Не так страшен черт... - III

[Хель]

Эр МИБ

Так что тезис о фразах, который Вы вынесли на обсуждение, я бы в своей сфере действия подверг серьезному сомнению.

СПОЙЛЕРЫ

У Ефремова в "Часе быка" есть принцип "Стрелы Аримана" - как объяснение причин подобного формирования управляющих структур.

Я не ставлю под сомнение собственные достижения всех участников форума, на при сравнении стиля Ваших высказываний и обоснований с высказываниями одного из участников дискуссии у меня в его отношении сложилось именно такое впечатление.

[Yolka]

Честно говоря, мне вопрос казался элементарным и не требующим специальных знаний.
Ну, ладно. Вот вам азы физического выветривания применительно к дорожному полотну.
Допустим, имеем мы идеальную дорогу, новенькую, с иголочки, без единой трещинки и гладкую, аки зерцало. Тонкая миллиметровая пленка, замерзающая несколько раз на дню и перепады температур порядка нескольких градусов ей не страшны. Но тут вдруг приключается резкий температурный скачок. На большей части территории нашей страны это может произойти как зимой (скажем, суточный перепад от +5 до -25) , так и летом (+5 - +30). Это температура воздуха (примеры не с «уникальной» Камчатки, а вполне себе из умеренного Воронежа, для Петропавловска более вероятно +5 - -15 ), а мы помним, что в солнечный день дорога нагреется сильнее, следовательно для асфальта перепад будет еще больше. Вот тут-то наша идеальная поверхность становится не такой идеальной: появляются мелкие трещинки, причем степень растрескивания будет тем больше, чем менее однородным является покрытие (а асфальт, кажется, не однокомпонентная субстанция): играет роль различная степень нагрева и разница коэффициентов расширения. Эти дефекты пока еще не сильно раздражают водителей и позволяют проехать любой машине.
Далее эти микро- и просто трещинки заполняются влагой. Для этого достаточно той самой миллиметровой водной пленки, которая ФэтКэту кажется неопасной. Тут-то и начинается самая песня. Зимой (весной, осенью, у особо везучих - иногда и летом) оно замерзает. При этом вода увеличивается в объеме на 9-11%. Что происходит с трещинками? правильно, они увеличиваются. Каждое отдельно взятое замерзание покрытию вредит: микротрещинки становятся просто трещинками, те, в свою очередь, превращаются в трещины, а когда машины начинают уже на них подпрыгивать – добавляется очередной фактор разрушения.
Еще раз напоминаю: температура покрытия не всегда равна температуре воздуха. Многократные замерзания вполне могут проходить при почти стабильной температуре воздуха около -5 градусов и переменной облачности (Эр ФэтКэт. Вы всерьез полагаете, что такое характерно только для «уникальной» Камчатки?). Механизм я в предыдущем сообщении описывала. Применение антигололедных смесей, возможно, в такой ситуации помогает, но они, во-первых, используются далеко не на всех дорогах, а во-вторых, подозреваю, что и сами вносят свой вклад уже в химическое выветривание, хотя специально не интересовалась.
Летом влажность трещинок не так фатальна, хотя тоже не без последствий: чай не дистиллят – вода напичкана всякой дрянью и имеет дурную привычку диссоциировать в той или иной степени на разнозаряженные ионы, соответственно, имеем в результате уже химическое выветривание, скорость которого возрастает с увеличением в воде количества углекислоты, органических кислот и проч. Но этот процесс по скорости никакого сравнения с морозным выветриванием не выдерживает.
Так вот, данные процессы абсолютно не зависят от качества подложки и прочих деталей технологии – только от климата. В идеале профработы надо проводить, видимо, после каждого температурного скачка, даже если покрытию месяц от роду, каким бы диким это не казалось. А именно резкие перепады температур характерны для нашей страны больше, чем для любой обитаемой части Евразии (как минимум).
Вот что действительно стоит поставить в вину дорожникам, так это асфальтовые волны – это халтура. Но даже самое ровно положенное покрытие у нас долго не продержится без ремонта. Увы.
ФэтКэт

Гм... и это за сколько лет? И все - привезены на БМРТшках?   У нас, например, в 70-х во дворе появился "Фордик" - и, как ни странно, у человека, никакого отношения к морю не имевшего. У слесаря-сантехника...

Вы полагаете, я бегала и опрашивала владельцев? Оно мне надо было? Та, что парковалась через пару домов от нас – да, принадлежала рыбаку. На БМРТшке или на СРТшке он ее привез, или на транспорт грузил – понятия не имею, да мне и неинтересно. Ни тогда, ни сейчас.

Пожалуйста.

Спасибо. Но я не вижу здесь источников – только взятые невесть откуда цифры. И уж тем более не вижу указания на переписи. Данные переписей я приводила. Из них подобных выводов никак не следует.

