Сравнение капитализма и коммунизма - III

[bigbeast]

И тема сисек "эльфов" и "быдла" в интелегенции раскрыта? И Вы мне сейчас порцию ссылок на сию теорию выдадите?

Да хотя бы Ортега наш Гассет

И действительно, поведение "специалиста" этим отличается. В политике, в искусстве, в социальной жизни, в остальных науках он держится примитивных взглядов полного невежды, но излагает их и отстаивает с авторитетом и самоуверенностью, не принимая во внимание возражений компетентных специалистов. Поистине парадокс! Цивилизация, дав ему специальность, сделала его самодовольным и наглухо замкнутым в своих пределах; внутреннее ощущение своего достоинства и ценности заставляет его поддерживать свой "авторитет" и вне узкой сферы, вне специальности. Оказывается, даже человек высокой квалификации, ученый специалист - казалось бы, прямая противоположность человека массы - может во многих случаях вести себя точь-в-точь так же.
Это приходится понимать буквально. Достаточно взглянуть, как неумно ведут себя сегодня во всех жизненных вопросах - в политике, в искусстве, в религии - наши "люди науки", а за ними врачи, инженеры, экономисты, учителя... Как убого и нелепо они мыслят, судят, действуют! Непризнание авторитетов, отказ подчиняться кому бы то ни было - типичные черты человека массы - достигают апогея именно у этих довольно квалифицированных людей. Как раз эти люди символизируют и в значительной степени осуществляют современное господство масс, а их варварство - непосредственная причина деморализации Европы. С другой стороны, эти люди - наиболее яркое и убедительное доказательство того, что цивилизация XIX века, предоставленная самой себе, допустила возрождение примитивизма и варварства.
 

[MIB]

Эр Бигбиаст

Да хотя бы Ортега наш Гассет

И действительно, поведение "специалиста" этим отличается. В политике, в искусстве, в социальной жизни, в остальных науках он держится примитивных взглядов полного невежды, но излагает их и отстаивает с авторитетом и самоуверенностью, не принимая во внимание возражений компетентных специалистов. Поистине парадокс! Цивилизация, дав ему специальность, сделала его самодовольным и наглухо замкнутым в своих пределах; внутреннее ощущение своего достоинства и ценности заставляет его поддерживать свой "авторитет" и вне узкой сферы, вне специальности. Оказывается, даже человек высокой квалификации, ученый специалист - казалось бы, прямая противоположность человека массы - может во многих случаях вести себя точь-в-точь так же.
Это приходится понимать буквально. Достаточно взглянуть, как неумно ведут себя сегодня во всех жизненных вопросах - в политике, в искусстве, в религии - наши "люди науки", а за ними врачи, инженеры, экономисты, учителя... Как убого и нелепо они мыслят, судят, действуют! Непризнание авторитетов, отказ подчиняться кому бы то ни было - типичные черты человека массы - достигают апогея именно у этих довольно квалифицированных людей. Как раз эти люди символизируют и в значительной степени осуществляют современное господство масс, а их варварство - непосредственная причина деморализации Европы. С другой стороны, эти люди - наиболее яркое и убедительное доказательство того, что цивилизация XIX века, предоставленная самой себе, допустила возрождение примитивизма и варварства.
 

Угу. Для ученого, заявившего: "жизнь каждого есть точка зрения на универсум" про "Как убого и нелепо они мыслят, судят, действуют!" любопытно.  Это раз.

Хотелось бы узнать, насколько исследования Ортеги-и-Гассет являются основопологающими в науке социологии? Это два.

Хотелось бы узнать в какой работе и в каком контексте упоминается этот отрывок. Это три.

Не совсем понятно, где здесь речь идет об социальной группе "интеллигенция" и не пытаетесь-ли Вы подменить понятие "социальная группа интеллигенция" вопросом "современного господства масс", о котором говорит Ортега. Это четыре.

Ну и, наконец, преподнесу последний моментик:
И действительно, поведение "специалиста" этим отличается. В политике, в искусстве, в социальной жизни, в остальных науках он держится примитивных взглядов полного невежды, но излагает их и отстаивает с авторитетом и самоуверенностью, не принимая во внимание возражений компетентных специалистов. Поистине парадокс!
   Понимаете в чем проблема. Если мы принимаем формулировки Ортеги, то вот я вполне себе дипломированный специалист по истории. Ни Вы, ни Бункерхилл ими не являетесь, насколько я понимаю. Я должен на основании этого сделать выводы, что: "он держится примитивных взглядов полного невежды, но излагает их и отстаивает с авторитетом и самоуверенностью, не принимая во внимание возражений компетентных специалистов."? 
   Заметьте, я написал "если". Я сам не вижу препятствий тому, что бы Вы или эр Бункерхилл были по обсуждаемому вопросу не мение компетентными специалистами, чем я. Но если Вы аппелируете к Ортеге, то тогда, пожалуйста, не держитесь примитивных взглядов полного невежды, не отстаивайте их с авторитетом и самоуверенностью, примите во внимание возражения компетентных специалистов. 

