Сравнение капитализма и коммунизма - III

[MIB]

Эр Бункерхилл

18% от населения СССР Боже ж мой, я изначально думал речь идет о 1,8 процента.

Отнюдь.

Ну для начала хотелось бы уточнить как считалось в СССР эти 18% а то ведь в государственной экномике если Вы понимаете, предприятия и всякие мелочи типа заводов тоже управляются чиновниками-назначенцами, в условиях СССР директор ко всему прочему еще являся и членом КПСС, так что было бы интересно посомтреть на составителей статистики. А то ведь можно посчитать председателя горисполкома КПСС города N, потом посчитать городского голову, и сказать что городом правили два человека. А на самом деле эти две должности совмещались. Обратно расскажу Вам что только на крупных предприятиях те же самые секретари партийных и комсомольских оранизаций были освобождены от своих основных обязанностей, в общем цифирки в студию, да поподробнее. А то я вот некоторое время Брежнева и Горбачева таки застал. Но чего то не вспомню  что половина трудоспособного населения СССР была в номенклатуре. 

1. Хотелось бы узнать, как у Вас 18% и 1/7 трудоспособного населения из моего поста превратились в половину населения в Вашем. 
2. Поищу источники, подтверждающие эту циферь.
3. Само собой, в социалистической централизованно-регулируемой экономике в эту статистику попадают и все управленческие должности собственно на производстве (включая директоров школ, поликлиник и т.д. ) Это закономерно, на мой взгляд.

То есть по факту мы имеем следующее. Ваши мама и папа при Брежневе работали и кормили третьего Кого лично  При раскладе 1 к 2 они должны были его знать в лицо.
Или же мы опять возвращаемся к знаменитому демшизоидному тезису про то что, "половина в СССР сидела, другая половина охраняла" только на новый лад.
В общем чегой-то  у Вас с цифрами не то.

Да нет, как раз конкретно наша семья имела соотношение знакомых в соответствие 2 номенклатурщиков к 1 работнику (т.е. если будем мерить так, то 66% номенклатуры приходилось на 33% работников)  . Но наша семья здесь не показатель, так что громко  кричать и размахивать этим примером я не буду. 

Ну Вы же мне доказываете что при Брежневе было именно так. Почему мне нельзя?

Я? Вам? Цитату в студию. 

Просить ходят побирушки. лучше сразу на паперть, там не стреляют.

Т.е. Вы гордо помрете (пардон) с голоду? А вот допустим гипотетический или реальный вариант, что у Вас есть о ком заботиться? Престарелая мать, жена, ребенок? И в этом случае пафос про побирушек не помогает накормить их? 

Разумеется бредите, ибо в упор не понимаете разницу между войсковой операцией на территории другого государства и полицейской. Но в принципе если бы Вы так яростно не открещивались от демшизоидности я бы просто согласился с тем что Вы разницы не понимаете.

В 23 часа на основании решения Президиума ЦК КПСС начальник Генштаба Вооруженных сил СССР маршал В.Соколовский приказал командиру Особого корпуса начать выдвижение в Будапешт для оказания помощи венгерским войскам «в восстановлении порядка и создания условий для мирного созидательного труда». Соединения и части Особого корпуса прибыли в Будапешт к 6 часам утра и вступили в бои с повстанцами.
Да, я понимаю. Бредят все, кто не согласен с Вами.  Вы у нас, наверное, главврач по психбольнице.  Диагнозы ставите, ярлыки навешиваете. Вот в этом случае Вы вместо текста по ссылке увидели:

фотками горящих танчиков.

А надо было текст почитать внимательно. Тогда, возможно, Вы к пациентам дурдома не стали бы причислять заодно со мной и маршала Соколовского, который, не зная что эр Бункерхилл в 2008 году посчитает события в Венгрии "войсковой операцией" классифицировал их как "восстановление порядка". Задача все же в первую очередь полицейская. Вы уж извините меня, Вы можете и дальше клеить ярлыки, но я поверю маршалу Соколовскому, а не Вам. 

У меня к Вам ровно та же просьба, если Вы не понимаете отдельных аспектов военного строительства, разницу между функциями МВД И МО, специфику этих функций, то тоже просто помолчите, и не лепите горбатого к стенке. Украшая свои посты фотками горящих танчиков.

Понятно, просьба провалилась и признанна нереальной.  Хорошо, можете клеть ярлыки и вносить элемент хамства в дискуссию. Я постараюсь не реагировать на них и удерживаться в рамках границ нормального диалога.

