Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
24 августа 2019 года, 04:37:55

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  3И 1-2 "Из глубин" и "Яд минувшего"
| | | |-+  Валентин в ЯМ-VII
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 13 Печать
Автор Тема: Валентин в ЯМ-VII  (прочитано 44745 раз)
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Валентин в ЯМ-VII
« Ответить #30 было: 22 ноября 2008 года, 19:20:33 »

Цитата
А кто ж так бдительно и круглосуточно присматривал и охранял все ( их я думаю было порядочно) опечатанные особняки , что оттуда ничего особо ценного не пропало до часа Х?
Слуги. Видимо, у Приддов они честные.
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Валентин в ЯМ-VII
« Ответить #31 было: 22 ноября 2008 года, 19:28:08 »

А кто ж так бдительно и круглосуточно присматривал и охранял все ( их я думаю было порядочно) опечатанные особняки , что оттуда ничего особо ценного не пропало до часа Х? И чем по ночам занимались обитатели Двора Висельников имея в своем полном рапоряжении кучу пустых особняков с  сокровищами и парой охранников из гарнизонных? А разве нам предоставили полный список всего изьятого у Саллигана?
Могу ответить в том же духе.
А разве нам...
 ... хоть слово сказали насчет того, что из особняка Приддов вообще вывозили какие-то ценности?
 ... сообщили, что арестованы были все слуги дома Волн поголовно?
 ... предоставили информацию о том, что караулы несут "пары охранников из гарнизонных"?
Соответствующие места в тексте есть? Если нет, то почему все это надо принимать как данность, не требующую обоснований?
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Neferata
Граф
****

Карма: 52
Offline Offline

сообщений: 338

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Валентин в ЯМ-VII
« Ответить #32 было: 22 ноября 2008 года, 20:56:09 »

Эр Dreamer, про опечатанный особняк и Валентина лично снимающего эту печать писала не я.
 
Каким же образом бесценные вещи Приддов вновь оказались  в распоряжении Валентина?
Думаю, что самым простым - вышел из Багерлее, вернулся к опечатанному до завершения дела родовому особняку, снял печати и получил все в сохранности.


Авторизирован
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Валентин в ЯМ-VII
« Ответить #33 было: 22 ноября 2008 года, 21:38:34 »

Совершенно верно, Вы писали о другом. Например о том, что:
Конфискованное имущество всех казненных и сбежавших "государственных преступников" было свезено в тессорию. После бегства Манриков с казной все это имущество оказалось у Салигана (т.к. там имеются и вещи Манриков  вероятно, сами Манрики и  оставили на хранение дабы облегчить обоз  ). Каким же образом бесценные вещи Приддов вновь оказались  в распоряжении Валентина?
Где в книге сказано, что имущество Приддов было конфисковано и свезено в тессорию? Где сказано, что туда свозилось имущество других людей, убитых в Багерлее? Где сказано, что найденное у Салигана имущество было ранее конфисковано в процессе репрессий?

Еще вы сказали:
А кто ж так бдительно и круглосуточно присматривал и охранял все (их я думаю было порядочно) опечатанные особняки , что оттуда ничего особо ценного не пропало до часа Х?
А в книге сказано, что у Приддов и других попавших под удар семей в столице вообще не осталось неарестованных слуг?

И еще:
И чем по ночам занимались обитатели Двора Висельников имея в своем полном рапоряжении кучу пустых особняков с  сокровищами и парой охранников из гарнизонных
А в книге где-то сказано про "пару охранников"?

Понимаете, изначально Вы постулируете вещи, которые в книге отсутствуют, а потом начинаете задавать вопросы, основанные скорей на ваших же собственных допущениях, а не на тексте. Странно оно выглядит...

