Не так страшен черт...

[MIB]

Эр Этлау.

Да -- а как было бы славно --чтобы на чудесных капиталистов народ бы честно вкалывал и их любил! И вообще --бяка этот социализм -- на каких-то 20 лет накопленных ресурсов всего то и хватило! 

К чему был поток этих мыслей?  Вы чудно пообщались сами с собой? 

Да -- и с прочими храмами карго-культа в виде казино, секс-шопов, и желтых газет были проблемы.

У Вас машина есть?  Или эр киник? И живет в бочке?  Если нет, то просветите меня, какая у Вас машина? Если отечесвенная, то расскажите мне - Вы ее купили осознанно, имея возможность купить - ну ту же БМВ или потому что ни на что больше денег не хватило? Если окажется, что у Вас денег на БМВ, а Вы как истиный патриот и киник (совершенно серьезно, есть и такие - насколько я знаю Лукьяненко на "тазике" принципиально ездит) ездите на тонированой девятке, то я Вас буду за это уважать.
  А я, да, сторонник автомобильного карго-культа (не тех, что Вы поименовали - тут уж, что называется, у кого что болит... (с.)), пока отечественный автопром не может конкурировать, поездив на своем, родном (в просторечии - на "баржЕ"), выбрал все же иномарку. 
   И, к слову, доволен.  В костюме лопнувший ремень ГРМ, опаздывая на научную конференцию, менять не приходится. 

[irbis_ru]

Кстати, багородные эры, не надо так уж сильно критиковать российский авиапром, который запускает

Мы про авто не авиа:)

[irbis_ru]

У Вас машина есть?  Смех Или эр киник?

А эр оказывается ведровладелец! Пробкосоздавалец и экологический монстр!:)
Но я вот не любитель за руль, но Мазда 3 явно поприятственнее ВАЗ 21093.

[недотёпа]

... частенько ходили разговоры про то, что "похоже, честным трудом нормальных денег не заработаешь". А  открытое презрение к человеку, единственный источник доходов которого - честный труд на благо Родины - оно именно с тех пор и началось...

   И тут опять я, вредный, поинтересуюсь - работодатели, братки, трансляторы презрения к человеку и т.д. и т.п. они из Штатов прибыли? ....

С уважением.

В девяностые нормальные люди опять оказались "униженными и оскорблёнными". Наружу вылезла всякая криминальная шваль. Рэкетиры стали нормальным житейским понятием. Жулики, мошенники, бандиты ездили на шикарных мерседесах, а нормальный человек мог только гнуться, вытираться, когда ему плевали в лицо, и стараться выжить. Здесь есть и другая сторона - презрение к труду порождало класс предпринимателей. Происходила ломка понятий. На Западе люди знают, хочешь разбогатеть, занимайся предпринимательством. Гарантий никаких, но других путей нет. А не хочешь, становись рабочим, служащим. И многие толковые люди бросали любимую работу, скажем, математика, и начинали "крутиться". Но дело-то в том, что это-то как-раз и было нужно.

Однако если в Тольятти рабочий пьёт и халтурит несмотря на нормальную зарплату и угрозу потери рабочего места, то это уже девяностыми годами не обьяснишь. Здесь бери глубже. Девяностые прошли, игра в жмурки закончилась.

[Daidre]

   И тут опять я, вредный, поинтересуюсь - работодатели, братки, трансляторы презрения к человеку и т.д. и т.п. они из Штатов прибыли? Или из "прекрасного социалистического далека" родом?

Эр MIB, Вы не вредный, отнюдь...
 Да нет конечно! Наши они, доморощенные... Только, видимо, их несколько по другому  воспитывали. Наверное, поэтому я такой "тормоз", ибо родители мои были из тех людей, которым плохо работать было стыдно, а работать на себя и вовсе немыслимо, а уж рыночную торговлю (которую только папа застал) иначе как "спекуляцией" не называли...

И почему моя мама горбатилась на двух десятках разных работ, дабы найти достойную, а мой отец, имея два высших, работал плотником, а по ночам грузил вагоны - хотя благодаря моему деду и она, и он (и я кстати), могли быть пристроены туда, "куда надо"?

Простите эр MIB, но, КМК, Ваши родители и Вы - исключение из правил, ибо мне довелось знать довольно большое количество людей, "поднявшихся" на родительских связях...