Если же учесть снижение прироста населения в годы войны, т.е. посчитать неродившихся россиян, то сумму потери можно оценить примерно в 25 млн.чел

Если учесть количество неродившихся в «демократизацию», то цифра тоже увеличатся весьма заметно. Так что к семи миллионам уморенных жителей бывшей РСФСР прибавляем нерожденных, прикладываем те же данные по прочим республикам… А вы говорите, несравнимо… 

Вероятно, всё же не климат, а погода?

Есть такое понятие - «микроклимат», слыхали? От рельефа сильно зависит.
МИБ

Допустим, по хорошей дороге хороший автобус будет эти 9 остановок проходить гораздо быстрее, по расписанию и с комфортом. И зачем тогда еще один садик?

А для того, чтобы не ждать годами очереди, как это происходит сейчас. раньше-то между этими двумя было еще 2, не то 3 детсада. Когда мамашка практически с роддомной койки бежит вставать в очередь, иначе ее шансы на место в садике будут стремиться к нулю, - это несколько неправильно, ты не находишь?

[Хель]

По поводу дорог попробую пояснить свою позицию.
1. Принятую у нас в стране традицию строить/копать/ремонтировать по наступлении осенне-зимнего периода ничем логичным объяснить не могу. (бессмысленные ругательства именно что бессмысленны)

2. То, что со времени Союза можно уже было бы начать применять новые технологии дорогоукладки - поддерживаю.

3. Обсуждение реальных возможностей нашей страны в области дорожного строительства (с учетом климата, протяженности дорог, рельефа и пр.) требует более или менее точных данных по располагаемому для этих целей бюджету и стоимости прокладки дорог тем или иным способом.

[MIB]

Эр Хель

СПОЙЛЕРЫ

У Ефремова в "Часе быка" есть принцип "Стрелы Аримана" - как объяснение причин подобного формирования управляющих структур.

Да, был. 

Я не ставлю под сомнение собственные достижения всех участников форума, на при сравнении стиля Ваших высказываний и обоснований с высказываниями одного из участников дискуссии у меня в его отношении сложилось именно такое впечатление.

   Это возможно. Но просто моя мысль заключалась в том, что выборка моего личного опыта мысль эра FatCat подтверждает на 90%.  Вопрос к стилистике высказываний моего уважаемого союзника по вопросу - это уже вопрос к нему, здесь я постою в сторонке. 

С уважением.

[MIB]

Елка

Вот что действительно стоит поставить в вину дорожникам, так это асфальтовые волны – это халтура. Но даже самое ровно положенное покрытие у нас долго не продержится без ремонта. Увы.

А вот ППКС.  Но вот объемы, темпы, стоимость ремонта будут разными. 

А для того, чтобы не ждать годами очереди, как это происходит сейчас. раньше-то между этими двумя было еще 2, не то 3 детсада. Когда мамашка практически с роддомной койки бежит вставать в очередь, иначе ее шансы на место в садике будут стремиться к нулю, - это несколько неправильно, ты не находишь?

Все, мысль понял. Нахожу.  Просто надеялся, что хотя бы у вас мест в детских садах еще хватает. Оказалось, что и тут разновидность человеческой филейной части тела, начинающейся на букву "жо".  Ну т.е. скажем так, если бы детских садов хватало, то лучше хорошую дорогу. 

Если учесть количество неродившихся в «демократизацию», то цифра тоже увеличатся весьма заметно. Так что к семи миллионам уморенных жителей бывшей РСФСР прибавляем нерожденных, прикладываем те же данные по прочим республикам… А вы говорите, несравнимо…  Кривая усмешка

Ех, предвижу побоище серьезное.  Только ГВ:
В ходе гражданской войны от голода, болезней, террора и в боях погибло (по различным данным) от 8 до 13 млн человек, в том числе около 1 млн бойцов Красной Армии. Эмигрировало из страны до 2 млн человек.
Педивикия: СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#cite_note-49

[Daidre]

*зловещим шёпотом*
Эры и эрэа, а ведь помимо климата на территории РФ есть ещё и
площади по научному "развития многолетнемёрзлых пород", а по простому - "вечной мерзлоты". И вот эта вещь очень сильно сказывается на состоянии дорог...

Допустим, по хорошей дороге хороший автобус будет эти 9 остановок проходить гораздо быстрее, по расписанию и с комфортом. И зачем тогда еще один садик?
А для того, чтобы не ждать годами очереди, как это происходит сейчас. раньше-то между этими двумя было еще 2, не то 3 детсада. Когда мамашка практически с роддомной койки бежит вставать в очередь, иначе ее шансы на место в садике будут стремиться к нулю, - это несколько неправильно, ты не находишь?

