Ситуация на Севере: Кадана-Гаунау-Лионель - II

[Хель]

Эр Споукэлз

Повторяю свой посыл - передвижение в горах в поисках подходящего перевала не самая простая задача. Да и подробные карты местности не растут на деревьях как яблоки.
О прорыве Савиньяка армии Гаунау узнать вполне могут - достаточно отправить гонцов от разгромленной армии ко всем заинтересованным лицам. Заранее хочу уточнить - прорыв талигской армии на соединение с бергерами считаю вполне осуществимым, но при этом он потребует значительно больших усилий, чем предполагаете Вы.

[Spokelse]

Эр Споукэлз

Повторяю свой посыл - передвижение в горах в поисках подходящего перевала не самая простая задача. Да и подробные карты местности не растут на деревьях как яблоки.
О прорыве Савиньяка армии Гаунау узнать вполне могут - достаточно отправить гонцов от разгромленной армии ко всем заинтересованным лицам. Заранее хочу уточнить - прорыв талигской армии на соединение с бергерами считаю вполне осуществимым, но при этом он потребует значительно больших усилий, чем предполагаете Вы.

Эр Хель, в данном случае подробные карты растут на деревьях. Разведку в Талиге уже изобрели, а Гаунау, не самый маловероятный противник для Бергмарк и Талига.
Все заинтересованные лица - либо в Дриксен, либо в столице Гаунау. Либо в штабе Фридриха. Все гонцы, которых можно было бы послать - в армии Фридриха. Все места, куда Фридрих может послать гонцов - гарнизоны городов и свободные войска, не занятые в штурме перевалов Бергмарк.
Единственное содержание посланий гонцов - "Все ко мне! Савиньяка мочить будем!"

Короче говоря: Савиньяк прорвется в Бергмарк без проблем. И быстро, поскольку легкость прорыва зависит от затраченного времени - чем быстрее, тем легче.

[Dreamer]

Ну так гвардия Фридриха в центре отстреливалась до конца боя практически. Я просто не выделяю отсутствие пороха как главную причину поражения Фридриха, рассматривая ряд причин в комплексе...
...
...

Простите, но мы ведь рассматривали все это не просто так, а в контексте понесенных сторонами потерь. И тут невозможность отвечать врагу на его огонь своим очень даже выделяется. А то ведь победа победой, а потом командующий проигравшей стороной напишет что-нибудь типа: "Если Бог даст нам еще одно такое поражение, противники Вашего Величества будут уничтожены" (Виллар после Мальплаке). Так что в контексте нашего разговора именно недостаток пороха играет очень важную роль.

Если доля солдат Фридриха, которая после этого вернется в строй, будет близка к показателям сражения при Лесной, то на этой армии можно ставить очень жирный крест.

Думаю, что для этого варианта не было условий. На самом поле боя дриксы и гаунау в большие окружения не попадали, по крайней мере, по тексту этого нигде не видно. После сражения, когда победителям (вернее, их коннице) самое время отлавливать бегущих, талигойская кавалерия была слишком вымотана. А те же гаунау вроде бы показали себя стойкими и упорными бойцами, ждать, что они через одного дезертируют, я бы не стал. Так что крест на этой армии, ИМХО, ставить рановато.

Как и на самом Фридрихе. Лишить его командования выделенной ему союзной армией может, похоже, только сам тесть, король Хайнрих. А забрать из подчинения ее дриксенскую часть - только кесарь. До которых новости должны еще дойти, причем в нужной интерпретации. Неплохо разбирающийся в чужих делах Лионель, кстати, накануне вторжения в Гаунау считает, что Фридрих еще будет какое-то время командовать.

Да, у меня такой вопрос - а где Лионель озвучил мысль, что он входит в Гаунау для того, чтобы просто и без затей прорываться в Бергмарк? Я помню про "перенести боевые действия в Гаунау", про то, что он собирается "вцепиться в уши Хайнриху", поскольку боится за ситуацию на западе. А до просто до Бергмарк ему быстрее и проще добираться через свою собственную территорию.