В результате и мама, и папа, и я нашли свое место в жизни и ею в целом (во всяком случае, в профессионально-трудовом плане) довольны.

Это и в самом деле здорово!

А братки, те, кого не закопали, ан масс оказались в тюрьмах. А те, кто не оказался ни в тюрьмах, ни в земле поумнели и свой подход к работнику существенно изменили.

Хотелось бы в это верить. Но... "Свежо предание" (с)

   Так что отношение сие, в 1990-е проявившиеся, не из 1990-х растет. Этих детей воспитывали лет на 20 пораньше. Вот к их отцам и матерям с вопросом и надо обратиться.

И тут Вы правы в целом. Но дело-то в том, что воспитывали всех по разному, вот и результат "на выходе" разный получился.

[FatCat]

А что там замечать? Стихийное бедствие? Которое по тогдашней сейсмокарте не было учтено?

Понятно. Про Спитак Вы ничего не знаете...

Которые произносились и произносятся в обществе. Онео разумеется безлико.

Так в советском обществе произносилось то же самое.
"Работа - не волк, в лес не убежит."
"Пусть трактор работает - он железный!"
"Хочешь жить - умей вертеться" и т.д., и т.п...
Это не с "Голоса Америки" записано, не "Немецкая волна" принесла - это наш, родной советский фольклор.

Учили все вместе.

Понятно. Опять "всеобщее и полное..." и безличное, безответственное.
Я Вам расскажу, как это было в советское время.
- нас учили лицемерить: приходит в класс учитель и говорит - "Дети, на той неделе вас будут принимать в комсомол. Давайте все напишем заявления - "Хочу быть в передовых рядах советской молодежи..." (конкретно - школа №114, Тушинский р-н Москвы)
- нас учили обманывать государство: после месяца работы в городском стройотряде нам выдали... по 18 рублей. На наше удивление бригадир ответил: "Скажите спасибо, что я вам объемы работ приписывал! Иначе по действующим тарифам получили бы еще меньше..." (конкретно - 1969-й год, стройотряд МИФИ)
- нас учили притворяться: ежеквартально писались нелепые "соцобязательства" - "Обязуюсь выполнить план на день раньше срока!" - хотя всем было ясно, что никакого смысла эти "обязательства" не имеют. (конкретно - 1976-й - 1986-й гг., НПО "Астрофизика")
- нас учили не высовываться: когда мне надоело это нелепое занятие, я попытался отказаться от "обязательств" - начальник лаборатории вывел меня в коридор и долго уговаривал: "Так все делают, и ничего. Что тебе, трудно?"
- нас учили: главное - не работа, а отчет. Поэтому итоги "соревнования" подводились... по количеству форматок выпущенных документов или схем, а не по конкретным результатам работы. (конкретно - то же НПО). Поэтому же на автозаводе в конце квартала начальник цеха приказывал ставить на машины бракованные комплектующие (годных не хватало), чтобы отчитаться о выполнении плана. (конкретно - АЗЛК, 70-е годы). Поэтому директор одного из совхозов, не успев убрать поле кукурузы, приказал "укатать" его рельсами, привязанными к тракторам, в надежде, что снегом присыплет, и никто из начальства не заметит. (конкретно - Воронежская обл., 60-е годы)
- нас учили, что главное - не какой ты человек, а какова твоя "партийность". Поэтому перспективы карьерного роста у "беспартийных" практически отсутствовали. (конкрено - наш начлаб ходил полгода "и.о.", пока не приняли в партию).
И.т.д., и т.п... Вот - конкретные данные, как, кто и чему нас учили в советские времена.
Можете ли Вы представить такие же конкретные данные - как, кто и когда учил Вас, что "работать честно, это быть дураком, потому что хорошо живет тот, кто умеет "крутиться"?

все блоки в них стоят на своих местах

Так и в пирамидах Египта - тоже!

Я всегда подозревал, что г-да, устроившие у нас демократические преобразования - катаклизм, сравнимый с войной.

Вам напомнить о "господах", устроивших социалистические преобразования? По количеству жертв и разрушений нынешние им в подметки не годятся...

мне довелось знать довольно большое количество людей, "поднявшихся" на родительских связях...

Мне тоже. Но большинство "простых" людей таковых "связей" не имело. Так что не стоит судить обо всех по меньшинству.