[bigbeast]

Хотелось бы узнать в какой работе и в каком контексте упоминается этот отрывок. Это три.

Восстание Масс, конечно же. Глава XII. Варварство специализации

Но если Вы аппелируете к Ортеге, то тогда, пожалуйста, не держитесь примитивных взглядов полного невежды, не отстаивайте их с авторитетом и самоуверенностью, примите во внимание возражения компетентных специалистов.

А на это господин Дракон Хосе велели ответить:

Он даже считает достоинством отсутствие интереса ко всему, что лежит за пределами его узкой специальности, и называет "дилетантством" всякий интерес к широкому знанию.

 

Кстати, вот еще из Конрада Лоренца

Однако решающий шаг, ведущий к образованию доктрины в узком смысле слова, состоит в том, что к двум только что рассмотренным факторам, укрепляющим теорию до превращения ее в убеждение, прибавляется еще слишком большое число ее сторонников. В наши дни возможности распространения, доставляемые подобному учению так называемыми средствами массовой информации — газетами, радио и телевидением, — очень легко приводят к тому, что учение, представляющее собой не более чем непроверенную научную гипотезу, становится не только общенаучным, но и просто общественным мнением. С этого момента, к несчастью, приходят в действие все механизмы, служащие для сохранения испытанных традиций, о которых подробно говорилось в 7-й главе. Доктрину защищают с тем же упрямством, с той же горячностью, какие были бы уместны, если бы надо было спасти от гибели испытанную мудрость, просветленное отбором знание старой культуры. Всякого несогласного с ходячим мнением клеймят как еретика, осыпают клеветой и, насколько возможно, дискредитируют. На него обрушивается в высшей степени специфическая реакции "mobbing", общественной ненависти и травли. Подобная доктрина, ставшая всеохватывающей религией, доставляет своим приверженцам субъективное удовлетворение окончательным познанием, принимающим характер откровения. Все противоречащие ей факты отрицаются, игнорируются или, чаще всего, вытесняются в смысле Зигмунда Фрейда, т. е. загоняются ниже порога сознания. Вытесняющий эти факты человек оказывает ожесточенное, в высшей степени окрашенное аффектами сопротивление любой попытке вновь довести вытесненное до его сознания, и сопротивление это тем сильнее, чем большие изменения это вызвало бы в его представлениях, прежде всего в представлениях о самом себе.

[MIB]

Эр Бигбиаст.

  Ну, я скажу, что все это крайне познавательно и интересно, но я так и не понял, где здесь речь конкретно о понятии "интеллигенция". 
   А сказал бы я, что господа ученые здесь пишут несколько о других процессах. Мы, конечно, можем втянуться в затяжную дискуссию по этим, перечисленным Вами моментам, но они ответом на мой вопрос Бункерхиллу не являются. 

[BunkerHill]

Несомненно, вся "Мордорская" модель разаработанна ведущими социологическими исследовательскими институтами, вышли миллионные публикации, защищены диссертации, написаны словари?

"Мордорская" модель, это увы естественное состояние человечества, которая не требует никаких социлогических исследований, и умных граждан-ученых которые должны ее описать.
И существует она, независимо от того, написали про нее словари или нет.
Хотя про нее писал и Питирим Сорокин когда спорил с социалдарвинистами, и упомянутый тут Ортега и Госсет.
Хотя разумеется ее существование можно решительно отрицать, опираясь на доказательную базу, типа в книге уважаемого мной филосоФа и социолога Ц. У. Цимбоббера, про нее ничего не написано, то следовательно такая социальная модель не существует. 
Человечество вышло из нее, и некоторая часть этого самого человечества, например живущая в жаркой Африке, до сих пор в ней обитает. Это модель где прав самый сильный и жестокий.
За окнами хуже, за окнами то, что можно назвать Мордор без Саурона. То есть орками правит не злой и жестокий майар, имеющий перед собой некую цель, а целый ряд вождей и шаманов орков. которые управляют различными племенами и областями Мордора. При демократии в таком обществе, никогда к власти не придет майар, придет главорк.