[Хель]

Разведка дело хорошее, но контрразведку Гаунау и Дриксен тоже никто не отменял. Если в Талиге ловят вражеских лазутчиков, то верно и обратное. При существующих взаимоотношениях заинтересованных сторон дороги через горы - в первую очередь военные, а не экономические объекты. ИТо есть являются в той или иной мере военной тайной.
Далее. Основные войска Гаунау (кроме фридриховых) находятся как раз на охране перевалов, так что проход "через них" не будет такой уж увеселительной прогулкой.
Помимо тараканов в голове Фридриха существует ещё военный устав собственно Гаунау, и сообщить всем частям (особенно на границе с Бергмарк) о возможном тыловом ударе Савиньяка военачальники королевства способны и без указаний из столицы.

[Spokelse]

Разведка дело хорошее, но контрразведку Гаунау и Дриксен тоже никто не отменял. Если в Талиге ловят вражеских лазутчиков, то верно и обратное. При существующих взаимоотношениях заинтересованных сторон дороги через горы - в первую очередь военные, а не экономические объекты. ИТо есть являются в той или иной мере военной тайной.

Я неудачно сформулировал... За столетия бергеры должны были составить подробнейшие карты Гаунау! А горы и дороги меняются редко. Наверняка у Савиньяка была очень детальная карта.

Далее. Основные войска Гаунау (кроме фридриховых) находятся как раз на охране перевалов, так что проход "через них" не будет такой уж увеселительной прогулкой.

Увеселительной - не будет. Но войска Гаунау не охраняют перевалы! Они их штурмуют. Или готовятся, по крайней мере. Именно поэтому удар Савиньяка в тыл и бергеров - во фронт может вынести армию Гаунау.

Помимо тараканов в голове Фридриха существует ещё военный устав собственно Гаунау, и сообщить всем частям (особенно на границе с Бергмарк) о возможном тыловом ударе Савиньяка военачальники королевства способны и без указаний из столицы.

Для этого Фридрих должен догадаться! А он считает, что Савиньяк дуэлирует лично с ним!

Теперь по поводу целей Савиньяка в Бергмарке. И, кстати, по поводу карт.

СПОЙЛЕРЫ

Маршал развернул карту и сосредоточенно уставился на нанесенные рукой каллиграфа надписи, отмечая места, где успели побывать люди Реддинга. Завтра нанесенная на бумагу линия обернется говорливой речонкой, переступив которую ты начнешь большую войну, а уже не нарисованные горы закроют горизонт, отрезая армию и от выжидающей Каданы, и от Надора. Завтра пути назад не будет. Только вперед, через вражеские земли к перевалам и оттуда – в Бергмарк.

И еще:

СПОЙЛЕРЫ

Соответственно, обязательства Талига перед Бергмарк ложатся непосредственно на нас. Хайнрих уже начал наступление на перевалы, но бергеры продержатся столько, сколько нам нужно.

[AndreaYork]

Суворов (ЕМНИП) проходил с пехотой и артиллерией по 50 километров в сутки... Ссылок не нашел,  т.ч. подкрепить свои слова фактами не смогу.
Пусть не три дня... Пусть - десять... Все равно сменить командующего Дриксен и Гаунау не успеют.  Пока вести до монархов дойдут, пока сторонников Фридриха при дворе затыкать будут, пока королевские советники будут "за" и "против" взвешивать, пока... Савиньяк успеет прорваться в Бергмарк. Тем более, что удара с тыла войска, атакующие перевалы, ждать не будут, а Савиньяк вполне может подобраться незаметно.

Савиньяк стоит на границе почти месяц - гаунау уж наверное кое-что сообразили. Да и вести до Хайнриха дошли скорее всего. Ведь гаунау почти бергеры. Их в расплох сложно застать. Да к тому же на своих собственных перевалах.