[Daidre]

Мне тоже. Но большинство "простых" людей таковых "связей" не имело. Так что не стоит судить обо всех по меньшинству.

Эр FatCat,  а я обо всех и не говорила. И, уточните, пожалуйста, что имеется в виду под словом "простые"?
 И, к слову, это меньшинство не такое маленькое. Может быть, ближе к центру, семейственность не так развита, а у нас такое вполне себе процветало и процветает сейчас.

[Иштван]

Так и в пирамидах Египта - тоже!

А вот в шедеврах "первой демократической пятилетки", о которых я вел речь - нет 
Там на первом этаже попадаются блоки с балконными дверями (естественно, проемы заложенные кирпичом до величины оконных, но сам факт).

Вам напомнить о "господах", устроивших социалистические преобразования? По количеству жертв и разрушений нынешние им в подметки не годятся...

Там была война без всяких "сравнимы".

[FatCat]

что имеется в виду под словом "простые"?

В буквальном смысле слова - простые работяги. Не начальники.

это меньшинство не такое маленькое

Кого Вы имеете в виду? "Начальство"?
А какие "связи" у слесаря? токаря? пекаря? портного?

А вот в шедеврах "первой демократической пятилетки", о которых я вел речь - нет 
Там на первом этаже попадаются блоки с балконными дверями (естественно, проемы заложенные кирпичом до величины оконных

То есть - лепили "из того, что было"? И что? Я подобные строения встречал и ранее - стройматериалы, знаете ли, были бооольшим дефицитом в СССР...

Там была война

Вот именно. А тут до нее не довели, все же.

без всяких "сравнимы".

А это о чем?

Кстати, об автопроме - я езжу на "Оке", и мне хватает!  А если бы её собирали не в России, а где-нибудь в Европе (не говоря уж о Японии...) - то вообще была бы прекрасная машинка. Езжу я, правда, только за город - потому как в Москве, считаю, смысла ездить нет. Торчать в пробках, жечь бензин, трепать нервы... зачем? Гораздо проще троллейбусом.
И - о квартирах. Мои родители получили квартиру полностью отделаной. Конечно, не "люкс", но - не хуже 9 - 12-ти этажек 70-х. А вот "коммерческие" (те, что покупались за деньги) - те, действительно, шли "голыми". Да оно и к лучшему - новым хозяевам не приходилось сдирать "некрутые" обои и полы, чтобы отделать всё фирменно. 

[Иштван]

]Вот именно. А тут до нее не довели, все же.

И за это мы все должны быть по гроб жизни благодарны Ельцину и Кравчуку с Шушкевичем? 

А это о чем?

О том самом - что разруха и бардак 20-ых была вследствие объективных катаклизмов - двух войн, одна из которых была гражданской.
Разруха и бардак 90-ых - исключительно вследствие катаклизмов, именуемых "демократизация", "шоковая терапия Гайдара" и т.д.

И, кстати, о квартирах - мой отец служил в Киеве при демократическом пр-ве от самого 91го. И формально квартиры у него (следовательно, и у нас всех) до сих пор нет 
Это при том, что даже в перестройку жилье получал вовремя.

[BunkerHill]

Понятно. Про Спитак Вы ничего не знаете...

А чтго там надо знать? Кроме того что было стихийное бедствие, и что строения строились с нарушениями обостренными воровством. Ну и рвасскажите заодно что сейчас не воруют.

Это не с "Голоса Америки" записано, не "Немецкая волна" принесла - это наш, родной советский фольклор.

Этим пословицам лет 200 как минимум.

Понятно. Опять "всеобщее и полное..." и безличное, безответственное.

И что дальше?

Я Вам расскажу, как это было в советское время.

Давайте.

- нас учили лицемерить:
- нас учили обманывать государство:
- нас учили притворяться:
- нас учили не высовываться:
- нас учили: главное - не работа, а отчет.
- нас учили, что главное - не какой ты человек, а какова твоя "партийность".

С тех пор что-то поменялось? До СССР было по другому?

Можете ли Вы представить такие же конкретные данные - как, кто и когда учил Вас, что "работать честно, это быть дураком, потому что хорошо живет тот, кто умеет "крутиться"?