А мое предположение (а я именно предполагаю, а не констатирую факт, как Вы по поводу вывоза ценностей) основывается на обычной практике: пока идет следствие и суд, ценности, как правило описанные, остаются на месте, после утверждения решения о конфискации - изымаются. Не вижу причин, почему такой порядок действий не мог быть использован и тут.
« Последняя правка: 22 ноября 2008 года, 21:40:54 от Dreamer » Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Neferata
Граф
****

Карма: 52
Offline Offline

сообщений: 338

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Валентин в ЯМ-VII
« Ответить #34 было: 23 ноября 2008 года, 11:48:57 »


Где в книге сказано, что имущество Приддов было конфисковано и свезено в тессорию? Где сказано, что туда свозилось имущество других людей, убитых в Багерлее? Где сказано, что найденное у Салигана имущество было ранее конфисковано в процессе репрессий?


" Манрики своего не упустят...", " Отец положил глаз на Надор..." и т.д. и т.п.  Эти характеристики Манриков не допускают иного толкования: они должны были в первую очередь позаботиться  о том , чтобы баснословное богатство Приддов не миновало их рук. А для этого  нужно просто вывезти имущество из особняка в тессорию для "сохранности" с обоснованием, "чтобы его не растащили слуги изменников и уличные грабители" . При  других вариантах (слуги охраняют , стража охраняет) Манрики выглядят идиотами, потому что есть имущество и Имущество. Манрикам нужны деньги и для армии , и для инвестиций в Надор. Имущество "преступников" для этих целей очень бы пригодилось. Оно стоит дорого и его можно получить с соблюдением видимой законности в виде возмещения ущерба , нанесенного государству деятельностью изменников ( ту же Варасту и грядущий голод можно прицепить).  Этой осенью Манрики с Колиньяром правят страной при ручном короле и кардинале и собираются править дальше. Они сами себе закон. И странными выглядят не мои инсинуации, а эта нерешительность мерзавцев и их трепетное отношение к собственности казненных и сбежавших преступников. Ведь много дел уже завершено .
Авторизирован
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Валентин в ЯМ-VII
« Ответить #35 было: 23 ноября 2008 года, 14:51:05 »

Подозреваю, эреа Neferata, дело в том, что Манрик на свой лад безукоризненно честен, помните: он "даже не ворует, такое умиление доставляет ему вид королевской казны". То, что найдено у Салигана, было в разное время украдено - из тессории, из дворца, из городских особняков, но то, что было украдено из тессории, попало в неё совершенно законным путём. Это либо выморочное имущество, как серебро Килеанов, либо взятое на хранение, как сервизы Ариго.  Манрик планировал завладеть имуществом Окделлов, женив сына на Айрис, которая должна была после смерти Ричарда унаследовать Надор, то есть буква закона была бы соблюдена. На имущество Приддов Манрики не претендовали, оно должно было перейти в казну, а до окончания процесса особняк Приддов, как и положено, был опечатан и взят под охрану.   
« Последняя правка: 23 ноября 2008 года, 15:52:42 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Валентин в ЯМ-VII
« Ответить #36 было: 23 ноября 2008 года, 15:29:09 »

Neferata, получается, что никаких доказательств, даже намеков в тексте на то, что имущество Приддов куда-то перемещалось из их особняка, Вы не привели. А категорические заявления типа "не допускают иного толкования" ничего не доказывают. То, чего Вы не допускаете, другие допускают вполне, о чем вот чуть выше уже и сказано. 

Dama, вполне согласен с Вами.  Улыбка
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Neferata
Граф
****

Карма: 52
Offline Offline

сообщений: 338

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Валентин в ЯМ-VII
« Ответить #37 было: 23 ноября 2008 года, 18:49:40 »

Тогда тем более  Манрик , как рачительный  хозяйственник просто обязан был забрать все особо ценное имущество в тессорию для сохранения. Вариант с опечатыванием и стражей не гарантирует сохранности имущества из-за высокой вероятности наличия в особняках всяких тайников и тайных же ходов. Поэтому даже сплошное кольцо стражи не помешает вынести из дома все до нитки.
Авторизирован
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: Валентин в ЯМ-VII
« Ответить #38 было: 24 ноября 2008 года, 10:11:21 »

Тогда тем более  Манрик , как рачительный  хозяйственник просто обязан был забрать все особо ценное имущество в тессорию для сохранения. Вариант с опечатыванием и стражей не гарантирует сохранности имущества из-за высокой вероятности наличия в особняках всяких тайников и тайных же ходов. Поэтому даже сплошное кольцо стражи не помешает вынести из дома все до нитки.

