Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
25 января 2022 года, 07:42:39

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  Мне не нравится Толкиен.
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать
Автор Тема: Мне не нравится Толкиен.  (прочитано 27820 раз)
Тинтариль
Герцог
*****

Карма: 92
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 843


Я пришла с миром и с приветом

328369389
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #165 было: 11 ноября 2009 года, 23:16:47 »

Судя по тексту, чем могущественнее носитель Кольца, тем сильнее Кольцо. А Кольцо усиливает носителя. Гэндальф отказывается взять Кольцо потому, что мощь Кольца будет неодолимой.
Это означает, что энергия в Кольце непостоянна, и берется ниоткуда в зависимости от могущества владельца.

Нет, не так. Гэндальф говорит, что он не смеет его взять, ибо желание его использовать сломит его. То же самое говорит Эрлонд: "его сила так велика, Боромир, что повелевать им дано лишь тем, кто сам обладает великой силой, а для таких Кольцо ещё опаснее. Само желание обладать им разъедает сердца..." (перевод В.А.М.).

Так что тут речь идёт не о тупом увеличении мощи, но об искушении. Тем более сильным у тех, кто и так знает вкус Силы. И никакой физики.

'No!' cried Gandalf, springing to his feet. 'With that power I should have power too great and terrible. And over me the Ring would gain a power still greater and more deadly.' His eyes flashed and his face was lit as by a fire within. 'Do not tempt me! For I do not wish to become like the Dark Lord himself.

"Нет! - воскликнул Гэндальф, вскочив на ноги. - С его  силой я получу слишком большую и ужасную власть. А Кольцо у меня станет еще более могущественным и смертоносным. -  Его глаза блестели, и лицо его было освещено внутренним огнем. - Не искушай меня! Ибо я не хочу становиться Темным Властелином."

Извините за перевод.  Смущение Переводил сам, а я, как переводчик, исключительно велик и гениален.  Смех

Я это понимаю так: Кольцо умножает силу носителя на некую константу. И чем сильнее носитель изначально, тем выше абсолютная величина на выходе. Усилитель не противоречит законам термодинамики?
Приведу аналогию с деньгами: у вас было 2 рубля, а с Кольцом стало 20. Выросла ли ваша покупательная способность? Ненамного. А вот если у вас было 2 миллиона, а стало с Кольцом 20 миллионов, то теперь вы можете купить гораздо больше. И Кольцо склонит вас использовать деньги во зло.
Майа Олорин, воплотившись как один из истари, успешно "похоронил в себе" большую часть своей майарской силы и не выходит за рамки, обычные для смертных. Владея, по той же аналогии, двумя миллионами, использует два рубля. Ну или даже 200, с учетом "мудрости и великости". Впрочем, огонь на Карадрасе он разжигал Нарьей, а с балрогом схватился без всяких самоограничений, как майа с майей.
В процитированном Вами отрывке Гэндальф, КМК, хочет сказать, что Кольцо а) несравнимо увеличит его собственную силу, и б) лишит воли, благодаря которой Гэндальф этой силой не пользуется. Как результат, в) усиленный Кольцом Гэндальф захочет и сумеет сотворить великое зло.
Авторизирован

Не успеешь отдохнуть - уже спать пора
Spokelse
гость


E-mail
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #166 было: 11 ноября 2009 года, 23:33:47 »

Кольцо - усилитель? Оххх... Эта идея в свое время на Доске рассматривалась. Осталось непонятым вот что: если Кольцо - девайс, как там батарейки менять?
И это даже почти не шутка. Либо Кольцо имеет собственный встроенный источник энергии (и тогда Гэндалф совершенно очевидно пойман на лжи), либо Кольцо черпает энергию извне (и тогда Гэндалф просто выдает желаемое за действительное).
Мне оба варианта не нравятся, если честно.
Мне Кольцо представляется чем-то вроде админского доступа на форум. Т.е. Форум "Арда", один Админ и 19 модераторов. Позже модераторов стало меньше за счет сокращения гномского подфорума.
И вот это уже совсем не шутка.
Авторизирован
Лийса
Граф
****

Карма: 66
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 405


Да здравствует Дом Молний!


просмотр профиля
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #167 было: 12 ноября 2009 года, 00:03:41 »

Просто выскажу своё мнение насчёт Толкиена.
Я, можно сказать, выросла на фэнтези (не только иностранном, но и раннем русском). Улыбка В детстве одной из моих настольных книг был "Хоббит или туда и обратно", а "Властелина Колец" я прочитала лет в 13. Книга, имхо, тяжеловатая, поэтому это всё-таки не подростковое чтение, но произведение очень хорошее: мудрое, где-то филосософское, где-то грустное, но типично английское, чем-то даже смахивает на народные английские сказки. Радость
Мне кажется, что на фоне современной литературы, где зачастую на первом месте стоит экшен, ВК может показаться скучноватым, но лично я его ставлю намного выше того же "Гарри Поттера" (особенно если брать последние книги) и даже выше "Нарнии" Льюиса.