]
Элементарно.
1. Сосед цеховик котоый смеялся над моим отцом и уговаривал его продать ему медный кабель со склада. Когда отец отказался назвал его дураком.
2 Мой начальник, когда покрутил пальцем у виска, когда я доложил ему об отказе действовать в обход устава за магарыч.
3 Знакомыек семьи рассуждавшие за стлом о том что совесть это устаревшее понятие.
Я могу много таких эпизодов припомнить.
Но я вот чего то не могу сказать что во всем этом виноват исключительно "совок".

Вам напомнить о "господах", устроивших социалистические преобразования? По количеству жертв и разрушений нынешние им в подметки не годятся...

А что, до этих самых "господ", жилось в разы лучше?

[BunkerHill]

Вот именно. А тут до нее не довели, все же.

Такого как в Гражданскую быдло, в 90-е не было, но тем не менее, окраины воевали изрядно.

[MIB]

Эр Ирбис

А эр оказывается ведровладелец!

Конечно!  Мое ведро с болтами всегда со мной.  Вот только если к современной "железяке" это выражение применимо фигурально, то к старой "баржЕ" оно было применимо весьма реально, ибо в багажнике я возил гораздо больше одного ведра железа. 

Пробкосоздавалец и экологический монстр!:)

Ужасъ! 

Но я вот не любитель за руль, но Мазда 3 явно поприятственнее ВАЗ 21093.

Вот и я об том же. И какрго-культ, боюсь, здесь не при чем. При этом если бы "Приора" и Мазда-3 были бы хотя бы сравнимы, но при этом "Приора" на тысячу у.е. дороже, без размышлений и сомнений купил бы "Приору". Но, увы и ах... 



Эреа Дайдре.

Эр MIB, Вы не вредный, отнюдь...

Точно? 

Да нет конечно! Наши они, доморощенные... Только, видимо, их несколько по другому  воспитывали. Наверное, поэтому я такой "тормоз", ибо родители мои были из тех людей, которым плохо работать было стыдно, а работать на себя и вовсе немыслимо, а уж рыночную торговлю (которую только папа застал) иначе как "спекуляцией" не называли...

Просто воспитание у всех людей разное. И я полностью согласен с эром Бункерхиллом - так было в РИ, так было в СССР при Сталине, так было в СССР при "развитом социализме", так есть сейчас. И, я бы обратил внимание, в СССР процент выпадения людей нормальных и адекватных был все же выше, чем в РИ и в РФ. Так что в этом социалистический эксперимент все же имел явный успех. Другое дело, что вместо того что бы привести к власти именно эту - наиболее адекватную прослойку населения - в меру умную, в меру воспитанную, в меру образованную и работящую, советская система стала бросаться в крайности, выдвигая с одной стороны партократов, с другой абсолютно невменяемых работяг (я не говорю в целом о советском рабочем, а только о той незначительной прослойке, которая считала, что хорошая работа за станком делает их властелином мира и творцом судеб), с третей стороны нарождающуюся советскую демшизу (по поводу которой сейчас ряд эров брызжет слюной, пытаясь представить всю советскую и современную интеллигенцию в виде этой демшизы). В результате масса обычного - нормального, адекватного, образованного населения оказалась к сожалению совершенно стадообразной и пошла "организованной толпой" в начале в "развитой социализм", потом в "рыночную экономику". А вот те самые категории граждан воспитанных по другому и стали этой массе объянять, что "хочешь жить - умей крутиться". 
   Сказать что во всем виноват СССР - я не стал бы. Сказать, что во всем виноват Ельцин и капиталисты - я бы тоже не стал.

Простите эр MIB, но, КМК, Ваши родители и Вы - исключение из правил, ибо мне довелось знать довольно большое количество людей, "поднявшихся" на родительских связях...

Мне тоже. Вопрос исключительно воспитания и принципов.

Хотелось бы в это верить. Но... "Свежо предание" (с)

Ну, Вы встречаете сейчас где-нибудь отношения, подобные 1990-м гг.?

И тут Вы правы в целом. Но дело-то в том, что воспитывали всех по разному, вот и результат "на выходе" разный получился.

А это само собой.

Эр Бункерхилл

Но я вот чего то не могу сказать что во всем этом виноват исключительно "совок".