Ну, эреа Neferata, это уже, боюсь, спор ради спора.  Подмигивание
Манрик - одно из высших должностных лиц государства, и его действия в подобной ситуации (если он честный) опираются не на "здравый смысл", а на предписанную законом процедуру. Можно предположить (я не заканчивал юрфак в Университете им. Франциска Великого  Радость ), что если имущество конфисковано, то дорога ему в Тессорию, если принадлежит законным хозяевам или их наследникам, то остается в доме этих хозяев. 
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Валентин в ЯМ-VII
« Ответить #39 было: 24 ноября 2008 года, 12:57:17 »

 Если я правильно помню текст, то там нигде не говориться, что на особняк и имущество Приддов был наложен арест, следовательно, слуги Приддов (как правило фамильные слуги преданны своих хозяевам, а именно таковые и должны были бы быть в фамильном особняке) просто сохранили имущество и  не подпустили мародеров.
« Последняя правка: 25 ноября 2008 года, 12:34:02 от Уленшпигель » Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Валентин в ЯМ-VII
« Ответить #40 было: 24 ноября 2008 года, 14:42:16 »

А если арест всё же был наложен, то для предупреждения разворовывания достаточно составить опись. Был же термин "описанное имущество", скажем, за долги. Владельцам даже разрешалось им пользоваться, но вот вынести из дома - ни-ни!
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Neferata
Граф
****

Карма: 52
Offline Offline

сообщений: 338

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Валентин в ЯМ-VII
« Ответить #41 было: 24 ноября 2008 года, 20:59:38 »

А если арест всё же был наложен, то для предупреждения разворовывания достаточно составить опись. Был же термин "описанное имущество", скажем, за долги. Владельцам даже разрешалось им пользоваться, но вот вынести из дома - ни-ни!
Не тот случай. Владельцы и наследники в списках на ликвидацию, дело завершено, временно  живой один уже не наследник , а герцог Придд. Поэтому и слуг нельзя оставлять на хозяйстве: узнают верные слуги как обошлись с хозяевами могут все ценное спрятать , остальное разбить . "  пусть  супостатам из хозяйского добра только черепки и  достанутся." Имущество уже может считаться ( Манриками) бесхозным и должно быть конфисковано, а до решения о конфискации особо ценное должно быть вывезено на сохранение .

Ну, эреа Neferata, это уже, боюсь, спор ради спора. Подмигивание

Это не спор ради спора. Я действительно  ломала голову над этим вопросом. Я не считаю Манриков дураками , но и к честным государственникам я их не отношу.  Окделла пытаются убрать не для того , чтобы одним смутьяном в государстве меньше стало. Начинали они с малого - положили глаз на Надор, а после смерти кардинала , похоже , захотели все. Манрик не желает  чтобы Эпинэ досталось семейству своего же  соратника-сообщника  Колиньяра . Леонард Манрик: " Восстание в Эпинэ на руку кансилльеру ( новому). Прекрасный повод не отдать Колиньярам вожделенную провинцию, а заодно вцепиться в горло остаткам старой знати. Сабве спит и видит вырвать Эпинэ из лап Люра, то есть из лап кансилльера , но отец никогда ничего не отдает, даже такую мелочь как командование армией ".
 А теперь буду каяться. Нашелся таки один устроивший меня вариант , когда и Манрики не идиоты , и Валентин при имуществе.
Самый простой кстати: Валентин вышел из Багерлее и получил из тессории изьятое. Утром вышел, к вечеру уже мог получить.


Авторизирован
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Валентин в ЯМ-VII
« Ответить #42 было: 25 ноября 2008 года, 20:39:59 »

Нашелся таки один устроивший меня вариант , когда и Манрики не идиоты , и Валентин при имуществе.
Самый простой кстати: Валентин вышел из Багерлее и получил из тессории изьятое. Утром вышел, к вечеру уже мог получить.