UPD1: а чего стоит один Горлум! Радость

СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован
Тинтариль
Герцог
*****

Карма: 92
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 843


Я пришла с миром и с приветом

328369389
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #168 было: 12 ноября 2009 года, 00:03:51 »

А батарейка Кольца - Саурон. И Гэндальф даже если не доподлинно знает об этом, то догадывается. Потому усиленная мощь и будет злой, потому использование Кольца и играет на руку Саурону. С помощью Кольца на самом деле нельзя победить Саурона, но можно поверить в то, что победишь - с такой-то мощью.
Саурон, мастеря Кольцо, запитал его на себя, но и себя - на него. Пока Кольцо валялось на дне Андуина или помогало Голлуму рыбку ловить, Саурон его не чувствовал. Чтобы голлумовские два рубля превратить в 20, требуется такой мизер сауроновой магии, что тот его даже не отслеживает.
Попадает Кольцо к Бильбо, затем к Фродо. У них силы побольше, чем у Голлума разлива "Хоббита", и Саурон начинает ощущать, что Кольцом пользуются понемножку для невидимости. Принимается его искать.
Чем ближе Кольцо к Ородруину, тем лучше Саурону его видно, тем сильнее он влияет на носителя. Фродо под конец уже на зомби похож. И вот, в последний момент над Роковой Щелью воздействие Саурона достигает цели - Фродо объявляет Кольцо своим! Саурон бросает в Кольцо все свои силы, сливается в экстазе с собственным творением - и тут Кольцо уничтожено и Саурон тоже гибнет.
Авторизирован

Не успеешь отдохнуть - уже спать пора
Spokelse
гость


E-mail
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #169 было: 12 ноября 2009 года, 00:11:39 »

А батарейка Кольца - Саурон.

Не выходит. Иначе бы Саурон, потеряв Кольцо, немедленно его нашел. Опасаясь, что Кольцом воспользуется кто-то другой, и вычерпает Силу Саурона до дна.

Цитата
Пока Кольцо валялось на дне Андуина или помогало Голлуму рыбку ловить, Саурон его не чувствовал.

Я думаю, что Кольцо валялось на дне Андуина всего три года.

Кстати, вопрос на засыпку: сколько раз применялось Кольцо, и как именно?  Подмигивание
Авторизирован
Тинтариль
Герцог
*****

Карма: 92
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 843


Я пришла с миром и с приветом

328369389
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #170 было: 12 ноября 2009 года, 00:33:55 »

Исилдур - один раз, для ухода от орков вплавь. Горлум - много раз помаленьку для ловли рыбы. Бильбо - раз десять, в "Хоббите" и потом. Фродо - "С тех пор, как ты узнал, чем владеешь, ты трижды надевал Кольцо. Не пытайся сделать этого в четвертый раз!" - говорит ему Галадриэль. Четвертый раз состоялся на Ородруине. Еще один раз его надел Сэм. Все исключительно для невидимости, ничего более не имея в виду. Из них из всех знаниями обладал разве что Исилдур, который не успел.
Полагаю, на одну только невидимость у Саурона расходуется очень мало сил, а если Кольцо подберет кто-то сильный и умный, кто разберется, как пользоваться им для власти - тот станет делать то, что на руку Саурону, и чем больше делает - тем крепче он у Саурона на поводке. А хорошо окольцованный товарищ сам его подпитывает. От злых дел крепнет Враг.
Авторизирован

Не успеешь отдохнуть - уже спать пора
Spokelse
гость


E-mail
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #171 было: 12 ноября 2009 года, 00:54:04 »

Исилдур - один раз, для ухода от орков вплавь. Горлум - много раз помаленьку для ловли рыбы. Бильбо - раз десять, в "Хоббите" и потом. Фродо - "С тех пор, как ты узнал, чем владеешь, ты трижды надевал Кольцо. Не пытайся сделать этого в четвертый раз!" - говорит ему Галадриэль. Четвертый раз состоялся на Ородруине. Еще один раз его надел Сэм. Все исключительно для невидимости, ничего более не имея в виду. Из них из всех знаниями обладал разве что Исилдур, который не успел.
Полагаю, на одну только невидимость у Саурона расходуется очень мало сил, а если Кольцо подберет кто-то сильный и умный, кто разберется, как пользоваться им для власти - тот станет делать то, что на руку Саурону, и чем больше делает - тем крепче он у Саурона на поводке. А хорошо окольцованный товарищ сам его подпитывает. От злых дел крепнет Враг.