Кстати эр, вот к примеру если в некоем подъезде, объявить социал-демократию, и назначить выборы старшего по подъезду, абсолютно честные и непредвзятые. При этом в 40-квартирном подъезде, проживает десять семей гопников, у которых выстроена стойкая иерархия, и есть свой атаман. 5 семей алкашей, которые за бутылку водки будут голосовать за Ктулху Фхтагновича, 3 семей скрипачей и виолончелистов, которые презирают примитивных идиотов которые не понимают музыки Баха и Бетховена и потому каждому агитатору показывают на дверь. 20 семей простых граждан которые с одной стороны в общем то люди неплохие, но не понимают умных слов высказанных  интеллектуалами, зато прекрасно понимают простой русский мат, на котором общаются гопники, и которые вполне четко и связно излагают свою программу на этом языке. И две семьи высокообразованных граждан интеллигентов, которые реально знают, "как обустроить подъезд" Но при этом эти граждане считают себя очень умными, и потому друг с другом не ладят.
Вот в свете всего вышесказанного...
При честной и открытой социал-демократии у кого больше шансов стать начальником подъезда, у атамана гопников? Или у просвещенного виолончелиста? или у понимающего интеллигента?

[irbis_ru]

Ну и завалилась наша страна под весом ВПК в том числе в погоне за своими интересами.  А надо было так за ними гоняться? 

Тут я с вами не соглашусь. Что под весом ВПК. Как по % от ВВП (особенно с учетом доходов от продажи оружия где мы были на втором месте, особено учтя что и по дорогостоящим системам тоже), так и про влияние ВПК на промышленность в целом. Скажим ряд НИОКР вполне себе всегда кочевал и кочует. не говоря опять таки про рабочие места и прочее.

Где-то написаны признания журналистов, которые искали злых путчистов? Я не видел подобных "откровений", повторюсь еще раз.

Можно поискать на самом деле. рассказов "защитников" их есть. Когда они в ЕБН разочаровались и он уже ушел, граждане как всегда поспешили облечить. нет, они конечно порой тоже были причем. но были обмануты:)
А так. есть передачи тех лет. Где показано без патронов. А ведь должны были показывать как раз с патронами.

Известен. Я не вношу тезиса, что СССР должен был поднять руки вверх и сдаться своим конкурентам. Я лишь говорю, что состояние гонки вооружений, локальных конфликтов и противостояния одинаково успешно формировали обе стороны.

Насчет одинаково я не согласен. Агрессивности в действиях СССР направленных именно что наружу лично я прослеживаю меньше. Более того, повторюсь, имхо СССР не будучи капиталистическим государством (хотя бы как заложник собственной идеи) действовал всегда мягче. Тот же Афганистан, арабы и прочее.

Я повторю мысль, что с\х Китая в лучшем случае не является решением проблемы с питанием. В худшем случае - это худшее решение (по ряду факторов), чем в той же Европе. Закономерности этих проблем я не отрицаю.

если что, Китай один из крупнейших экспортеров сельхозпродукции. В частности, риса. Ришение для китая там нормальное и весьма успешное по итогам.

Не соглашусь.  Получилось общество потребления без возможности потребления. В котором спрос превышал предложение.

Я и писал "красивых конфеток не дали". Это вообще тяжело дать конфетки всем. Капиталистическое общество не смотря на дичайшее соотношение потребления к ресурсам с этим тоже не справилось и сейчас не справляется (та же проблема велферов, кредитования, включая ипотечное, и прочая фигня которая была и есть бомба замедленного действия). Но там с этим было немного попроще. Там изначально подразумевалось что есть удачливые люди (это те кто зарабатывают хорошо и очень хорошо), просто люди (это всякий офисный планктон ) и неудачники, лузеры. Потому было проще с пояснением почему всем конфет не хватает. Сегрегация по финансовому критерию.
СССР же обещал во многом все и всем. И многие начали забывать что вообще то по труду надо бы. Вернее все стали считать что они-то как раз работают отлично и достойно. И блага им положены сейчас и здесь.
Это потом многие уже в РФ поняли что, по чем и как. В том числе заслуженные ученые, учителя и т.п. граждане. Про творцов я и не говорю.

Несколько забавно выглядит тезис "коммунисты управляют капиталом". Я не отрицаю его существования, просто забавно выглядит. 

Тык. Если я не ощибаюсь, то по Марксу социализм это вообще временное, т.с. переходное явление:)
И с чистыми капиталистами вообще беда. Даже на западе. Капиталом уже не сколько собственник распоряжается, а некие люди, нередко даже доли в управляемом ими капитале не имеющие. особенно это видно скажем в банках. Где менеджер от действий которого зависят миллионы рублей может даже счета в самом банке не иметь, про долю акций я молчу:)

Откуда же взялся танк, с которого ЕБН толкал речь? 

Так а вы посмотрите когда он взялся. Он как раз из рядов "убийц" и взялся насколько я знаю. Изначально каких-либо подразделений отказавшихся выполнять приказы МО не было. Почему танки и прочее в город и вошли. Вошли и встали.

Согласен с Вами, но согласитесь, тезис "все что делало ГКЧП = бездействие" не доказан.