[Spokelse]

Савиньяк стоит на границе почти месяц - гаунау уж наверное кое-что сообразили. Да и вести до Хайнриха дошли скорее всего. Ведь гаунау почти бергеры. Их в расплох сложно застать. Да к тому же на своих собственных перевалах.

Что они сообразили, если СЗ не читали? Стояние Савиньяка ничего не говорит о его дальнейших планах. Может, он закрепиться тут собирается! И ждет подкреплений из Надора. Может, он очередного выступления Фридриха ждет! Или ему сил на вторжение не хватает! Поскольку атаковать такую страну, как Гаунау, с двумя десятками тысяч - форменное безумие... И вообще, ему время надо на переформирование армии: видимо, победа ему обошлась подороже, чем он предполагал...

Это, собственно, идеи, которые должны возникнуть в генштабе Гаунау по факту стояния Савиньяка на границе.

[Хель]

Эр Споукэлз

"Маршал развернул карту и сосредоточенно уставился на нанесенные рукой каллиграфа надписи, отмечая места, где успели побывать люди Реддинга. Завтра нанесенная на бумагу линия обернется говорливой речонкой, переступив которую ты начнешь большую войну, а уже не нарисованные горы закроют горизонт, отрезая армию и от выжидающей Каданы, и от Надора. Завтра пути назад не будет. Только вперед, через вражеские земли к перевалам и оттуда – в Бергмарк."

Из этого следует, что как раз подробной карты в распоряжении Савиньяка и нет. Те же дриксы уйму времени воюют с Талигом и всё равно отправляют лазутчиков.

По подробнее по поводу удара обной армии в тыл другой, стоящей еа позициях. Армия - не иголка, её легко не спрячешь. Тот же Фридрих попался на марше в чужой стране, военные которой не обязаны докладывать ему о встреченных талигойцах. Нв границе с Каданой у Гаунаю есть и патрули, и сторожевые посты, и небольшие гарнизоны - армию втихаря не протащить. Так что о прибытии Савиньяка на перевалах вполне могут узнать.

P.S. Не надо считать противников Савиньяка полными профанами в военном деле.

[AndreaYork]

Савиньяк стоит на границе почти месяц - гаунау уж наверное кое-что сообразили. Да и вести до Хайнриха дошли скорее всего. Ведь гаунау почти бергеры. Их в расплох сложно застать. Да к тому же на своих собственных перевалах.

Что они сообразили, если СЗ не читали? Стояние Савиньяка ничего не говорит о его дальнейших планах. Может, он закрепиться тут собирается! И ждет подкреплений из Надора. Может, он очередного выступления Фридриха ждет! Или ему сил на вторжение не хватает! Поскольку атаковать такую страну, как Гаунау, с двумя десятками тысяч - форменное безумие... И вообще, ему время надо на переформирование армии: видимо, победа ему обошлась подороже, чем он предполагал...

Это, собственно, идеи, которые должны возникнуть в генштабе Гаунау по факту стояния Савиньяка на границе.

гаунау - бывалые "медведи". Воевать умеют. Ну неужели они настолько недальновидны, что не могут предположить - Савиньяк попытается прорваться к перевалам. За месяц можно принять меры и подготовиться к возможному отпору (зо стороны границы Каданы). В конце-концов в Гаунау не один Фридрих сидит.

[Spokelse]

Эр Споукэлз

"Маршал развернул карту и сосредоточенно уставился на нанесенные рукой каллиграфа надписи, отмечая места, где успели побывать люди Реддинга. Завтра нанесенная на бумагу линия обернется говорливой речонкой, переступив которую ты начнешь большую войну, а уже не нарисованные горы закроют горизонт, отрезая армию и от выжидающей Каданы, и от Надора. Завтра пути назад не будет. Только вперед, через вражеские земли к перевалам и оттуда – в Бергмарк."

Из этого следует, что как раз подробной карты в распоряжении Савиньяка и нет. Те же дриксы уйму времени воюют с Талигом и всё равно отправляют лазутчиков.