Эрэа Yolka, это в Петропавловске с койки, а у нас заявление о предоставлении места в детсаду принимают ... при наличии мед справки о беременности свыше 18 нед... Ибо в девяностые садики тоже того-с...

[Хель]

Эр МИБ

Условая работы, а значит и выборки, у всех разные. Просто на основе своих наблюдений, чем сильнее отдельно взятый человек во всеуслышанье вещает про "плохое начальство" (за Вами я такого не замечал), те чаще его претензии сводятся к личной "недооцененности" СПОЙЛЕРЫ

Как в "Обитаемом острове" - кого-то взяли в Неизвестные Отцы, а кого-то прокатили.

[MIB]

Эр МИБ

Условая работы, а значит и выборки, у всех разные. Просто на основе своих наблюдений, чем сильнее отдельно взятый человек во всеуслышанье вещает про "плохое начальство" (за Вами я такого не замечал), те чаще его претензии сводятся к личной "недооцененности" СПОЙЛЕРЫ

Как в "Обитаемом острове" - кого-то взяли в Неизвестные Отцы, а кого-то прокатили.

Не, я тоже грешу.  Вон в "Образовании" целую "антифурсенковскую" тему завел.  Хотя условия выборки они, да, часто очень разные. 

[Erk]

По поводу дорог попробую пояснить свою позицию.
1. Принятую у нас в стране традицию строить/копать/ремонтировать по наступлении осенне-зимнего периода ничем логичным объяснить не могу. (бессмысленные ругательства именно что бессмысленны)

Заблуждаетесь насчёт отсутствия логики
Всё дело в примитивном хозрасчёте: любые строительные работы в зимний период оплачиваются дороже (что, в общем, вполне естественно и правильно). При этом заметить и, главное, зафиксировать отклонения от технологии и невыполнение дополнительных, предусмотренных для этих условий работ сложнее. А ускоренное сведение на нет результатов халтуры довольно легко списывается на погодные условия. Так что логика тут есть, и вполне прозрачная - и денег за ту же работу побольше получить, и на будущее фронт работ обеспечить!
Вот только фокус в том, что расцвело это пышным цветом не раньше начала 80-х годов и окончательно "расцвело" в "демократических теплицах" 90-х, когда усилиями записных либералов (они же либерасты обыкновенные) воцарилось мнение, что контролировать "эффективного собственника" не надо вовсе - ну разве он позволит себе работать плохо?
При этом следует иметь в виду, что даже точное соблюдение самых современных технологий и работа только в тёплый период всё равно не гарантирует той же стойкости наших дорог по сравнению с европейскими... Климат-с...

[Хель]

Эр Эрк

С точки зрения руководителя муниципального ЖКХ, хорошо выполняющего свою работу - нельзя. А остальное уже почти статья "за вредительство".

[Erk]

Эр Эрк

С точки зрения руководителя муниципального ЖКХ, хорошо выполняющего свою работу - нельзя. А остальное уже почти статья "за вредительство".

Извините, а в каком сне и в какой стране видели живьём такого руководителя?! Идеальные люди бывают только в сказках...
Что же до вредительства, то нарушения ещё надо доказать! А такое доказательство постфактум требует и денег, и времени, причём немаленьких... И делать это делали успешно только "кровавосталинобериевские палачи" Ибо следили тщательно и неусыпно на этапе строительства.
Между прочим, даже если пользоваться исключительно СНиПами (строительные нормы и правила) и государственными расценками советских времён, то на постройку одного и того же здания можно составить правильные и законные сметы с итоговыми затратами, отличающимися в три раза. Это мне наглядно и неоднократно демонстрировал знакомый, подвизавшийся именно на поприще сметчика (составителя смет) для разных стройконтор. Причём подписывались (и реализовывались в деньги!) оба варианта (в зависимости от обеспеченности заказчика ).
Если же вы думаете, что такое есть исключительно прерогатива "развращённых совков", то поинтересуйтесь тем, с каких ёжиков вдруг смета проекта газодобычи Сахалин-2, разрабатывавшаяся исключительно западными компаниями, выросла с 11 млрд. долл. до 19,5 миллиардов.

[Хель]

Эр Эрк

Во-первых, не надо додумывать за другого человека, что именно он думает.

Во-вторых, хорошо выполнять работу и быть идеально честным - две большие разницы.

В-третьих, без наличия контроля подрядчики, естественно, "оприходуют" любую выделенную сумму.