Венгрия 1956 года, и Чехословакия 1968 года, операции были изначально военные. И рассматривались правительством СССР именно как военные действия. Предполагалось что будет война,и придется воевать с регулярной армией Венгрии или Чехословакии, в Венгрии предположения частично оправдались, были реальные уличные бои, чехи просто со страху слили. Как у них принято.
Но а вообще попеняйте еще одному российскомй императору что он Венгрию в 1848 году послал не городовых и околоточных бунт подавить, а войска.

Такие тезисы принято аргументировать и доказывать фактами.

Меня это ни капли не удивляет, судя по всему это удивляет Вас. Причем судя по всему, Вам кажется что СССР должен спустить штаны и встать в позу прачки первым и объявить о "разрядке".

Нет, это кажется Вам. 

В этом они к несчастью намного тупее председателя КПК Ян Шанкуня. Это вполне очевидно, глядя на то, где теперь КНР, и где теперь СССР.

Это есть тупое и мутное бездействие. граждане сказали букву "А", но в силу определенных нравственных терзаний в районе седалища не сумели сказать "Б", что по факту есть идиотическое и мутное бездействие, напрасно покореженные гусеницами улицы Москвы, расход моторесурсов двигателей, и напрасное сжигание топлива.

Ни одно, ни второе не является аргументацией Вашей точки зрения.

То есть Вы эльф?

Совершенно верно. И при этом еще пациент дурдома.  Развесистая у Вас клюква. 

Или Вы несколько не в теме? дело в том что все договоры соблюдались обеими сторонами, например тот же договор по ПРО, когда обе стороны обязались не строить систем противоракетной обороны над своей территорией, и имели право прикрыть противоракетами только один единственный участок своей территории, СССР выбрал таким участком Москву, США Кремниевую долину. просто договоры были составлены самым смешным образом, например договор СНВ-1, не предусматривал ограничение кассетных разделяющихся боеголовок, не предусматривал ограничение промежуточных классов вооружения таких как "Ока". Договоры были составлены так, чтобы их можно было нарушать. Причем со изящно и со вкусом.

Ну расскажите мне, как соблюдались положения "Заключительного акта". Могу Вам документ для изучения подкинуть: http://www.osce.org/documents/mcs/1975/08/4044_ru.pdf

[C@esar]

Простите, что влезаю... 

К концу 1970-х гг. на управленческих должностях в партийном и государственном аппарате, на предприятиях и в учреждениях трудились около 18 млн чел. Далеко не все они могут отнесены к номенклатуре.

http://www.tspu.tula.ru/res/geosid/liveinrussia/g2_1.htm

Ну и:
http://mendkovich.livejournal.com/331068.html

[MIB]

Эр Цезарь.

Простите, что влезаю... 

Я категорически "за". 

http://www.tspu.tula.ru/res/geosid/liveinrussia/g2_1.htm

Да, вся цитата вот:

К концу 1970-х гг. на управленческих должностях в партийном и государственном аппарате, на предприятиях и в учреждениях трудились около 18 млн чел. Далеко не все они могут отнесены к номенклатуре. Эту категорию населения составляли чиновники партийных, государственных, комсомольских, профсоюзных органов, ответственные сотрудники КГБ, МВД, высокопоставленные военные. Близки к номенклатуре были руководители предприятий и научных учреждений, крупные ученые, удостоившиеся государственного признания писатели и артисты, ведущие журналисты. Почти все, входившие в номенклатуру, были членами КПСС. Однако само по себе членство в партии, численность которой превысила 17 млн чел., не означало принадлежности к номенклатуре.

Я только не понял, почему Кацва делает выводы, что не все они могут быть причислены к номенклатуре. Далее в тексте никаких пояснений нет. А из статистики 18 млн. на управленческих должностях как раз получается, что они и есть номенклатура. 

А вот далее слово в слово все то, о чем я говорю:

Образ жизни номенклатурных работников значительно изменился по сравнению с довоенными и первыми послевоенными годами. Давно прошло то время, когда партийный работник жил в квартире, обставленной стандартной казенной мебелью, и получал повышенный паек. В 1970-е гг. принадлежность к номенклатуре позволяла получить вне очереди просторную квартиру в доме повышенной комфортности себе и детям, построить дачу, обзавестись автомобилем, без всяких проблем приобретать по сниженным ценам дефицитные продукты и другие товары в недоступных для простого человека «распределителях», пользоваться услугами закрытых ведомственных поликлиник, больниц, санаториев, пошивочных ателье и т.п. В партийном аппарате были не такие уж высокие зарплаты, но это компенсировалось различными льготами и доплатами. Считалось, что профессиональному партработнику неприлично иметь собственную машину и дачу, но зато можно было пользоваться услугами служебного шофера и жить на государственной даче. (На практике имущество нередко покупалось на имя родственников.) Важной привилегией отдельных групп номенклатуры была возможность выезжать за границу в командировки или турпоездки. (Для рядового гражданина поездка за границу, даже в социалистические страны, была сопряжена с унизительной процедурой получения характеристик и разрешений по месту работы и в партийных инстанциях. Для подавляющего большинства заграница была абсолютно недосягаема.) Дети номенклатурных работников поступали «по звонку» в престижные вузы, устраивались на работу, позволявшую им, в свою очередь, делать номенклатурную карьеру. Многие из них сразу после окончания вузов оказывались на аппаратных должностях в комсомольских органах, оттуда с годами переходили в партийные, государственные, или, на худой конец, профсоюзные. Не приобретя толком никакой профессии, они руководили, контролировали, агитировали, поучали… Возникла своеобразная каста, члены которой привыкали свысока относиться к посторонним: рабочим, врачам, преподавателям, рядовым научным работникам.

В «общенародном государстве», которым СССР именовался в Конституции 1977 г., формировались всё более глубокие общественные противоречия. Правда, основой их была не собственность, как в странах с рыночной экономикой, а причастность в той или иной форме к власти, что характерно скорее для полуфеодального общества.
 

[Kitero]

18% от населения СССР номенклатуры при Брежневе это сильно. Действительно, каждый 3-й работающий гражданин СССР получался номенклатурой. Наверное, в номенклатуру при этом подсчете записали всех, имеющих высшее образование: чиновников, партийцев-комсомольцев, врачей, офицеров, юристов, бухгалтеров, агрономов, инженеров - поехали по списку дальше... Даешь диктатуру пролетариата! Долой нахлебников!

Я только не понял, почему Кацва делает выводы, что не все они могут быть причислены к номенклатуре. Далее в тексте никаких пояснений нет. А из статистики 18 млн. на управленческих должностях как раз получается, что они и есть номенклатура. 

Любой член партии - безусловно номенклатура! А уж руководитель партячейки из 3-х человек - просто номенклатура в квадрате! Обжирается красно-черной икрой, ездийит на Волге с личным шофером, имеет казенную дачу и еще 8 дач записано на членов семьи, телефонным звонком устраивает всех своих родственников в престижный ВУЗ...

[BunkerHill]

1. Хотелось бы узнать, как у Вас 18% и 1/7 трудоспособного населения из моего поста превратились в половину населения в Вашем. 

Откуда мне знать?  Вот конкретно Ваши слова, курсив мой.

Читаю я по Вашей ссылке. Напомню, что число номенклатуры при Брежневе составляло 18% от числа населения СССР. Клятый демократический режим довел число чиновников ажно до 4,6% в 2005 году. 

То есть Вы мне расскажите откуда Вы взяли эту ерунду. в смысле 18% от числа населения СССР.

2. Поищу источники, подтверждающие эту циферь.

Потрудитесь пожалуйста.

3. Само собой, в социалистической централизованно-регулируемой экономике в эту статистику попадают и все управленческие должности собственно на производстве (включая директоров школ, поликлиник и т.д. ) Это закономерно, на мой взгляд.

То есть Вы уже согласны с тем что я вам сказал? Ну насчет завучей в школах, директоров школ, детсадов и прочее. Я конечно понимаю, что по мнению истинного демократа из этих людей никто не работал, и все они как жирные вши присосались к народной макушке и пили из нее кровь кровавую. Работали только диссиденты истопниками в котельных. Но я надеюсь Вы все-таки далеки от подобных взглядов.

Т.е. Вы гордо помрете (пардон) с голоду? А вот допустим гипотетический или реальный вариант, что у Вас есть о ком заботиться? Престарелая мать, жена, ребенок? И в этом случае пафос про побирушек не помогает накормить их? 

Просить не приучен видите ли, хоть и имею тех, о ком забочусь.

А надо было текст почитать внимательно. Тогда, возможно, Вы к пациентам дурдома не стали бы причислять заодно со мной и маршала Соколовского, который, не зная что эр Бункерхилл в 2008 году посчитает события в Венгрии "войсковой операцией" классифицировал их как "восстановление порядка".