Т.е. из наличия у Савиньяка подробной карты следует отсутствие у Савиньяка подробной карты? 
Кроме того, Вы уже запамятовали, с чего о картах разговор зашел? С того, что Савиньяк должен иметь карты приграничных с Бергмарком областей Гаунау, чтобы быстро пройти к перевалам.
Лазутчиков отправляют, чтобы определить расположение войск противника. А Савиньяка в данном случае интересует расположение гор, рек и дорог. И оно у Савиньяка нанесено на подробнейшую карту.

По подробнее по поводу удара обной армии в тыл другой, стоящей еа позициях. Армия - не иголка, её легко не спрячешь. Тот же Фридрих попался на марше в чужой стране, военные которой не обязаны докладывать ему о встреченных талигойцах. Нв границе с Каданой у Гаунаю есть и патрули, и сторожевые посты, и небольшие гарнизоны - армию втихаря не протащить. Так что о прибытии Савиньяка на перевалах вполне могут узнать.

И тем не менее история войн знает множество случаев неожиданных ударов в тыл, незаметных перемещений армий...
Но я все же повторю ту часть моих слов, которые Вы не заметили: Гаунау просто не успеют среагировать! Савиньяку до Бергмарка - несколько дней пути.

Эр AndreaYork

гаунау - бывалые "медведи". Воевать умеют. Ну неужели они настолько недальновидны, что не могут предположить - Савиньяк попытается прорваться к перевалам. За месяц можно принять меры и подготовиться к возможному отпору (зо стороны границы Каданы). В конце-концов в Гаунау не один Фридрих сидит.

За какой месяц, а? За месяц стояния на границе?
Поймите, уважаемый эр: затея Савиньяка совершенно гениальна! Чтобы ее угадать, надо быть гением, а не просто дальновидным медведем. Савиньяк своей каданской операцией одновременно решал несколько проблем! И каждую в отдельности надо было решать совершенно не так, как это сделал Савиньяк! Фридриха надо было встречать на своей границе, в Бергмарк идти по своей территории... Но! В комплексе эти проблемы надо решать именно так, как это Савиньяк и замыслил!
Не догадаются в Гаунау никто! Они скорее предположат, СПОЙЛЕРЫ

что Савиньяк ошибся в расчетах, предполагая отхватить от Каданы кусочек территории. Сил не хватило, подкреплений уже месяц нет... Вот Савиньяк и топчется на одном месте уже месяц...

[Dreamer]

Хотел бы уточнить несколько моментов:

Гаунау просто не успеют среагировать! Савиньяку до Бергмарк несколько дней в пути

А, простите, из чего это следует? Куда именно на достаточно протяженной границе Бергмарк с Гаунау нацелился Савиньяк, нам известно? Пока что, вроде бы, нет. Однако в тексте указывалось, что гаунау штурмуют те перевалы, через которые могут обойти Ноймаринен с востока. Смотрим на карту, на конфигурацию границы. Как вы думаете, какие перевалы должны были выбрать гаунау? Мне лично кажется, что те, которые расположены далеко от ноймарских земель (и, соответственно, близко к Кадане), выбирать было бы несколько нелогично, нет? И тогда Савиньяку предстоит путь не в несколько дней, а подольше.

Савиньяк стоит на границе почти месяц

Опять же, откуда месяц то взялся. Сражение было 22 Вес.Скал, неделю стояли на месте сражения, 5-го Вес.Ветров двинулись к границам Гаунау, где-то 20-21 были у границы. Переходить ее должны, судя по тексту, 23 числа. Где ж тут месяц?
Если кто-то считает, что сражение было совсем рядом с границей Гаунау, предлагаю вспомнить, что о появлении в Кадане разъездов Фридриха Лионель узнал 6-го Вес.Скал. Само сражение произошло 22-го, а Фридрих шел достаточно быстро, так что за это время должен был прилично удалиться от границы и столкновение произошло в глубине каданской территории.