Не все конечно. Но в целом это было подобие переворота. Слабое. Не знаю что сыграло больше - нежелание крови и ожидание что демонстрации будет достаточно, горбачев быстро сложит власть и все, непросчитанный Ельцин/любой кто в отличии от Горбачева сумеет проявить инициативу. Но ГКЧП каких либо решительных действий не принимало. Извините за такую форумлировку, но вместо вулкана получили пердячий пар.

И сравнение не в пользу попы  . Я говорю об организации. Поверьте мне, в городе проживания моей бабушки Кашине из-за проживания 40 тыс. человек движение городского транспорта не становится лучше. Ибо этот фактор - системный.

Системы бывают разной сложности и размерности. Организовать более сложную и крупную систему в стабильное, рабочее состояние сложнее. Иногда, вообще невозможно. Факторов становится больше. Попытки линейного переноса, всегда заканчиваются полным провалом.
Это как командовать взводом и полком. Вроде принципы то общие, но на практике последнее на порядок сложнее. Многие так уровня полка достигнуть и не способны. хотя взводом рулят просто заглядение.

Не согласен с Вами.

Ваше право. Но даже любимые вами скандинавские страны вполне себе. Понятно, что в своих масштабах.

"И ты, Брут?"  Что же вы, товарищи защитники народа, такие кровожадные в проявлениях к тому самому народу, который вы хотите загнать в светлое будущее? Видимо, по дороге подгоняя огнем из танков. 

Вы спросили что будет. Я ответил. Я же не говорил что так и надо. По ГКЧП у меня нет твердого мнения по поводу кто бы был лучше. Да и в любом случае вышло что вышло.
Более того, если честно, то есть подозрение что иногда огонь танков способен предотвратить куда более значительные "мирные" жертвы. Жаль история сослогательного не знает. Я бы дорого дал посмотреть бы что и как было бы победи ГКЧП. Хотя бы в плане чеченских компаний и всех тихо умерших с голоду, холоду и в бандитских разборках. Без всякой гражданской (хехе. была она да, просто по республикам больше) мы потеряли миллионы соотечественников.

[MIB]

Эр Бункерхилл

"Мордорская" модель, это увы естественное состояние человечества, которая не требует никаких социлогических исследований, и умных граждан-ученых которые должны ее описать.

А-а-а... "а мужики-то не знали" (с.) Тогда, наверное, о любых Ваших тезисах дискутировать смысла нет, они не требуют никаких исследований. 
   Но я, как создание, хоть и эльфообразное, обязанное пребывать в идеальном газе и мечтаниях по поводу Валинора, почему-то верю только конкретным земным доказательсвам и науке логике. Что выдает мою "орочью" сущность. 

И существует она, независимо от того, написали про нее словари или нет.
Хотя про нее писал и Питирим Сорокин когда спорил с социалдарвинистами, и упомянутый тут Ортега и Госсет.

Опять же, некоторые общепринятые выводы их переписки можно? А то мы вот с Вами тоже пишем, спорим... Теперь на основах нашего спора должна существовать и функционировать вселенная?

Хотя разумеется ее существование можно решительно отрицать, опираясь на доказательную базу, типа в книге уважаемого мной филосоФа и социолога Ц. У. Цимбоббера, про нее ничего не написано, то следовательно такая социальная модель не существует. 

Я опираюсь на уважаемую всеми БСЭ. Как некийсвод истин, принятых обществом и наукой.  Г-на Цимбоббера, к стыду своему, я не знаю ни лично, ни опосредованно. 

Кстати эр, вот к примеру если в некоем подъезде, объявить социал-демократию, и назначить выборы старшего по подъезду, абсолютно честные и непредвзятые. При этом в 40-квартирном подъезде, проживает десять семей гопников, у которых выстроена стойкая иерархия, и есть свой атаман. 5 семей алкашей, которые за бутылку водки будут голосовать за Ктулху Фхтагновича, 3 семей скрипачей и виолончелистов, которые презирают примитивных идиотов которые не понимают музыки Баха и Бетховена и потому каждому агитатору показывают на дверь. 20 семей простых граждан которые с одной стороны в общем то люди неплохие, но не понимают умных слов высказанных  интеллектуалами, зато прекрасно понимают простой русский мат, на котором общаются гопники, и которые вполне четко и связно излагают свою программу на этом языке. И две семьи высокообразованных граждан интеллигентов, которые реально знают, "как обустроить подъезд" Но при этом эти граждане считают себя очень умными, и потому друг с другом не ладят.
Вот в свете всего вышесказанного...
При честной и открытой социал-демократии у кого больше шансов стать начальником подъезда, у атамана гопников? Или у просвещенного виолончелиста? или у понимающего интеллигента?

Позвольте не комментировать. У нас с Вами, видимо, разные представления о понятиях "государство" и "общество", их взаимосвязи. Дискутировать опасаюсь, скажете опять, что доказательств Ваша т.з. не требует. 

