...

И оба ваврианта не прогрессорство..

Почему?
З.Ы.Да,вы дилогию Е.Лукина "Миссонеры"/"Слепые поводыри" не читали?

[number93]

[З.Ы.Да,вы дилогию Е.Лукина "Миссонеры"/"Слепые поводыри" не читали?

Неа... Я когда-то читала Стругацких много и внимательно...
И предложенные Вами варианты не прогрессорство, потому как прогрессоры - опера, работающие на близких "цивилизационных" расстояниях в случаях глобальных бедствий, минимум очень крупных войн, как на Гиганде...
Где все б.м понятно...
Уже в случае Аркана работает институт экспериментальной истории, главная функция - исследование, в чем и есть трагедия Руматы...

[Хлад]

[З.Ы.Да,вы дилогию Е.Лукина "Миссонеры"/"Слепые поводыри" не читали?

Неа... Я когда-то читала Стругацких много и внимательно...
И предложенные Вами варианты не прогрессорство, потому как прогрессоры - опера, работающие на близких "цивилизационных" расстояниях в случаях глобальных бедствий, минимум очень крупных войн, как на Гиганде...
Где все б.м понятно...

Ну,в большинстве НФ под прогрессорами именно "предложенные мной варианты" и понимают.
Да и в этой теме их многие поняли именно так.

[number93]

[З.Ы.Да,вы дилогию Е.Лукина "Миссонеры"/"Слепые поводыри" не читали?

Неа... Я когда-то читала Стругацких много и внимательно...
И предложенные Вами варианты не прогрессорство, потому как прогрессоры - опера, работающие на близких "цивилизационных" расстояниях в случаях глобальных бедствий, минимум очень крупных войн, как на Гиганде...
Где все б.м понятно...

Ну,в большинстве НФ под прогрессорами именно "продложенные мной варианты" и понимают.
Да и в этой теме их многие поняли именно так.

У Вас склонность к демократическому центразиму...
Что я могу сказать... Первоисточники и первоисточники...
СПОЙЛЕРЫ

Еще над словом "экология" издеваются все неленивые уроды...   Вплоть до "экологии души"...

А на самом деле никто не мешает промоделировать и проанализировать любой процесс вмешательства в развитие цивилизации, на мой вкус , без штампов и профанации, всегда интересно...
У Стругацких здорово вышло с перевернутым варианом включительно...