Сравнение капитализма и коммунизма - III

[MIB]

Эр Ирбис.

Если что, то в США и Европе с/х планово убыточно. Живут на дотации. Это практически общемировая тенденция.

Хорошо, скажем по другому, что бы не быть уличенными в двойных стандартах. От того, что в Китае земля находится в государственной собственности - лучше, чем при капиталистической частной собственности на землю не становится.  Так будет не "двухстандартно"?

Возможно порой. Всякие Аэрбасы и Боинги вполне себе выбивают преференсы из государства. И не только они. При капитализме капиталисты имеют влияние на государство и частенько в т.ч. в сторону капиталистов с меньшим количеством зубов. Хотя этап наибольших разборок (а ля расстреливать соседские нефтняые вышки из пушек) они уже вроде как прошли.

И я об том же.

Кхмм... хотя он у них в принципе китайский:) как всегда. Злобненький гибрид. Правда платят они за стабильность страшную цену. Мы не потянем.

Какую цену Вы видите в качестве страшной, эр Ирбис?

А я жрал икру красную банками, балык до сих пор видеть не могу. При этом не хватало молока натурального (завозили теплоходами. грузоподъемности не хватало чтобы на всех и в большом количестве). Отец к партэлите никогда не относился. Просто жили на Крайнем Севере.

Ну дык, Крайний Север для СССР он во многом другой. Я не удивлюсь, если в приморье (имею ввиду Дальний Восток) условия жизни совершенно другие нежели в Москве и сейчас (заметьте, я не сказал, что лучше или хуже, я сказал другие)  .

Правда если учесть сколько там было действительно нужного в дифиците, а сколько скорее было роскошью.

Опять таки. Вы же сами за стимулы? Был стимул стремиться по карьерной лестнице вверх - получать блага. Более того, работать на месте, чтобы не выкинули. В т.ч. от кормушки. Пока это строго соблюдали, проблем было меньше. проблемы начались как раз когда стало возможным нахапывание себе всего в собственность.

Тогда надо было принципиально не строить общество потребления. Но вот что бы получилось в итоге - я себе представляю с трудом.

Одна из проблем СССР то что людей после И.В.С. приучили что у государства всего много. И что как раз следующая партия этого цементу будет, как только станет ясно, что не хватает. Приучили что государственное - ничье и много. Что украсть у государства незазорно, если чуть-чуть. Это потом, уже в РФ скажется. Дикий "капитализм" это во многом прямое следствие. Имхо.

Да, полностью согласен.

А вот не стал Язов брать на себя кровь. так путчисты и прождали у моря погоды. никакой инициативы или жестких мер. полная импотенция. Никаких команд в войска, никаких четких приказов и действий. Это при том, что за Язовым бы, как не странно, пошли бы.
Но ждали. аррестовывали Горбочева и т.д. (это-то затянули на сколько часов).
Через это я всегда с усмешкой смотрю на "защитников" рассказывающих как они остановили войска. Был бы приказ, порвали бы как тузик грелку. Но приказа не было.

Не соглашусь полностью. Там часть военных частей сама перешла на сторону Горбачева-Ельцина (т.е. сторонников ССГ в тот момент). Но "защитники" действительно занятны. 

Эреа Елка.

Давно я не заглядывала. Гляжу - танчики у них отобрали, так они на кораблики переключились. А тут вон опять что-то интересное.

Ну как же - "клятый комунизъм" и без танкового оскала? Танки отобрали, так мы теперь кораблики обсудим. Запретите кораблики, мы с Дио переключимся на самолетики. Какой там самолет у Резуна был? "Шакал" или как он его обозвал-то? 

А не подскажете ли, входят в эти проценты частного капитала стратегически важные отрасли, например, энергетика?

Нет, ибо не специалист по Китаю. Но поищу циферки. Предвосхищая развитие Вашей мысли про Чубайса и РАО ЕС, напомню, что все метро в Чехии - частное. И городской транспорт, ЕМНИП, тоже. Вы были в Праге? Я - да. Что Москва, что Китай (как по статьям, так и по отзывам знакомых, там бывших) нервно курят в сторонке. Что в советские времена, что сейчас.

У Вас получается, что партноменклатура – это какая-то закрытая каста, чуть ли не наследственная. Однако, дети «представителей партии» были очень разными. У нас сын члена Политбюро рядовым геологом работал. А уж потомков номенклатурщиков помельче я встречала среди представителей самых разных профессий. Про рядовых коммунистов даже не говорю. Ну, и сами номенклатурщики были выходцами из очень разных слоев.

Мы с Вами уже, ЕМНИП, об этом говорили.  Номенклатура не является закрытой кастой, но проникновение в нее принципиально отличается при наличии\отсутствии родственных связей\знакомых. Существование такой системы накладывает, в свою очередь, определенный отпечаток на саму номенклатуру, стиль ее жизни и функционирования. Моя мысль понятна или пояснить?