[irbis_ru]

  Не отрицая сказанного Вами я аппелирую к общепризнанным определениям из энциклопедий. Словообразование, несомненно, процес забавный и захватывающий, но слова интеллектуал и интиллегент (интеллигенция) сейчас имеют некий устоявшийся смысл. 
   Мы, конечно, можем перевести обсуждение любого дискуссионного вопроса к происхождению слов, его составляющих, но проблему того, что под интеллегенцией сейчас общепризнано понимается то, что я написал, это не отменит.
   Ну и вопрос в бок!  Вы себя к кому причисляете, если варианта интеллектуал нет?

   Я себя причесляю к служивому сословию, как бы сказали при царях-ампираторах. Учитывая что я питерский и служивый, то по г. писателю я был бы все же интеллектуал. Сейчас просто служивый/госслужащий:)  Т.е. цепной пес режима;)
   Ну и плюс слово то прижилось просто. В т.ч. стараниями интеллигенции:) оно кстати устоявшийся смысл имеет только в России:)

При этом чем слой это заслужил - не совсем понятно. 

Тык все тем же от чего произошло слово. Московские интеллектуалы они как раз думами о народе занимались;) Часто "ужасно далеки они от народа" будучи. Почему и вот так. Заслужил представителями своими. Творческой в т.ч. интеллегенцией. людьми живущими в стране эльфов т.с. Уж больно дивные эльфы получились:)

[irbis_ru]

Что из этого в Китае, где есть уголовный кодекс, не выполняется?

Права и свободы человека. Тибетских бьют!

[irbis_ru]

Я опираюсь на уважаемую всеми БСЭ. Как некийсвод истин, принятых обществом и наукой.  Г-на Цимбоббера, к стыду своему, я не знаю ни лично, ни опосредованно. 

Не знаю как всеми, но толкьо вам я скажу что там есть ряд ошибок. В т.ч. на то время, когда она писалась. Сейчас там ошибок стало больше.
ну и это. Это "советская" и "энциклопедия".

[BunkerHill]

У нас с Вами, видимо, разные представления о понятиях "государство" и "общество", их взаимосвязи.

Безусловно, осталось только понять почему в нашем "государстве" и "обществе" за "Яблоко" стабильно голосуют от 3 до 5% процентов избирателей. 

[Etlau]

Эр MIB

А можно ссылочку на "общепринятое" мнение получить? Я его не общепринимал.  Или цитатку какую-нибудь.

http://www.interfax-religion.ru/print.php?act=news&id=7457

Хуже того, американский Госдепартамент не нашел другого момента для публикации своего ежегодного доклада о свободе вероисповедания в различных странах мира. Этот официальный документ ставит Китай и его гималайскую провинцию в один ряд с Ираном, Северной Кореей, Суданом и Саудовской Аравией. В Тибете, сообщает ведомство Кондолизы Райс, "десятки монахов и монахинь томятся в тюрьме",
Конец цитаты.

Совершенно нет. Ибо, как я подозреваю, Вы все же были в российской деревне.  И подозреваете, насколько она капитализирована.   

Ничего не понял... Кто на ком стоял? И российская деревня таки сильно капитализирована --во всяком случае за горючку и прочее платит по рыночным ценам.

[Тогда смотрим определение слова "правовое государство". Читаем:

    * принцип разделения властей;

Не водится. 

А меня интересует механизм, при помощи которого формируется законодательство. Которое при этом отталкивается только от "здравого смысла". 

Ну, вообще-то здравый смысл это одна из основ мышления --в частности, такой его части как правосознания. А правосознанием как принято думать, руководствуются законодатели при составлении законов. (Не имея ввиду законов проплаченных).

[Меня интересует, с этим человеком гипотетически еще ничего не случилось:
А) Потому что нормы права, наказующие его не существуют.
Б) Потому что правовая система РФ не функционирует в целом.
В) Потому что мониторинг лиц, нарущающих правовую систему РФ

Номер первый.

Что является актом противозаконным т.к. является действием неадекватным и противоправным по отношению к задержанному. Но милиция мыслит Вашими смысловыми категориями

Я представляю как много из прочитавших ваш пост улыбнулись при словах "милиция мыслит"
Но кстати говоря соглашусь что дубинкой бить за это может и слишком -- хотя понять чувства сотрудников МВД тоже можно.

Вот, допустим, у меня ученику за отказ передать в руки сотрудника правоохранительных органов (там на последней страничке паспорта такая запись есть - о том что бы в руки никому документы не давать) сломали нос. Это несомненно, по Вам, была победа прав большинства над правами меньшинств, я правильно понимаю?

Нет --это нарушение законов, причем нескольких. 

Доказательства будут? Или это Ваши личные мысли в слух по предмету? 

