О прогрессорах - II

[BunkerHill]

эр Хель

А по поводу зачем спасать. Вы и в самом деле не понимаете или притворяетесь. 

Именно по этому поводу. какова стратегическая цель этих самых спасений? Вещь в себе? Спасать ради того чтобы спасать? То есть спасти сейчас, а потом вернуть в ту же самую среду, чтобы потом спасти еще раз? Или что?

Идет уважаемый БункерХилл, мастер спорта по плаванию, по берегу реки и видит - тонет парень. Уважаемый БункерХилл пожимает плечами, отворачивается и идет дальше. Это по-вашему нормально?

То есть Вы видите прогрессорство как спонтанное орешение вот так вот взять и спасти, проходя мимо по берегу? Или это все таки немного другой процесс название которого происходит от слова "прогресс"? "
Прогресс кстати откуда куда? Причем откуда мне более менее понятно, а вот "куда" я не вижу.

эр Лоренц Берья

Почему все противники прогрессорства априори решили что это непременно даст на выходе нечто вроде созданного прогрессарами общества? Общество значительно шире чем отдельно взятый "лучший ум" и обладает изрядной долей инерции. Общество все равно будет развиваться по своим законам и канону и прогрессортсво в лучшем случае будет сглаживать некоторые острые углы. 

Проблема в том что прогрессоры, особенно если отталкиваться от земных прогрессоров, ака "миссионеры" они имели перед глазами некий условно успешный вариант развития человечества, который и внедряли "дикарям", попутно занимаясь уничтожением их собственной культуры как "отсталой". Обратно взять ту же мезоамерику, ну пожгли там они письменные источники индейцев, ну не писали в них об Иисусе Христе и Царстве Божием.

Там принципиально нет никаких результатов на будущее время. А деятельность есть, спасение в случае опасностей "умов", по возможности удержание обществ от разного рода мясорубок.

Ну то есть по факту так или иначе идет непрямое вмешательство в жизнь общества. То есть выбирается некий "лучший ум" опяь же "лучший" по критериям прогрессоров и его выводят из напряженных моментов. Поскольку его ум по идее прогрессоров даст обществу некий "экспириенс" и подтолкнет к прогрессу.

А попробуйте посмотреть на эту проблему общественными глазами.

Ну то есть смайлик в конце вопроса Вы в упор не видите.  Я то как раз и хочу узнать у того кому задаю вопрос, какова стратегическая цель прогресоров мира Полудня. Что они хотят видеть на выходе от своего прогрессорства.

Вот у вас некое общество. Можете прикинуть несколько вариантов. Допустим либеральное, какое-нибудь негуманно тоталитарное, в общем столько сколько придумается. И каковы будут его действия по отношению к найденной цивилизации? Линия поведения. И каковы будут его действия по отношению к найденной цивилизации? Линия поведения.

Вне зависимости от типа общества, нужно сначала определиться с вектором приложения усилий. То есть грубо говоря, в чьих интересах будет производится процесс, в интересах развивающего общества, или в интересах развиваемого общества.
А тип общества, он определит исключительно средства которыми цель будет достигаться.

[Лоренц Берья]

Глобальное изменение ИСТОРИИ? Или течения развития?

А они, прогрессоры, способны существенно повлиять на "течение развития"?

С тем, что термин встречается только у Стругацких - само явление, повторю - не ново.

А где ещё раз было это явление? Внедрение в некую цивилизацию законспирированных людей, не меняющих законы этого общества, но могущих спасти некоторых в случае опасности?

Не будем также забывать "светлые идеи марксизма-ленинизма", которые идеологи СССР хотели нести всему человечеству и далее (в принципе, на чем и основано произведение).

А прогрессоры где-то внедряют свои идеи?

Знаете, есть достаточно умная и продуманая вселенная Star Trek. Не смотря на ряд технических допущений - оно одно из лучших возможных (а не утопических) видений. Первая директива Федерации гласит о невмешательстве в дела цивилизаций не вышедших на уровень межзвездных полетов.

Даже не изучать?

Это одна из самых умных идей. И я тоже не хочу, чтобы кто-то из "откуда-то" пробовал повернуть то или иное в то или иное русло по его усмотрению. человеческая цивилизация имеет полное право выбрать свою дорогу самой. Даже если этот путь приведет к гибели.

Ну скажем, так если цивилизация очень сильно захочет умереть то она может это сделать и при наличии прогрессоров в себе. Но вот беда она может и не хотеть умирать, но пойдет по гибельному пути. Что делать тогда?

С уважением.

 
 

[number93]

Не будем также забывать "светлые идеи марксизма-ленинизма", которые идеологи СССР хотели нести всему человечеству и далее (в принципе, на чем и основано произведение).