Тогда объясните мне пожалуйста, почему эту операцию разрабатывали в Генеральном Штабе, а не в недрах МВД. Еще раз Вам объясняю, коль Вы не можете понять, армию для наведения порядка в ходе внутренних конфликтов, применяют только в крайнем случае, потому что для этого предусмотрены Внутренние Войска МВД. И не надо поэтому выказывать себя полной штафиркой городить ерунду про то что "армия СССР годится для полицейских функций". Она для них не годилась, видите ли. полицейские функции, они немного другие нежели Вы их себе представляете. Видите ли полицейские функции, разгон митингов, конвоирование осужденных, охрана мест заключения и пересыльных пунктов, поддержание порядка в областях с повышенной конфликтностью. Это то чем занимаются Внутренние Войска. есть еще другие полицейские функции, а именно розыск преступников, проведение следствия, дознания, досудебное ведение уголовных дел.
Будьте добры, расскажите мне пожалуйста, для каких из вышеперечисленных функций годится мотострелковый полк?
Приехать из гордым видом постоять у танка? Постояли, и в Праге, и в Москве. Никаких больше " полицейских функций" армия выполнить не в состоянии, в силу специфики подготовки личного состава. 
Армия она не для этого готовится.
Но кстати Вы продемонстривали достаточно высокий уровень эрудиции, потому когда примерно годика через два, Вам вручат красную повязочку, резиновую палку, и поручат обыскивать нерадивых учеников, на предмет проноса в школу наркотиков и оружия, с формулировкой " Ну вообще то в школе охрана не нужна, преподаватели сами справляются" То знайте, решение об этом принял человек Вашего уровня компетенции и государственного мышления. 

Еще раз Вам повторяю. Венгрия и Чехословакия есть не показатель потому что являлись государствами, а не областями в составе СССР.

Соединения и части Особого корпуса прибыли в Будапешт к 6 часам утра и вступили в бои с повстанцами.

Кстати если Вы не заметили, ключевая часть фразы "вступили в бои".

Понятно, просьба провалилась и признанна нереальной.

Нет, просто Вы не понимаете, широты вопроса, смело заявляя о том что "Армия годится для полицейских функций".

Ну расскажите мне, как соблюдались положения "Заключительного акта".

А что это такое? Кстати а где этот "заключительный акт" нарушили? Ну во времена СССР?

Я только не понял, почему Кацва делает выводы, что не все они могут быть причислены к номенклатуре.

Дело в том что:

Номенклатура Перечень наиболее важных должностей, кандидатуры на которые предварительно рассматриваются, рекомендуются и утверждаются вышестоящим органом власти, а также совокупность лиц, занимающих такие должности.

Потому Кацва вполне резонно считает, что нельзя причислять к номенклатуре людей среднего и низшего управленческого звена, таких как начальников цехов, руководителей секторов, групп, завучей и прочих средних и низших руководителей.
18 миллионов человек, это всех руководителей, то есть начиная от мастера смены, и заканчивая Генеральным Секретарем ЦК КПСС.

А вот далее слово в слово все то, о чем я говорю:

То есть Ваша бабушка будучи завучем школы, могла себе позволить  "получить вне очереди просторную квартиру в доме повышенной комфортности себе и детям, построить дачу, обзавестись автомобилем, без всяких проблем приобретать по сниженным ценам дефицитные продукты и другие товары в недоступных для простого человека «распределителях», пользоваться услугами закрытых ведомственных поликлиник, больниц, санаториев, пошивочных ателье и т.п."
Я думаю вряд ли. Потому как подобные привилегии они начинались для граждан работавших даже не на заводах и фабриках, а в горисполкомах городов и поселков. потмоу извините тезис о "18 процентах населения" он мимо кассы.
Хотя в принципе, я вполне допускаю, что к примеру директор школы, вполне мог перераспределить квартиру, которая предназначалась по выслуге лет и очереди Вашей бабушке, своей молоденькой любовнице учительнице химии. Но это как бы его личная подлость с одной стороны, и нежелание Вашей бабушки добиваться своих прав в горисполкоме и гороно с другой стороны, а не порок системы.
тем более что 18 миллионов руководителей всех уровней, это примерно 6,5% от общего населения СССР. Что в общем то не так уж и много. И тезис Зиновьева о том что в СССР была нехватка руководителей вполне оправдан.
 
У Вас просто слово "номенклатура" это некий синоним ругательства.

[Etlau]

Главный вопрос: насколько хорошо СССР справлялся? И почему Горбачев начал свои лихорадочные действия? (Ответы: "От скуки" и  "Турецкий шпион" не предлагать). Кстати, почему никто не помнит, что Горбачев начал с закручивания гаек, с борьбы с нетрудовыми доходами, а в августе 1985 г. пересажали многих даже не диссидентов, а просто вольнодумцев? Да и антиалкогольная кампания очень похожа на жест отчаяния.