Вы уверены, что невидимость - именно _действие_ Кольца? А если это побочный эффект? Или свойство?
Что, если от ношения кольца фэа и роа местами меняются? Свойство такое? Это просто вариант, я на нем не настаиваю...
Кстати, а Саурон как использовал Кольцо?
Авторизирован
Тинтариль
Герцог
*****

Карма: 92
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 843


Я пришла с миром и с приветом

328369389
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #172 было: 12 ноября 2009 года, 10:20:58 »

Нет, я так не считаю. Невидимость это действительно, прошу прощения за каламбур, зримый эффект. Еще одно свойство, проявляемое Кольцом в руках смертных - "вечная не-жизнь", см. назгулы.
Саурон знает, что если некто надевает Кольцо исключительно для невидимости, даже не подозревая о другом его использовании - тот ему не противник. А тот, кто использует по назначению - помощник.
Как "правильно" работать с Кольцом, в книге не показано. Видимо, Саурон его использовал как усилитель собственной силы и как доступ к остальным кольценосцам.
Авторизирован

Не успеешь отдохнуть - уже спать пора
Spokelse
гость


E-mail
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #173 было: 12 ноября 2009 года, 10:39:48 »

Нет, я так не считаю. Невидимость это действительно, прошу прощения за каламбур, зримый эффект. Еще одно свойство, проявляемое Кольцом в руках смертных - "вечная не-жизнь", см. назгулы.
Саурон знает, что если некто надевает Кольцо исключительно для невидимости, даже не подозревая о другом его использовании - тот ему не противник. А тот, кто использует по назначению - помощник.
Как "правильно" работать с Кольцом, в книге не показано. Видимо, Саурон его использовал как усилитель собственной силы и как доступ к остальным кольценосцам.

"Вечная не-жизнь" - это тоже свойство. Видимо, фэа усиливается настолько, чтобы эффективно и очень долговременно управлять роа. Практически бессмертие. Только если это может быть действием колец улайри, то действием Единого Кольца это быть не может: Саурону это не надо.

Идеей Колец Саурон окончательно вышиб Валар из игры. Очень красивый был замысел. И сработал, как надо. Даже лучше, чем надо. Благодаря Валар, трудолюбиво создавшим оружие против себя под названием Нуменор.
Авторизирован
Тинтариль
Герцог
*****

Карма: 92
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 843


Я пришла с миром и с приветом

328369389
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #174 было: 12 ноября 2009 года, 10:41:15 »

Ну вот мы и договорились.
Авторизирован

Не успеешь отдохнуть - уже спать пора
Spokelse
гость


E-mail
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #175 было: 12 ноября 2009 года, 10:43:03 »

О чем?
Авторизирован
Тинтариль
Герцог
*****

Карма: 92
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 843


Я пришла с миром и с приветом

328369389
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #176 было: 12 ноября 2009 года, 10:46:51 »

О действии Кольца. Усилитель, мощь идет от Саурона, невидимость с долголетием - побочные эффекты. Использование Кольца как следует очень выгодно Саурону. Связь с прочими Кольцами привела к потере силы ими.
Авторизирован

Не успеешь отдохнуть - уже спать пора
Spokelse
гость


E-mail
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #177 было: 12 ноября 2009 года, 11:40:25 »

О действии Кольца. Усилитель, мощь идет от Саурона, невидимость с долголетием - побочные эффекты. Использование Кольца как следует очень выгодно Саурону. Связь с прочими Кольцами привела к потере силы ими.

Не-а! Не договорились. Мощь от Саурона не идет. Мощи в них - в Кольцах - не было никакой.  Я ж говорю - админский и модераторский доступ. Какая мощь у набора символов? Вот у админов и модераторов - у них мощь.
Авторизирован
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #178 было: 12 ноября 2009 года, 12:08:55 »

Мощи в них - в Кольцах - не было никакой.  Я ж говорю - админский и модераторский доступ. Какая мощь у набора символов? Вот у админов и модераторов - у них мощь.

Противоречит матчасти. Есть там слова про то, что слишком много своей силы Саурон перелил в Кольцо.

Цитаты сейчас не будет, но вечером могу поискать.
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Spokelse
гость


E-mail
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #179 было: 12 ноября 2009 года, 12:47:18 »

Мощи в них - в Кольцах - не было никакой.  Я ж говорю - админский и модераторский доступ. Какая мощь у набора символов? Вот у админов и модераторов - у них мощь.

Противоречит матчасти. Есть там слова про то, что слишком много своей силы Саурон перелил в Кольцо.

Цитаты сейчас не будет, но вечером могу поискать.

Не противоречит матчасти. И цитату не надо, ее все помнят. Улыбка
Никто... Понимаете, уважаемый prokhozhyj ? Никто в Арде не  мог измерить, сколько силы Саурон вложил в Кольцо, и вложил ли ее вообще! Это - выдумка Гэндальфа, не более. Или, более политкорректно, сознательная ошибка.
Авторизирован
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!