Вот и вылез один из существенных пунктов...
И не важно, что во времена активного творчества Стругацких "идеологи СССР" уже никуда ничего особо нести не хотели... и строить тоже... и мир Полудня - не программа КПСС...
Второе - реакция Бориса Натановича на некоторые современные события...
Ну какая ж после этого разница, что в книжках-то...
Уже был вал совершенно необоснованных легенд по ОО, теперь по всему прогрессорскому циклу...

Знаете, есть достаточно умная и продуманая вселенная Star Trek. Не смотря на ряд технических допущений - оно одно из лучших возможных (а не утопических) видений. Первая директива Федерации гласит о невмешательстве в дела цивилизаций не вышедших на уровень межзвездных полетов. Это одна из самых умных идей. И я тоже не хочу, чтобы кто-то из "откуда-то" пробовал повернуть то или иное в то или иное русло по его усмотрению. человеческая цивилизация имеет полное право выбрать свою дорогу самой. Даже если этот путь приведет к гибели.

Я Star Trek не знаю, и говорить об этой утопии( утопия это не ругательство, а литературный жанр ) не возмусь, но это наверняка - не мир Полудня, и наверняка, она существует по несколько другим законам...
Во всяком случае, озвученный Вами подход вполне логичен, при биологической разнородности разумных существ и недостаточной выборке цивилизаций (закономерности не прорисовались)...
Термин же "прогрессорство" привязан к совершенно конкретной формации, совершенно определенной вселенной, где 1 видом Homo sapiens изначально населен ряд планет, развивающихся сходно( зачем это допущение было нужно авторам- разговор отдельный) ...
Леонидян с Тагорянами вон никто не прогрессирует... несмотря на то, что они ну совсем другие...

Оправданность или неоправданность большинства действий определяется обстоятельствами, а не лозунгами...

[Лоренц Берья]

Проблема в том что прогрессоры, особенно если отталкиваться от земных прогрессоров, ака "миссионеры" они имели перед глазами некий условно успешный вариант развития человечества, который и внедряли "дикарям", попутно занимаясь уничтожением их собственной культуры как "отсталой". Обратно взять ту же мезоамерику, ну пожгли там они письменные источники индейцев, ну не писали в них об Иисусе Христе и Царстве Божием.

Они не миссионеры. Они не занимаются уничтожением ничьей культуры. Они не пропагандируют свои идеи. То что они максимум делают это сохранение некоторых пораждений существующей культуры и её носителей. По сути предохранение от повторного изобретения велосипеда. Только то что общество произвело само.

Ну то есть по факту так или иначе идет непрямое вмешательство в жизнь общества. То есть выбирается некий "лучший ум" опяь же "лучший" по критериям прогрессоров и его выводят из напряженных моментов. Поскольку его ум по идее прогрессоров даст обществу некий "экспириенс" и подтолкнет к прогрессу.

Непрямое очень ограниченное влияние на жизнь общества по сути могущее иметь только один результат, оно это общество меньше потеряет своих культурных шедевров\научных открытий и у него будет меньше темных веков.

Ну то есть смайлик в конце вопроса Вы в упор не видите.

Вижу

то как раз и хочу узнать у того кому задаю вопрос, какова стратегическая цель прогресоров мира Полудня. Что они хотят видеть на выходе от своего прогрессорства.

Именно у прогрессоров Полудня?  Там ответа нет. Если вопрос ко  мне то по их действиям получается то что я написал выше. Самую чуточку более быстрое развитие цивилизации с попытками сделать его менее кровавым.

Вне зависимости от типа общества, нужно сначала определиться с вектором приложения усилий. То есть грубо говоря, в чьих интересах будет производится процесс, в интересах развивающего общества, или в интересах развиваемого общества.
А тип общества, он определит исключительно средства которыми цель будет достигаться.

Не то. К примеру такое либеральное общество вроде нынешнего со свободным доступом к личному космическому транспорту по определению контакта цивилизаций избежать не сможет. А контакт это априори ломка чужой истории. Её, уже как своей не будет. Скажем так какое общество и какой стиль контактов скорее всего изберет?

С уважением.

 
 
 

[Хель]

Идея прогрессорства в том виде, как она дана в ТББ, практически бесперспективна. Влияние на общество в этом случае так мало, что им можно принебречь, т.к. плюс-минус двое-трое ученых/писателей/художников с точки зрения всего массива исторических процессов не играют определяющей роли. Прогрессоры в этом случае становатся наблюдатеями, изуающими окружающий их мир. При этом они вынужденно используют моральные нормы своей родины.

Активное целенаправленное прогрессорство, приносящее ощутимые плоды, применимо только в том случае, если без него существует возможность гибели всего общества (ОО). В этом случае речь не о сохранении самобытности, а о банальном выживании.

Что касается Star Trek, то как раз движущие мотивы и проблемы Федерации вообще и Земли в частности там не даны. С точки зрения реалистичности правильнее (ИМХО) вспомнить Вавилон-5.