Дальше смотрим - в Липпе должны были отправлять следующие новости:
 - о поражении у Ор-Гаролис;
 - спустя какое-то время - о движении Савиньяка к границе;
 - и только потом - о переходе границы.
С учетом того, что телефонов, радио и телеграфа нет, как быстро эти новости достигали Хайнриха, за сотни километров от места событий?
Далее с той же скоростью команды уходят исполнителям, а те начинают шевелиться. Учтем, что граница с Каданой - мирная, и больших гарнизонов на ней нет (см. доклад Реддинга), так что переброска войск тоже требует времени.
В общем, не стоит упускать из виду тот момент, что скорость передачи информации и, соответственно, время реакции тогда были достаточно невысоки по сравнению с теми, что привычны нам.

"Ну неужели они настолько недальновидны, что не могут предположить - Савиньяк попытается прорваться к перевалам."

Знаете, когда чужие планы и замыслы уже известны, они кажутся ну такими понятными  Тот самый "эффект послезнания" срабатывает. Только вот на практике далеко не самые глупые люди то и дело ошибались в оценке чужих планов и намерений, примеров тому в реальной истории - море.

[Rochefort]

Опять же, откуда месяц то взялся. Сражение было 22 Вес.Скал, неделю стояли на месте сражения, 5-го Вес.Ветров двинулись к границам Гаунау, где-то 20-21 были у границы. Переходить ее должны, судя по тексту, 23 числа.

Т. е. от Ор-Гаролись до Гаунау примерно месяц пути (с 22-го ВС по 23-е ВВ). При этом армия какое-то время шла по чужой территории не грабя ее. Учитывая проблемы логистики Савиньяку немыслимо тащить за собой обоз с двухмесячным запасом (грубо - полтора месяца до Гаунау и НЗ) или все-таки налагать реквизиции на каданские города. В первом случае у армии проблемы с подвижностью, во втором - с каданской армией


По поводу карт. Подробная карта, лежащая в генштабе для того времени миф. Если возникала нужда и была возможность, карты составлялись непосредственно перед походом, потому что все равно требовалось уточнить состояние дорог, наличие или отсуствие мостов и т. п. Учитывая что для сторительства моста не нужно было обращаться в архетиктурное управление, местность могла довольно сильно преобразиться за пару лет. Так что, вождение армии по карте всегда дополнялось разведкой, проводниками, рекогносцировкой, личным знанием - карта обычно была наименее информативной составляющей в этом списке.

[Spokelse]

Хотел бы уточнить несколько моментов:

Гаунау просто не успеют среагировать! Савиньяку до Бергмарк несколько дней в пути

А, простите, из чего это следует? Куда именно на достаточно протяженной границе Бергмарк с Гаунау нацелился Савиньяк, нам известно? Пока что, вроде бы, нет. Однако в тексте указывалось, что гаунау штурмуют те перевалы, через которые могут обойти Ноймаринен с востока. Смотрим на карту, на конфигурацию границы. Как вы думаете, какие перевалы должны были выбрать гаунау? Мне лично кажется, что те, которые расположены далеко от ноймарских земель (и, соответственно, близко к Кадане), выбирать было бы несколько нелогично, нет? И тогда Савиньяку предстоит путь не в несколько дней, а подольше.

В случае, если Савиньяк собрался дойти до армии Гаунау и ударить в тыл. Но это ведь только мое предположение. Планы Савиньяка могут быть и другими: появление в приграничной зоне армии Талига заставит Гаунау прекратить атаку на перевалы. Уже определенная победа. При столкновении Савиньяк сможет армию Гаунау нешуточно потрепать, чем серьезно поубавит гаунау амбиций. Ну и перебраться в Бергмарк можно в крайнем случае не там, где Гаунау штурмуют перевалы.
Но дело даже в другом. В Липпе приходит сообщение о появлении Савиньяка на границе Бергмарк-Гаунау. Посылаются приказы. Через две недели становится ясно, что Савиньяк не собирается оттуда срезать путь до Бергмарк, а планирует дать армии Гаунау бой. Посылаются новые приказы... Которые опаздывают.