[MIB]

Эр Erk

Заблуждаетесь насчёт отсутствия логики
Всё дело в примитивном хозрасчёте: любые строительные работы в зимний период оплачиваются дороже (что, в общем, вполне естественно и правильно). При этом заметить и, главное, зафиксировать отклонения от технологии и невыполнение дополнительных, предусмотренных для этих условий работ сложнее. А ускоренное сведение на нет результатов халтуры довольно легко списывается на погодные условия. Так что логика тут есть, и вполне прозрачная - и денег за ту же работу побольше получить, и на будущее фронт работ обеспечить!
Вот только фокус в том, что расцвело это пышным цветом не раньше начала 80-х годов и окончательно "расцвело" в "демократических теплицах" 90-х, когда усилиями записных либералов (они же либерасты обыкновенные) воцарилось мнение, что контролировать "эффективного собственника" не надо вовсе - ну разве он позволит себе работать плохо?

А-а-а... понятно. Т.е. термины "головокружение от успехов", "очковтирательство" и прочие, прочие прелести годов 1930-х - это тоже либерасты обыкновенные?  Буду знать на будущее. 

При этом следует иметь в виду, что даже точное соблюдение самых современных технологий и работа только в тёплый период всё равно не гарантирует той же стойкости наших дорог по сравнению с европейскими... Климат-с...

Кто бы спорил-с.  У меня там выше к Вам вопросы, ксантин, были. Вы бы ответили. 

Извините, а в каком сне и в какой стране видели живьём  такого руководителя?! Идеальные люди бывают только в сказках...
Что же до вредительства, то нарушения ещё надо доказать! А такое доказательство постфактум требует и денег, и времени, причём немаленьких... И делать это делали успешно только "кровавосталинобериевские палачи" Смех Ибо следили тщательно и неусыпно на этапе строительства.

Да ну.  Расскажите мне, уважаемый, поподробнее про такое типично советское явление как "дыренковщина" и Д-4\5. 

   

[Не леди_]

Понятно, первоисточник искать придется мне. 

Гы-ы! Да мне не жалко ссылочку. Тема "Гидравлический удар" в вашей любимой википедии.
Причем ваши возражения насчет данного источника здесь не катят, поскольку приведена вполне вменяемая формулка. Если вы умеете подобным источником пользоваться, то как и с 5-ю месяцами получите вполне вменяемую жифирку о давлении жидкости на единицу поверхности тубы (тьфу ты) - трешинки в покрытии дороги. Дальше возьмите количество машин, проходящих за сутки, например по трассе ДОН (тоже труба  ) помножте на количество колес, потом на количество трещен на единицу площади поверхности покрытия, а потом, наконец, на количество дождливых дней в году и получите какую-никакую оценку разрушающего воздействия данного фактора.

Про сам процесс формирования трещинки эреа Елка очень популярно расписала.
Так, что утренний/вечерний перепад температур по сравнению с этим фактором... (хотела сказать просто отдыхают) Но точнее сказать: работают в паре. Тандемчик такой.

Когда найдете цитаты, подтверждающие Ваши мысли о том, что речь идет не о 300 сменах температуры на определенном участке дороги в целом, а на отдельных маленьких его кусочках в общении моем, Елки и эра Эрка - пожалуйста, в студию их. 

И еще раз "Гыыыы!".  Я могу вас отправить познакомится с курсом физики средней школы? Или вы в усмерть обидетесь?
Трещинки под воздействием фактора перепада температуры образуются на всей площади покрытия дороги. Вода покрывает все полотно и попадает во все трещинки. А колеса автомобилей по этим трещинкам ездят. Правда максимум разрушений приходится туда, где вероятность соприкосновения шины с асфальтом выше и там где качество дорожного полотна хуже (район поближе к обочине)

И все это трение - верно? Т.е. трение приводит к повреждению дорожного покрытия даже в идеальных температурных условиях.

Слово "трение" - это абстакция, которая описыват механизм взаимодействия двух материальных тел в рамках классической механики.
Так вот, с помощью этой абстракции удается вполне приемлемо объяснить следствия повышения температуры поверхности соприкасающихся движущихся друг относительно друга тел. Этот механизм естественно работает всегда.

я лишь говорю, что в дискуссии обсуждались вещи несколько другие. 

Хм... И какие другие? Почему у нас плохие дороги?
Так я вам просто добавила пару факторов, которые необходимо учитывать при оценке воздействия климатических условий на дорожное покрытие.
Пара - это потому, что гидроудар - 1-й - приводит к разрушению поверхности трубы наполненной жидкостью под воздействием ударной волны, а трение - 2-ой - это увеличение температуры жидкости или льда покрывающего дорогу при соприкосновении с колесами автомобилей.

И еще. Замерзшая вода начинает расширятся при температуре ниже -4 град. До этого она как и большинство твердых тел при уменьшении температуры сжимается. А при -4 происходит то, что называется фазовым переходом. И изменяются ее физические свойства

[C@esar]

Замерзшая вода начинает расширятся при температуре ниже -4 град.

А не +4?