[EXE-Q-THOR]

Вот и вылез один из существенных пунктов...
И не важно, что во времена активного творчества Стругацких "идеологи СССР" уже никуда ничего особо нести не хотели... и строить тоже...

И в 1979 году СССР не вошел в Афганистан и не стал там строить "социалистическое общество"... И не выделял огромных средств африканским странам на строительство социализма...  Неужели у вас настолько велики проблемы с историей?

Теперь по теме первой директивы в Стар Треке - тому посвящено немало. И именно для сохранения культуры в период когда цивилизация почти гарантировано сама не получит "прививку извне" - направлено данное правило.

Ну а если вспомнить Вавилон 5 (очень уместный пример) - то в финале войны с тенями и ворлонами - их вежливо просят "проследовать куда подальше" и не лезть не в свое дело со своими именно прогрессорскими мыслями а-ля "выбирайте на какой вы стороне". Чем заканчивалось "прогрессорство" Теней думаю вполне хорошо показано. И не зря старшие расы ушли - чтобы НЕ МЕШАТЬ развиваться молодым. А вы предлагаете лезть "грязными лапами" в дела других цивилизаций вообще не вышедших из феодально-общинного строя. Насчет "спасать ученых и представителей культуры" - мне вот интересно, как бы вы смогли без глобального вмешательства спасти к примеру Джордано Бруно. Вся беда прогрессоров в том, что большинство действуют именно как "спасители без четкого плана действий". Т.е. прилетел спас и в СВОИХ глазах стал героем. Плевать на то, что спасение это быть может изменит течение развития цивилизации. Но так приятно осознавать себя "богом".
Кстати, в фантастике есть немало подобных "улучшателей" но немного из другого вида - путешественников во времени. Желающих "подправить плохое".
А вообще - само слово "прогрессорство" - отнюдь не подразумевает пассивного изучения.

[number93]

И в 1979 году СССР не вошел в Афганистан и не стал там строить "социалистическое общество"... И не выделял огромных средств африканским странам на строительство социализма...  Неужели у вас настолько велики проблемы с историей?

А это было строительство социализма или борьба за сферы влияния , унаследованная от Российской империи с 1 стороны и от Британской - с другой...

Теперь по теме первой директивы в Стар Треке - тому посвящено немало. И именно для сохранения культуры в период когда цивилизация почти гарантировано сама не получит "прививку извне" - направлено данное правило.

Не поняла... Характер результатов "прививки" зависит и от прививаемого и от прививателя...

А вы предлагаете лезть "грязными лапами" в дела других цивилизаций вообще не вышедших из феодально-общинного строя. Насчет "спасать ученых и представителей культуры" - мне вот интересно, как бы вы смогли без глобального вмешательства спасти к примеру Джордано Бруно. Вся беда прогрессоров в том, что большинство действуют именно как "спасители без четкого плана действий". Т.е. прилетел спас и в СВОИХ глазах стал героем. Плевать на то, что спасение это быть может изменит течение развития цивилизации. Но так приятно осознавать себя "богом".

Помоему Вы очень давно читали Стругацких...
Переоцениваете эффект раздавленной бабочки...
И говорите совершенно не о том...
Вытянуть заключенного из тюрьмы - масса способов, деньги, побег, интрига...
Про "героев и богов" это вопросы из жизни подростков... в стиле Раскольникова "имею ли я право"...

Кстати, в фантастике есть немало подобных "улучшателей" но немного из другого вида - путешественников во времени. Желающих "подправить плохое".

Угу, и зависит от того, что интересовало авторов...
Есть скажем рассказик, где "Бруно" оказался слезать с костра, чтоб "чудом" не подтвердить существование бога... автора не помню...

А вообще - само слово "прогрессорство" - отнюдь не подразумевает пассивного изучения.

Именно поэтому, оно не употребляется в ТББ..

[EXE-Q-THOR]

Тоесть задать себе вопрос - " а кто я такой чтобы решать?" - это из разряда поступка ТОЛЬКО подростков... Какое у вас, однако, самомнение...
.Я вообще-то думал что отвественность за свои действия и продумывание - стоит ли лезть - это как раз определение взрослого человека, не зря основной тезис клятвы Гиппократа - "не навреди". Но, видимо, вы считаете свои моральные понятия выше права другого существа делать выбор...


Про "борьбу за сферы влияния" - вы не подскажете КАК ИМЕННО она происходила?

[number93]

Тоесть задать себе вопрос - " а кто я такой чтобы решать?" - это из разряда поступка ТОЛЬКО подростков... Какое у вас, однако, самомнение...
.Я вообще-то думал что отвественность за свои действия и продумывание - стоит ли лезть - это как раз определение взрослого человека, не зря основной тезис клятвы Гиппократа - "не навреди". Но, видимо, вы считаете свои моральные понятия выше права другого существа делать выбор...