Паазвольте, эрэа! Напомните --кого из диссидентов (т.е. явных врагов) а тем более -- "простых вольнодумцев", (кстати "многих" --это скольких? ) посадил Горбачев в 1985?
Напротив --сколько помню, именно в 1986 появилась статья в "Огоньке" на тему что Сахаров не такой уж плохой человек. Про гласность тоже начали бормотать с 1985го. Ну а про антиалкогольную компанию вам уже ответили -- именно что от "большого" ума. Как и все остальное.

[irbis_ru]

Я имела в виду, что Горбачеву в 1985 г. показалось, что народу угрожает ужасная гибель, он начал лихорадочно действовать, все закончилось очень плохо.
 По-моему, все поступки Горбачева можно объяснить так - чтение официальной статистики, паника, попытки спасти ситуацию, очень плохой результат. Другое дело, как ситуация обстояла на самом деле, а не как думал Горбачев.
 

Лучше бы он крестился, право слово. Тем более я придерживаюсь другой версии. Что это был именно что вывод финансового потока в руки конкретных людей. Причем как внутри страны (доходы налом неконтролируемым в руки производящих поддельную водку и черные выпуски алкоголя), так и за ее пределами (собственно СССР конечно не был мегаэкспортером алкоголя, но ряд вин и крепких спиртных был вполне на высоте. После вырубки виноградников...).
Это кстати выгодно, да. В отличии от "мне показалось народ на краю гибели".

[Etlau]

Эр MIB

Ну попробуйте тогда доказать, что Китай последних 10 лет - это авторитаризм, а не демократия. 

Это простите, аксиома. И последние 10 и последние 60.

В Китае условий для развития сельского хозяйства (как и необходимости его развития) все же куда больше. Однако же проблема посерьезней даже, чем в Европе.

Верно -- проблема в том что  там мало земли. А от демократии как учит опыт северных соседей КНР,  земли не прибаляется а убавляется.

Еще припоминаю общественную, но это из первобытно-общинного строя.

И совершенно зря. Общественная, она же коммунальная собственность имеет место быть например в ФРГ -- к ней в частности относятся леса и воды, где каждый --при соблюдении известных правил может гулять, охотится, собирать грибы или купаться. Но если кто-то начнет рубить в этом лесу деревья, ссылаясь что раз лес общий то значит --ничей, --как твердили про общественную собственность наши демократы. то к данному гражданину явятся вежливые лесничие при стволах, и взыщут такой штраф, что все завиральные идеи русских интиллигентов вмиг улетучаться из его головы. 

Что Вы видите в Китае - правовое государство или наличие прав и свобод?

Слава Богу, правового государства в КНР не завелось. Что до прав и свобод --то конечно в КНР они есть у граждан -- раз там полицейский не может пристрелить не понравившегося ему прохожего под предлогом того что тот подозрительно держал руку в кармане (как это бывало в Чили при Пиночете или в Колумбии --до сих пор).
Но вот границы их  вполне соответствуют здравому смыслу.
Например, в отличие от России,  гражданин КНР не может опубликовать книгу, описывающую гомосексуальную половую связь двух руководителей китайского государства,  или сборник расссказов о каннибалах и копрофагах.
Если же он  начнет распространять подобные сочинения в Интернете, то у него немедленно возникнут большие проблемы с правом на жизнь, свободу и телесную неприкосновенность.

Да, как бы это объяснить то? "Наши люди" как были в партии (дети представителей партии, близкие представителей партии) так ими и остались.

Это сталбыть представители "номенклатуры" -- Абрамович, Фридман, Березовский, Кукес, Кагаловский, etc?
То есть по крайней мере обвинения в государственном антисемитизме с КПСС сняты?

Андропов какой-то появился, уличил во взяточничестве и коррупции министра внутренних дел, 18 других министров, 37 первых секретарей партии и кучу мелочи

.

Что касается того в чём "уличили" Щелокова, то рекомендую на эту тему подробное исследование Л.Млечина -- что характерно, либерала. Из приведенных им данных неопровержимо следует что на Западе все эти "злоупотребления"  в худшем случае привели бы к отставке с поста --и то разоблачителей изрядно помутузили бы в парламенсткой комиссии на тему --почему тайная полиция влезает в компетенцию полиции уголовной?
О 18 министрах --хотелось бы подробнее -- знаю лишь  про 1 замминистра --рыбной промышленности.  Остальные дела, как тут уже отмечалось,  зачастую  рассыпались даже в судах перестрочного  времени, так что Гдлян и Иванов в конце концов стали говорить что противники перестройки облучают их, честнейших следователей, психотронным оружием.   