Ну, по этому поводу сломано немало копий.
Вот тут сказано несколько утрировано но понятно.
http://www.2007.molgvardia.ru/old/news-item.php?id=794

Хочется подробностей. Еще хочется подробностей по поводу того, к кому Вы отнесете Ленина и Ко (само собой, имею ввиду верхушку ВКП (б)) - к рабочим? Или к крестьянам?

(С глубоким удивление) А при чем тут Ленин?? Я про февральскую революцию, сделанную как раз интеллигентами и либеральными бюрократами( что как уже указывалось прочими эрами, по сути одно и то же)

Лицо Горбачева это интеллегенция? УглУбим? 

Ну Сахаров вообще картавил --и что с того? Грузинские  интеллигенты говорили вообще с акцентом.

Ликвидацию чего?

Социализма. Передаю по буквам. Слон-Осел-Цапля-Индюк...

С последним соглашусь. По этому к "демшизе" отношусь достаточно негативно.

Не только демшиза как таковая -- но и люди системные вполне, вроде Коротича и Евтушенко.

[В моем списке был Сильвио Берлускони?

Нет -- я взял его как пример ведущего мирового политика. Раз уж вам  Миттеран чем-то не угодил.

Т.е. Вы сейчас конкретно состоите в заговре?... Если нет, то я не понял о чем Вы.

Не состою. Но я о том что сейчас не 1988, и поменять власть не так просто. 

У населения страны в переломный момент не может быть "своего мнения" ,которое они не имеют права высказать? Хотя, если пользоваться Вашим методом (через дуло орудия снарядом) диалога власти и общества, то я Вас понимаю. 

Может. Но не в период чрезвычайного положения. Вспоминаем как в Европе и США еще в не столь давние времена палили по демонстрациям --и не задаем странных вопросов.

Здесь хотелось бы понять, о каких "миллионах и миллионах жизней" идет речь. Со ссылками. 

Хотя бы вот:
http://www.voskres.ru/interview/gundarov.htm

[Etlau]

Эр MIB

Я лично - учитель истории и обществознания, который ТАМ не был, но разделяет мнение этих людей, что лично у Вас или у кого-то другого украл?  Вот и остается только
эгоистичное животное . Но возникает вопрос, зачем Вы тогда Ваши эгоистические убеждения перекладываете на солдат? Шли бы сами на улицу и крушили бы тех, кто хочет демократии. А они крушили бы Вас. Потом оставшиеся определили бы кто победил. Но Вы были ориентированы на сочетание полного гражданского бездействия с некоторыми гражданскими претензиями. И кто Вам теперь злобный буратина? 

Эти люди хотели опрделённого порядка вещей, который воплощал Ельцын, и которму пыталось помешать ГКЧП. И уж простите, мне как эгоистичной скотине простому нормальному обывателю, безразличны их горящие глаза и благородные сердца --если их чудесные идеи были оплачены "величайшей геополитической  катастрофов ХХ века".
А  если в случае с мобильником вы явитесь в милицию с жалобой, а вам скажут что-то вроде "Шли бы сами на улицу и крушили бы тех, кто этот мобильник у вас спер, и вообще --кто вам злобный буратина, вы таких сами выучили, господин учитель", то думаю что вы бы немедленно написали жалобу в прокуратуру, и прокуратура была бы обязана вмешаться.
И вообще --если стать на вашу точку зрения, и граждане должны сами решать проблемы страны, то непонятно --зачем вообще существует государство, его армия, равно как тайная и явная полиция, а также сборщики налогов.

[MIB]

Эр Ирбис.

Тут я с вами не соглашусь. Что под весом ВПК. Как по % от ВВП (особенно с учетом доходов от продажи оружия где мы были на втором месте, особено учтя что и по дорогостоящим системам тоже), так и про влияние ВПК на промышленность в целом. Скажим ряд НИОКР вполне себе всегда кочевал и кочует. не говоря опять таки про рабочие места и прочее.

Не буду спорить с этой мыслью. Ибо она правильна.  Скажу лишь о том, что сравнивать надо доходы с работы ВПК с расходами на ВПК. И смотреть, что будет больше. Циферь поищу, но не уверен, что найду быстро. Может у кого есть что-то по этому вопросу? 

Можно поискать на самом деле. рассказов "защитников" их есть. Когда они в ЕБН разочаровались и он уже ушел, граждане как всегда поспешили облечить. нет, они конечно порой тоже были причем. но были обмануты:)
А так. есть передачи тех лет. Где показано без патронов. А ведь должны были показывать как раз с патронами.

Ну, еще раз повторюсь - "маленьких зеленых человечков" я видел тоже по зомбоящику. А у соседа подборка кассет, где из людей изгоняют бесов. Жуткое зрелище, скажу я Вам.  На основании этого верить не в первое, ни во второе я не готов. 