Передергиваете, уважаемый... Если решение зрелым человеком принято, он его обосновывал, что не исключает сомнений...
А клятву Гиппократа, интересно читать целиком... тогда она из лозунга превратится в прагматичные корпаративные правила совершенно конкретной исторической эпохи...

http://karmaev.narod.ru/ref/hippocrates/Hippocrates.htm
И не стоит обвинять меня в том, что свойственно скорее Вашему глубоко теоретическому подходу...
Скучно же...

Про "борьбу за сферы влияния" - вы не подскажете КАК ИМЕННО она происходила?

Угу ... с начала Большой игры...
В этой теме, со всеми фактами, паролями, явками и трактовками...
Для меня такое обсуждение требует очень приличной работы...

[Daidre]

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но...
Эр  Lucifer - [EXE-Q-THOR], у меня возникли  вопросы к Вам. И в связи с темой прогрессорства, и в связи с проблемой вмешательства-невмешательства.
У меня растёт ребёнок, и начиная с десятого дня её жизни я активно в эту самую жизнь вмешиваюсь. Сейчас ей 13, а я всё равно вмешиваюсь. Имею ли я на это право? А если ситуация угрожает её здоровью и жизни?
А чужого ребёнка?
Мне кажется, что если цивилизация, как на Саракше, катится к гибели нужно хотя бы попытаться её спасти - ибо Жизнь редка и её надо беречь..
ИМХО ессно.

[EXE-Q-THOR]

Daidre
Я вы ше писал вообще-то про право выбора взрослого человека
Но если в вашем случае вы 13-летнему (а тем более когда станет старше) ребенку будете все время только навязывать что-то - много ли хорошего выйдет?
И мне очень интересно - встретив совершенно незнакомого взрослого человека, который, как ВАМ кажется - живет "не так" - вы тут же начнете менять его жизнь и заставлять его жить как ВАМ считается правильным? просто ответьте на поставленные вопросы - даже не мне а себе.

Насчет "жизнь редка". Представьте себе ситуацию, что затра на Землю прилетают представители высокоразвитой технологически цивилизации и для нашего же блага вводят большой перечень ограничений, устанавливают диктатуру с тотальным полицейским контролем, ограничивают творчество только до дозволеных рамок, запрещают всякого рода экстрим и соревновательный спорт, вводят принудительные рационы питания - и все для целей "сохранения жизни" и "всеобщего благополучия". Вы сильно обрадуетесь?

number93

И не стоит обвинять меня в том, что свойственно скорее Вашему глубоко теоретическому подходу...

Основания для такого заявления "в студию", пожалуйста.

[number93]

Основания для такого заявления "в студию", пожалуйста.

Они уже в студии... в смысле в теме...
Только ее надо с начала посмотреть...

[EXE-Q-THOR]

Тогда приведите, а то я не вижу

[MIB]

Эр Lucifer - [EXE-Q-THOR]

Насчет "жизнь редка". Представьте себе ситуацию, что затра на Землю прилетают представители высокоразвитой технологически цивилизации и для нашего же блага вводят большой перечень ограничений, устанавливают диктатуру с тотальным полицейским контролем, ограничивают творчество только до дозволеных рамок, запрещают всякого рода экстрим и соревновательный спорт, вводят принудительные рационы питания - и все для целей "сохранения жизни" и "всеобщего благополучия". Вы сильно обрадуетесь?

Позволю себе высказывание с галерки как заинтересованному читателю. До того, как Вы привели такой довод, я, читая дискуссию подумал, что может быть и хуже. Допустим, прилетит на Землю высоко технологическая расса, у которой нет понятия половых отношений, дети создаются клонированием, а социального института семьи не существует за ненадобностью. Посмотрят они на наши половые и социальные отношения, процесс деторождения и запретят их как таковые (кто-то, возможно будет отрицать, что процесс рождения ребенка крайне болезненен, опасен как для матери, так и для ребенка, что социальный институт семьи несет в себе множество социальных и моральных проблем, во многом ущербен?) под страхом сурового наказания. И будет человечество размножаться из пробирки, химически подавляя в себе половые инстинкты и уничтожив инстинкт семьи. Что самое странное, с точки зрения прогрессорства, человечеству это действительно пойдет на пользу. Только останется-ли оно человечеством при таком коленкоре? 

С уважением.

[number93]

Тогда приведите, а то я не вижу

Хорошо. Вечерком в личке...
MIB , не кошмарили бы вы на ровном месте...
У Тойво Глумова куда лучше выходило...
Откуда вообще примат полицейского контроля и ограничений личности в развитии цивилизаций... От переизбытка антиутопий, так их писать легко...
Пожить бы вам в деревеньке с традиционной культурой, со всеми табу...