Несмотря на беспрецедентные заявления, действия СМИ, требования населения никто так и не доказал, что Чубайс выносил доллары в коробках из под бумаги для принтера из Кремля.

"Четыре ошибки в слове из трех букв"
1.Не Чубайса а его помощников -- Евстафьева и Лисовского.
2.Не из Кремля а из Дома Правительства.
3.Не из под принтера а из под ксерокса.
4. Они их и в самом деле выносили, что не отрицали -- не доказано было криминальное происхождение этих денег. Ну, своя рука --владыка...

 

Любимый вопрос Dixi Factruma - а Вы себя к ней не причисляете? И если нет, то к кому причисляете?  Ну и про то, как гнилая интелихенция губила, губит и (я уверен  ) будет губить наше справедливое и гражданское государство - хотелось бы услышать.

Нет, слава Богу!! Я  --интеллектуал! Разница колоссальная. Интеллектуалом был Сахаров, когда разработал бомбу в 1000 мегатонн, предложив с её помощью организовать в случае чего Америке Всемирный потоп. Интиллигент --тот же Сахаров двадцать лет спустя, дававший руководству СССР советы "космического масштаба и космической же глупости"(с)

Франсуа Миттеран, Вилли Брандт и Гельмут Шмидт.

Так у них тоже... того, свои дьяволы -- нам может кажущиеся мелкими, но не менее существеные для условий их стран.
Вспомнил рассказ приятельницы моей мамы, бывшей в 1968 году в Париже.
Огромная толпа перед Елисейским дворцом скандирует: "Миттеран-шарлатан! Миттеран-шарлатан!" 

[Etlau]

Эр MIB

 А, я понял Ваше видение "действия". К счастью, лидеры ГКЧП все же "действие" понимали несколько по другому.

К огромному несчастью!

. Представляете, что было бы, если бы какой-нибудь контуженный сержант заметил "потенциальную угрозу" и зарядил бы из танковой пушки по толпе?   

Было бы великолепно! Я бы получил квартиру, а Ельцын видимо кормил бы червей...

[irbis_ru]

Хорошо, скажем по другому, что бы не быть уличенными в двойных стандартах. От того, что в Китае земля находится в государственной собственности - лучше, чем при капиталистической частной собственности на землю не становится.  Так будет не "двухстандартно"?

А оно и не может особо стать. У Китая (несмотря на ресурсы людские) все теже проблемы были. Вывод части (причем лучшей) населения в промышленный сектор. Правда повезло, в 1980-х хлынули иностранные инвестиции. Иначе никак. Более того, решение проблемы за пределами стандартного накормить себя. С этим Китай без проблем справится что раньше, что сейчас. (решили злые коммуняки эту проблему). Более того эту проблему могут решить практически все. Это как раз мелкими хозяйствами и фермерствами решаемо. Но вот когда требуется кормить еще и промышленников и на экспорт (и встоет вопрос как раз колхозов), тут проблемы начинают возникать. И решают их все дотациями (США их еще в 20-х так решало, а у СССР дэнэг не было, дотировать колхозы).

И я об том же.

Но тем не менее порой таки да. Крупные компании это рабочие места. рабочие места - социальная напряженность. И т.д. Потому если концерну надо схавать мелочь или помочь на уровне политики, то частенько бывает что и помогут. Чай свои.

Какую цену Вы видите в качестве страшной, эр Ирбис?

Самые кровавые революции и перевороты они в Китае. Там где другие от этого обычно теряли от 5 до 10% населения Китай от 40 до 70%, как обычно, начиная с самой интелегентной своей части. И так почти каждые 200 лет. Зато почти 3000 лет стабильного развития, определенного менталитета и собственный китайский путь. (на самом деле фактически это свойственно почти всем азиатам с вариациями).
Ну и это... Китай 25-37 и 37-49. Даже кровавый Сталин из мифов позавидовал бы реальности. (ну не успели/не захотели  в 12 и 20 порезать чуть чуть сограждан)

Ну дык, Крайний Север для СССР он во многом другой. Я не удивлюсь, если в приморье (имею ввиду Дальний Восток) условия жизни совершенно другие нежели в Москве и сейчас (заметьте, я не сказал, что лучше или хуже, я сказал другие)  .