Насчет одинаково я не согласен. Агрессивности в действиях СССР направленных именно что наружу лично я прослеживаю меньше. Более того, повторюсь, имхо СССР не будучи капиталистическим государством (хотя бы как заложник собственной идеи) действовал всегда мягче. Тот же Афганистан, арабы и прочее.

Ну, мое мнение по поводу войны в Афгане и прочих африках ( ) Вы знаете. Позиция по Афганистану была озвучена в двух вариантах в теме "Современные фильмы на исторические темы". Так что "мягче" и что самое главное - "эффективней" - это спорно. 

если что, Китай один из крупнейших экспортеров сельхозпродукции. В частности, риса. Ришение для китая там нормальное и весьма успешное по итогам.

Именно по этому существует глобальная общегосударственная проблема, имеющая собственное название и считается она приоритетной проблемой государства? 

Я и писал "красивых конфеток не дали". Это вообще тяжело дать конфетки всем. Капиталистическое общество не смотря на дичайшее соотношение потребления к ресурсам с этим тоже не справилось и сейчас не справляется (та же проблема велферов, кредитования, включая ипотечное, и прочая фигня которая была и есть бомба замедленного действия). Но там с этим было немного попроще. Там изначально подразумевалось что есть удачливые люди (это те кто зарабатывают хорошо и очень хорошо), просто люди (это всякий офисный планктон ) и неудачники, лузеры. Потому было проще с пояснением почему всем конфет не хватает. Сегрегация по финансовому критерию.

ИМХО, логично. Работала моя бабушка и Зинаида Михаловна (абстрактная). Бабушка работала хорошо, ЗМ плохо. Получали обе по 128 руб. 60 коп. Работала моя теща на заводе (ВИЛС) бухгалтером. И получала 91 руб. А сын директора завода (должность не припомню) получал больше (много больше) 1000 руб. Т.е. стимула работать хорошо нет ни в первом случае (обе работают, исправно получают премии, не получают взысканий, а если они есть, то в устной форме), ни во втором случае (даже если сынок директора завода ничего не может, то деньги все равно государственные, а заводу ничего не грозит).
Стимула работать нет.

СССР же обещал во многом все и всем. И многие начали забывать что вообще то по труду надо бы. Вернее все стали считать что они-то как раз работают отлично и достойно. И блага им положены сейчас и здесь.

Я бы слово "обещал" выделил как ключевое. 

Это потом многие уже в РФ поняли что, по чем и как. В том числе заслуженные ученые, учителя и т.п. граждане. Про творцов я и не говорю.

Нет, а отношение РФ к бюджетникам - военным, милиции, учителям, врачам, социальным службам - оно собственно, не капиталистическое. Обратите внимание, даже при нашей, совершенно искривленной, извращенной нежевучей модели то-ли капитализма, то-ли черте-знает-чего-а-с-боку-бантик те врачи, которые пошли в частные клиники, те учителя, которые пошли в частные школы, те милиционеры, которые пошли в ЧОПЫ, те военные, которые пошли в охрану банков, предприятий, собственную СБ зарабатывают в разы лучше, чем их коллеги.
Про Европу, опять же, и говорить даже не буду.

Тык. Если я не ощибаюсь, то по Марксу социализм это вообще временное, т.с. переходное явление:)

Да, я согласен с Вами. И с Марксом. 

И с чистыми капиталистами вообще беда. Даже на западе. Капиталом уже не сколько собственник распоряжается, а некие люди, нередко даже доли в управляемом ими капитале не имеющие. особенно это видно скажем в банках. Где менеджер от действий которого зависят миллионы рублей может даже счета в самом банке не иметь, про долю акций я молчу:)

Не вижу в этом криминала.

Так а вы посмотрите когда он взялся. Он как раз из рядов "убийц" и взялся насколько я знаю. Изначально каких-либо подразделений отказавшихся выполнять приказы МО не было. Почему танки и прочее в город и вошли. Вошли и встали.

Не понял мысли. Из каких "убийц"?

Не все конечно. Но в целом это было подобие переворота. Слабое. Не знаю что сыграло больше - нежелание крови и ожидание что демонстрации будет достаточно, горбачев быстро сложит власть и все, непросчитанный Ельцин/любой кто в отличии от Горбачева сумеет проявить инициативу. Но ГКЧП каких либо решительных действий не принимало. Извините за такую форумлировку, но вместо вулкана получили пердячий пар.

Ну, формулировка жестка, но отчасти с такой формулировкой я уже могу согласиться.  В отличии от импотентов, гоблинов и прочего мира фантастики. 

Системы бывают разной сложности и размерности. Организовать более сложную и крупную систему в стабильное, рабочее состояние сложнее. Иногда, вообще невозможно. Факторов становится больше. Попытки линейного переноса, всегда заканчиваются полным провалом.
Это как командовать взводом и полком. Вроде принципы то общие, но на практике последнее на порядок сложнее. Многие так уровня полка достигнуть и не способны. хотя взводом рулят просто заглядение.