Я тоже. Более того, я думаю, что и эр FatCat тоже. Но, другое дело, что только СССР долгое время объявлял себя страной в начале "развитого", а потом и "победившего" социализма, говорил, что советское общество совершенно ново, отлично от прогнившего капиталистического мира. Но, оказалось, что стоит убрать страх и вся та же гниль и грязь, что свойственна миру капиталистическому, полезла из ряда граждан и здесь. Возникает вопрос - ведь социалистический эксперимент, как не странно, не имел целью лучший ВПК в мире, комбайны "Нева", колхозы и совхозы, повернуть реки вспять и т.д. и т.п. Это все средства. А цель - создать новое общество и человека нового общества. А вот результат напоминает анекдот. "Так вот ты какой, человек третьего тысячелетия..." (с.) 
А виноват в это конечно же не только "совок". Более того, глядя на современную "творческую" молодежь и ее самореализацию, я все больше хочу сказать дедушке Ленину спасибо за свое счастливое детство. На полном серьезе хочу. 

С уважением.

[FatCat]

А чтго там надо знать? Кроме того что было стихийное бедствие, и что строения строились с нарушениями обостренными воровством. Ну и рвасскажите заодно что сейчас не воруют.

Так Вы же утверждали, что "и сейчас стоят" - якобы из-за "высокого советского качества". А оказывается, всё "качество" - до первого толчка... И воровали тогда, и нормы нарушали...

Этим пословицам лет 200 как минимум.

О, конечно! В России уже 200 лет назад были трактора... 
И вот этому - тоже "200 лет"?
"Народ и Партия едины - но только разное едим мы..."
"Ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак"
"Ты здесь хозяин, а не гость - тащи с завода каждый гвоздь!"

С тех пор что-то поменялось? До СССР было по другому?

И "до СССР", и "с тех пор" (по крайней мере, при Ельцине) партийность роли не играла. И идиотских "обязательств" писать не заставляли. И не существовало "спецснаба" и магазинов типа "Березки".Уровень лицемерия и показухи все же был меньше.

Сосед цеховик котоый смеялся над моим отцом

Точно также смеялся надо мной сосед-наладчик на ЗЭМЗе, мой ровесник: "Накой черт ты, как дурак, тратил пять с лишним лет на институт - чтобы получать свои 120? Я вот не учился, а уже имею 240."

Мой начальник, когда покрутил пальцем у виска, когда я доложил ему об отказе действовать в обход устава за магарыч.

Чувствуется "старая школа". 

Знакомыек семьи рассуждавшие за стлом о том что совесть это устаревшее понятие.

Интересные у вашей семьи знакомые...
Но, заметьте - Ваши истории касаются только отдельных частных случаев - я же рассказывал  о государственной политике СССР. Разницу улавливаете?

А что, до этих самых "господ", жилось в разы лучше?

"В разы" - эк Вы сразу хватили! Чтобы не было возражений, видно?
Не "в разы", но человеку трудолюбивому, непьющему, ответственному в основном жилось лучше. А иным - и хуже. При "совке" же всем (кроме "начальства") жилось одинаково серенько.

И за это мы все должны быть по гроб жизни благодарны Ельцину и Кравчуку с Шушкевичем?

Ну, при СССР нам же предлагали "быть по гроб жизни благодарными" Ленину и Ко... Сейчас, по крайней мере, никто такого не предлагает.

разруха и бардак 20-ых была вследствие объективных катаклизмов - двух войн, одна из которых была гражданской

Вторая из которых была прямым следствием действий Ленина и Ко. Лозунг помните: "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую!" ? - вот и превратили... Причем Гражданскя привела к гораздо бОльшим разрушениям на территории РИ, чем Первая мировая.

которая считала, что хорошая работа за станком делает их властелином мира и творцом судеб

К сожалению, так считала, ИМХО, по большей части не та "прослойка", что хорошо работала - а та, которая стремилась от этой работы увильнуть, занимаясь "общественной деятельностью". Именно такие, как правило, шли в комсорги, парторги, профорги, депутаты... и выше.

[Иштван]

И за это мы все должны быть по гроб жизни благодарны Ельцину и Кравчуку с Шушкевичем?

Ну, при СССР нам же предлагали "быть по гроб жизни благодарными" Ленину и Ко... Сейчас, по крайней мере, никто такого не предлагает.

разруха и бардак 20-ых была вследствие объективных катаклизмов - двух войн, одна из которых была гражданской

Вторая из которых была прямым следствием действий Ленина и Ко. Лозунг помните: "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую!" ? - вот и превратили...

От того, что "Ленин и Ко" были нехорошими людьми, здесь и сейчас жить стало лучше, я так понимаю?