Замечу - Крайний Север, не Москва. Если что - можно было ехать. Едь и живи - ешь красную икру, расплачиваясь здоровьем. Много где можно было работать и зарабатывать. Не будучи номенклатурой.

Тогда надо было принципиально не строить общество потребления. Но вот что бы получилось в итоге - я себе представляю с трудом.

Мое имхо СССР перестарался. Совершил 2 ошибки. 1. Исчезло практически поколение, которое помнило что такое "плохо". хотя бы по меркам СССР и РИ. Забыли голод, нехватку всего и вся. А вот сознание не доросло. Получилось весьма избалованное общество именно что потребления. Без красивых конфеток. Избалованное такое дитя. 2. Не получилось как у Китая перешагнуть через поколение. Сделав ставку на молодых лидеров. По разным причинам. Перейти т.с. сразу к коммунисты управляют капиталом.
В результате получили итог. Хочу и дай без готовности вкалывать и ждать. ну и помогли конечно.

Не соглашусь полностью. Там часть военных частей сама перешла на сторону Горбачева-Ельцина (т.е. сторонников ССГ в тот момент). Но "защитники" действительно занятны. 

Я хоть и не сам, но в этот момент был внутри армии можно сказать:) не было там изначально никаких переходов. Все переходы были потом. причем по причине именно затянутости. Ввести войска и дать им стоять и разлагаться морально (см. мы же свои - в собственных друзей стрелять будете? Еда солдатикам и т.п.) это самое дебильное что можно сделать при "хунте". Я уже не говорю о том, что не получая приказов сверху (а их нэээбыло. В т.ч. в такой важной части армии как СЯС - РВСН, ФЛот, стратегическая авиация:)) большая часть старших и высших офицеров сначала склонилась к безинициативности (надо все проверить, выяснить обстановку, уточнить), а потом банально начала вычислять выгоды. Ну а часть как и во время второго путча перешла на нужную сторону "по итогам" До сих пор еще порой многим вспоминают при внутренних разборках;)
Если бы действовали как оно положено - четкие приказы, команды и активные инициативные действия, то скорее всего г. Горбачев мог кончить как Чеушеску (его вроде повесили, если не ошибаюсь по памяти), да и ельцин где-нибудь быстро помер.
Насколько это было бы здорово не возьмусь судить. Для меня слишком сложные расчеты. Но не факт что крови было бы больше, чем вышло в итоге победы демократии.

Вы были в Праге? Я - да. Что Москва, что Китай (как по статьям, так и по отзывам знакомых, там бывших) нервно курят в сторонке. Что в советские времена, что сейчас.

В Праге живут 15-18 миллионов человек как в Пекине и Москве?? С каких пор?
Я думал все населении Чехии 10 с небольшим миллионов. При том что площадь ВСЕЙ Чехии больше раз в 5, чем Пекина.
Вы как-то сравниваете попу извините с пальцем.

Гитлер несомненно думал так же. 

Так думают все. Все расширяют в меру возможностей. разнообразными способами. Это в т.ч. и вопросы той самой экономики.

А у нас строят. Целыми районами. А при бабушке перли. Да так, что они опасались обрушения школы. Что не изменяет системы. Как начали переть понемногу при ИВС, так сейчас это "вхожение в раж" и продолжается. 

Вопрос во многом что строят и где.

Представляете, что было бы, если бы какой-нибудь контуженный сержант заметил "потенциальную угрозу" и зарядил бы из танковой пушки по толпе?

Толпа бы разбежалась. и быстро. Больше бы подавили, чем убили бы.

[irbis_ru]

   В сущности, я НИЧЕГО не знаю ни о М.С.Горбачеве, ни о РЕАЛЬНОЙ ситуации  в 1985 году. Я просто не верю  ни в то,  что Горбачев был сказочным злодеем, ни в то, что он был чьим-то агентом, и пытаюсь найти объяснения происшедшему в стране. Иногда мне КАЖЕТСЯ, что ситуация была действительно ужасной, что с 1985 года мы получили лучшие варианты из ВОЗМОЖНЫХ и что без Горбачева в 1993 году была бы атомная война с Китаем.

Не был он сказочным злодеем. Увы, злодеи сказочные больше похоже на Мао и Сталина. У них пусть и злая, но сильная воля, четкие цели и пути их достижения. У них даже страсти обычно масштабные,а ля Захватить Мир, а не своровать миллион-другой потихому. Пусть и злые и жестокие, но все масштабно, сильно и яростно. Ибо личности.
В жизни как правило злодействет унылая, безвольная серость, глупость и нахождение не на своем месте. В купе с мелкими низменными страстишками (наворовать много денег и т.п.) и желанием всем понравиться.