Мысль понял, но, по факту, мы имеем рабочую систему транспорта в Европе (за редким исключением) и не рабочую в России.

Вы спросили что будет. Я ответил. Я же не говорил что так и надо. По ГКЧП у меня нет твердого мнения по поводу кто бы был лучше. Да и в любом случае вышло что вышло.
Более того, если честно, то есть подозрение что иногда огонь танков способен предотвратить куда более значительные "мирные" жертвы.

Вопрос в том, что это мы в 2008 (почти 2009  ) году знаем про то, что будут какие-то "мирные" жертвы позже. Контуженный сержант из лета 1991 года об этом вряд-ли догадывался. Соотвественно, стрелял он не по "демшизе" 2008 года, нежно любимой Бункерхиллом, а по своим согражданам, желающим всем лучшей жизни. Что называется, почувствуйте разницу.

Жаль история сослогательного не знает. Я бы дорого дал посмотреть бы что и как было бы победи ГКЧП. Хотя бы в плане чеченских компаний и всех тихо умерших с голоду, холоду и в бандитских разборках. Без всякой гражданской (хехе. была она да, просто по республикам больше) мы потеряли миллионы соотечественников.

  Да где Вы все миллионы берете? 

Я себя причесляю к служивому сословию, как бы сказали при царях-ампираторах. Учитывая что я питерский и служивый, то по г. писателю я был бы все же интеллектуал. Сейчас просто служивый/госслужащий:)  Т.е. цепной пес режима;)

Хорошо.  А теперь представьте, что я начну Вас клеймить позором и говорить, что пока все нормальные люди жили, эти вертухаи два (нет, два раза мло, пусть будет 5 раз, базис потом подгоним) залили Отечество кровью. Они кровавыйя упыри. Они оборотни в погонах. И вообще, все нормальные служивые люди следуют бусидо, называются самураи, и делают себе харакири при гибели своего господина. 
Как Вы ко мне отнесетесь? 

   Ну и плюс слово то прижилось просто. В т.ч. стараниями интеллигенции:) оно кстати устоявшийся смысл имеет только в России:)

Хорошо, а как будет учитель (врач, писатель, научный работник) называться во Франции? А в Японии? А в Штатах? 

Тык все тем же от чего произошло слово. Московские интеллектуалы они как раз думами о народе занимались;) Часто "ужасно далеки они от народа" будучи. Почему и вот так. Заслужил представителями своими. Творческой в т.ч. интеллегенцией. людьми живущими в стране эльфов т.с. Уж больно дивные эльфы получились:)

   Не согласен с Вами. Т.к. сие есть жесткое обобщение с еще большей натяжкой. Уровня - все милиционеры - кровавыйя упыри и оборотни в пАгонах. Все служащие - мерзкие бюрократы и коррупционеры. Начиная с самых младших. Если вы (к нескольким людям обращаюсь) взялись расклеивать ярлыки, не забывайте, любой ярлык может быть наклеен и на вас, при этом с куда большей долей агрессивности и идеотичности. 

Права и свободы человека. Тибетских бьют!

Ну, во-первых, у нас много где много кого бьют.  Что во вполне "правовых" государствах Европы, что в странах третьего мира. 
Во-вторых, я действительно не в теме - т.е. очень плохо знаю Китай, но, возникает вопрос - а сами китайцы тибетцев как своих воспринимают? 

Не знаю как всеми, но толкьо вам я скажу что там есть ряд ошибок. В т.ч. на то время, когда она писалась. Сейчас там ошибок стало больше.

Не буду с этим спорить - знанию свойственно меняться. Но, простите, какая может быть ошибка в определении социальной группы. И отсутствии определения социальной группы "интеллектуалы" вообще в любом словаре. Т.е. нет такой социальной группы. Определяется под словом "интеленктуал" несколько другое.

ну и это. Это "советская" и "энциклопедия".

Вы думаете слово "советский" вводит меня в священный ужас? И я, как истинная "демшиза"  (я помню, Вы меня к ней не причисляете  ) от слова "советский" испаряюсь не хуже, чем вампир от чеснока? Или я не знаю расшифровки БСЭ? 
Так что не понял, где крамола? 

[MIB]

Эр Бункерхилл

Безусловно, осталось только понять почему в нашем "государстве" и "обществе" за "Яблоко" стабильно голосуют от 3 до 5% процентов избирателей. 

Если это аргумент, то я его не понял.  Заодно можете просветить меня, почему при 90%  избирателей (цифра Ваша, у меня была другая  ) голосовавших за сохранение СССР, за КПРФ на последних выборах проголосовало 19% избирателей.  Не хотять в коммунизьм? А еще полюбопытсвую - а за кого Вы лично голосовали - если не секрет? Ибо я - настойчиво "Против всех".