Савиньяк стоит на границе почти месяц

Опять же, откуда месяц то взялся. Сражение было 22 Вес.Скал, неделю стояли на месте сражения, 5-го Вес.Ветров двинулись к границам Гаунау, где-то 20-21 были у границы. Переходить ее должны, судя по тексту, 23 числа. Где ж тут месяц?

Вы правы, я это не учел.
Но Ваше уточнение... Даже при этом генштаб Гаунау вправе предположить, что цель Савиньяка - Кадана. А его переход к границе Гаунау вызван тем, что Савиньяк выигрывает свободу маневра в преддверии очередного наступления Фридриха.
Логика просто заставляет сделать вывод, что Савиньяк не собирается воевать с Гаунау: только сумасшедший нападет с 25 тысячами солдат на страну, способную выставить против него раза в 2-3 большие силы. Что-то об этом Пфейхтайер должен был писать...

[Dreamer]

Rochefort,
вот ты цитируешь мой пост, где написано:
"5-го Вес.Ветров двинулись к границам Гаунау, где-то 20-21 были у границы.", и делаешь вывод:

Т. е. от Ор-Гаролись до Гаунау примерно месяц пути (с 22-го ВС по 23-е ВВ).

Это как так получается?
Давай тогда текст зацитирую:
"В пятый день Весенних Ветров отдохнувшие войска покинули изонийский лагерь и той же дорогой, по которой пришел Фридрих, двинулись к границе Гаунау." (СЗ-1, стр.448)
А 22-го они уже стояли у границы и Лионель собирал военный совет.
И где тут месяц?

А проблему продовольствия он решал в ходе сражения. Проиграет, запасы "до Гаунау" явно не понадобятся, выиграет - получит обоз Фридриха. Вот на трофейных харчах до Гаунау и добрался (доклад Хеллингена)

В случае, если Савиньяк собрался дойти до армии Гаунау и ударить в тыл. Но это ведь только мое предположение. Планы Савиньяка могут быть и другими: появление в приграничной зоне армии Талига заставит Гаунау прекратить атаку на перевалы. Уже определенная победа. При столкновении Савиньяк сможет армию Гаунау нешуточно потрепать, чем серьезно поубавит гаунау амбиций. Ну и перебраться в Бергмарк можно в крайнем случае не там, где Гаунау штурмуют перевалы.

Безусловно, планы у Савиньяка могут быть разными. И в зависимости от этого на них может требоваться и несколько дней, и несколько недель, и т.д. И тогда если говорится "несколько дней", надо иметь в виду, что это относится к какому-то конкретному плану действий. А для другого плана (еще раз напоминаю фразу про "вцепиться в уши" - тут явно не пара дней вырисовывается) расчет времени будет другой. Только и всего.
 

Но Ваше уточнение... Даже при этом генштаб Гаунау вправе предположить, что цель Савиньяка - Кадана. ...

Так я вовсе этого и не оспариваю. Я просто обращаю внимание собеседников на то обстоятельство, что на принятие решений у Хайнриха не так много времени, как тут писалось. И на то, что скорость передачи информации - невысокая.

[Spokelse]

Безусловно, планы у Савиньяка могут быть разными. И в зависимости от этого на них может требоваться и несколько дней, и несколько недель, и т.д. И тогда если говорится "несколько дней", надо иметь в виду, что это относится к какому-то конкретному плану действий. А для другого плана (еще раз напоминаю фразу про "вцепиться в уши" - тут явно не пара дней вырисовывается) расчет времени будет другой. Только и всего.

Согласен.

Но Ваше уточнение... Даже при этом генштаб Гаунау вправе предположить, что цель Савиньяка - Кадана. ...

Так я вовсе этого и не оспариваю. Я просто обращаю внимание собеседников на то обстоятельство, что на принятие решений у Хайнриха не так много времени, как тут писалось. И на то, что скорость передачи информации - невысокая.

Так я разве спорю? И я о том же говорю.