А когда Горбачев сказал, что хотел развалить СССР и сказал ли он, почему??? Дефицит, хотя и слабее, чем в конце 80-х был всегда, в 70-х были талоны на Урале и т.д. Я не ЗНАЮ, что в конце 80-х было спланировано, а что было закономерным развитием изначально тяжелой ситуации.

Забавно. но первые талоны появились в СССР у некоего Б.Н.Ельцина. Он тогда правда не был еще президентом РФ, но уже был даровит.

[irbis_ru]

А вот то, что ситуация Анголлы и Египта угрожает непосредственно беззащитным границам СССР или РФ - это я думаю, Вам придется пояснить. 

Это наши интересы в Африке и Ближнем востоке. Это рынки для сбыта нашей военной техники + договора на разработку полезных ископаемых, постройку электростанций и т.д. См. собственно США в поствоенном Ираке. Первое действие - срочно снять все эмбарго, отменить договоренности старого режима на разработку недр и т.д. Ну и последующие конкурсы, все как один выигранные отнюдь не РФ, которая там только потеряла старые права в основном. Это не говоря о всяком интересном что делали и мы и они в Африке (хотя, судя по тому что нашим друзьям удалось не так и много накопать, то больше они. Может смешно, но русские и правда оказались благороднее европейцев к своим союзникам).
Это не говоря о голосах стран в всяких лигах наций и т.п. Тогда еще имевших вес и где США и СССР вели между собой политические дебаты. Воюя в это время в Африке вовсю силами спецов, разведок и т.д.

1. Не видел этих кадров, как и этих киножурналистов.
2. Киножурналисты фиксируют полтергейсты, НЛО, экстрасенсов и зеленых человечков пачками. Показывают по ТВ. Верить?! 
3. Наличие факта, в который я готов поверить, что киножурналисты зафиксировали отсутствие боекомплекта в 1 (2,3,4,5) машинах не означает факта, что боекомплекта не было нигде.

Одна проблема эр, это были журналисты которым было выгодно бы показать как злые путчисты хотели стрелять по мирным жителям. но не срослось. Как не срастается с советскими пилотами во Вьетнаме. Американцы искали, наши искали... но нет.

[irbis_ru]

Что Вас тогда удивляет в том, что другие страны тоже хотели, видя богатства СССР, положить на них лапу? А вот разряжать всеобщую ситуация накладывания лап не спешил никто?

Пытались. Результат известен. Теперь там чужая лапа. И как раз то что другие точат в СССР секретом не было;)
Мышь на ужин есть мышьяк,
Конь отборный пьет коньяк,
А солдаты блока НАТО спать ложаться на тощак.
Враг не спит, он чутко дремлет,
Он вынашивает план,
Как ловчей отхапать землю у рабочих и крестьян!
Но и мы в Кремле не спим - землю русскую храним!
Если враг наскочит споро - мы отпор ему дадим!

Потом некотрые товарищи нам рассказывали как весь западный мир на самом деле войны не хочет, хочет мира и как он рад нас принять в дружную семью и насытить нас безвозмездно товарами, приобщиться к нашей науке и т.д. и т.п.
Результат известен.

[irbis_ru]

В этом они к несчастью намного тупее председателя КПК Ян Шанкуня. Это вполне очевидно, глядя на то, где теперь КНР, и где теперь СССР.

Они помнили 12 и 20 годы. Когда не подавили. И все что было после. Ну и вообще у Китая в этом плане богатая история.

[irbis_ru]

3. Само собой, в социалистической централизованно-регулируемой экономике в эту статистику попадают и все управленческие должности собственно на производстве (включая директоров школ, поликлиник и т.д. ) Это закономерно, на мой взгляд.

Т.е. директором школы и поликлиники надо было становится по блату, они обеспечивались красной икрой, машинами и т.д.? Ну извините. тогда я не согласен с вашей, эр, формулировкой ленивой, зажравшейся номенклатуры.

А надо было текст почитать внимательно. Тогда, возможно, Вы к пациентам дурдома не стали бы причислять заодно со мной и маршала Соколовского, который, не зная что эр Бункерхилл в 2008 году посчитает события в Венгрии "войсковой операцией" классифицировал их как "восстановление порядка". Задача все же в первую очередь полицейская. Вы уж извините меня

Мы тут совсем недавно принудили кого-то к миру:)