Лет так несколько назад я со своей приятельницей была на экскурсии в одном из императорских дворцов. Оглядев спальню императрицы, моя спутница сказала даже с лёгким возмущением в голосе: "Но в этой комнате невозможно жить! В ней нет даже крючка, чтобы повесить платье!" Пришлось прочесть ей коротенькую лекцию на тему "дворянство: слуги и быт". Помнится, особенно её впечатлило, что старинные платья нельзя было надеть - в них входили.

К чему я это вспомнила, эреа Neferata? Да всё к тому же - нельзя судить о людях иной эпохи и иной культуры, исходя из привычных нам реалий. Все мы представляем, сколько места занимает и сколько весит, скажем, столовый сервиз на 12 персон. А на 70? А на 200? Даже в домах дворян средней руки для посуды отводилась отдельная комната - посудная или буфетная. А тут - дворец. Какими бы ни были Придды скопидомами, но их положение требовало хоть несколько раз в год давать обеды и балы, и если бы хоть один гость остался без прибора, над ними потешался бы весь город. Но это только посуда. А картины, зеркала, ковры, статуи и статуэтки, дорогие безделушки на каминных полках, подсвечники - от маленьких, на одну-две свечи, до жирандолей в человеческий рост? А книги - редкие и, значит, очень дорогие? А сами деньги - ведь ассигнаций вроде бы ещё не изобрели. Сколько весит тысяча таллов? А двадцать тысяч? Сколько весят драгоценности герцогини Придд? И сколько телег понадобится, чтобы это всё вывезти? И как быть уверенным, что какая-нибудь дорогая побрякушка - чисто случайно, разумеется - не окажется в кармане перевозчика?
« Последняя правка: 25 ноября 2008 года, 20:56:49 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Neferata
Граф
****

Карма: 52
Offline Offline

сообщений: 338

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Валентин в ЯМ-VII
« Ответить #43 было: 25 ноября 2008 года, 22:26:52 »

 Вот про посуду это вы очень кстати , у меня опять вопросы.  Так сколько же телег понадобилось Салигану  чтобы вывезти сервизЫ Ариго ( на n-персон, пусть и упакованные на хранение), картинЫ Фукиано, гобеленЫ ( представляете размерчики и время на их снятие и сворачивание) и далее по тексту: хрусталь , фарфор,, бронза, серебро, меха( хрупкость , веса , обьемы, таллы) из домов Манриков , Колиньяров, Штанцлера, Фукиано... Многоточие после не мое , так в тексте. Т. е. список награбленного и ограбленных домов неполный.  Так сколько же времени на    упаковку ( бережную , чай не сковородки) и доставку из разных мест.
 Это я к тому что Салиган сотоварищи почему-то это все смог провернуть одновременно в разных местах , а вот Манрикам , в распоряжении которых есть и время, и всякие судебные службы это оказывается не под силу? А дальше цитата: " Когда сбежали Манрики , исчезло много ценностей. Считалось , что их вывезли в Придду." Манрики сбежали , гарнизонная стража осталась при исполнении ( раскол в гарнизоне случился после ареста короля),по идее грабежей в городе еще быть не должно и охрана тессории должна быть на месте. А ценности  из тессории исчезли.
Авторизирован
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: Валентин в ЯМ-VII
« Ответить #44 было: 26 ноября 2008 года, 11:52:35 »

Я действительно  ломала голову над этим вопросом. Я не считаю Манриков дураками , но и к честным государственникам я их не отношу. 

... А теперь буду каяться. Нашелся таки один устроивший меня вариант , когда и Манрики не идиоты , и Валентин при имуществе.
Самый простой кстати: Валентин вышел из Багерлее и получил из тессории изьятое. Утром вышел, к вечеру уже мог получить.

Ну и замечательно.  Улыбка
Т.е. Манрики не настолько честны, чтобы не попытаться украсть, но в то же время не настолько нечестны, чтобы не отдать безропотно все назад (хотя поводов не отдать можно придумать массу - самое простое: "ах, извините, недоглядели; кое-что пропало при транспортировке")  Подмигивание
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 13 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!