Э-э-э… А какой процент от трудоспособного населения составляет аппарат управления сейчас?

С одной стороны, насколько я помню - он сейчас меньше (а уж с РИ сравнивать, право, смешно - там чиновничество было очень малой группой населения). С другой стороны, если сравнить эффективность, прозрачность, коррупционность современного чиновничества и поздней брежневской номенклатуры то вполне допускаю, что при меньшем количестве современная номенклатура отличается более высоким "качеством" по этим трем статьям. Что, повторюсь, вполне закономерно, учитывая их предшественников.
Называется сей процесс - "от осинки не родятся апельсинки". 

Для разнообразия соглашусь. Поспорю только с тем, чтобы записывать в подобную мразь всех партийцев погловно.

Поверьте, я видел достаточно хороших чиновников в РФ. Честных милиционеров (один среди нас точно есть  ). Хороших ГИБДДшников. Это отрицает гнилую систему? То же и в СССР. А вот поголовно записывать всех - что в СССР, что в РФ - точно не стоит, полностью присоединяюсь к Вашей мысли. 

Почему надо быть уверенными? У нас квартиры выдавали вплоть до конца восьмидесятых.

У нас их и сейчас выдают. А Абрамович чукчей по коттеджам расселял. И что? Вопрос ведь в количестве и системе перераспределения.

Расширение зоны влияния страны таки является защитой интересов ее жителей независимо от чьей-то веры.

Гитлер несомненно думал так же. 

А кто-то доказывал?

Можно попробовать. Думаете, получится?  Или лучше с гранатометом на пути следования? 

Нет, все же не одинаково. В первом случае здание все-таки будет построено. Во втором – шиш, поскольку средства разворуют еще до закладки котлована (наболее вероятно, до перечисления в регион). Не знаю, где как, а у нас все школы построены в советские времена. Детсады тоже, причем половина из них сейчас закрыта или перепродана, на очередь становятся чуть ли не беременными.

А у нас строят. Целыми районами. А при бабушке перли. Да так, что они опасались обрушения школы. Что не изменяет системы. Как начали переть понемногу при ИВС, так сейчас это "вхожение в раж" и продолжается. 

По словам одного из тех, кто сидел в этой самой технике, ни снарядов, ни патронов им не выдали. Кинули ребят в психологическую атаку без возможности действовать.  Злость

1. Все же слова одного из представителей частей не могут быть гарантией того, что во всех единицах техники не было боеприпасов.
2. Сам механизм захвата власти, насколько я понял, должен был быть построен на психологическом давлении. Представляете, что было бы, если бы какой-нибудь контуженный сержант заметил "потенциальную угрозу" и зарядил бы из танковой пушки по толпе? 

[MIB]

Эр Бункерхилл

При всем уважении, позолота которой Вы так щедро украшаете эти самые географические места находится исключительно в Вашем воображении.

Тогда жду развернутых тезисов и доказательной базы по поводу "исключительности" нахождения всего того, о чем я говорю в моем воображении. Допустим, берите ВВП на душу населения этих стран во второй половине XX века и сравнивайте их с любым годом дохода ВВВП в СССР - РФ. Посмотрим, где обнаружится "позолота". 

По факту в нынешней Скандинавии имеются рост теневой экономики, кредитный кризис, то есть фактически население как и в США живет в кредит, при это не всегда в состоянии выплачивать ссуды, вследствие этого социал-демократическое государство жесткими методами изымает у граждан движимое и недвижимое имущество, купленное по кредитным программам, снижение уровня рождаемости коренного населения, засилье мигрантов с югов, привлеченных байками о сладких пряниках.

Хотелось бы статистической базы под все эти ужасы. Ну и пояснения на тему - все эти явления являются ошибками руководства этих стран, заложенными задолго до, или это все же влияние таких процессов, как глобализация экономики (особо для Германии) и экономического кризиса?

Он говорил это вполне в контексте, говорил в тот момент когда Горбачев уравнял в правах автономии в составе РСФСР с союзными республиками, в ответ на это Ельцин предложил субъектам РСФСР бать столько столько суверенитета, сколько они смогут унести. Сказал он это с трибуны в Казани.

Пытался найти какую-то ссылку на это выступление, но ничего не нашел. У Вас нет? 

Это Вы мне лучше докажите, что события 1973 года в Чили, и в события в октябре 1993года В РФ, как две капли воды похожи на события августа 1991 года.
Особенно в части приснопамятного "штурма" Белого Дома 20 августа, когда разворачивавшаяся БМП задавила трех неуравновешенных граждан, и при этом не было понятно кто обкакался больше, Язов с Янаевым или Ельцин с Ростроповичем.

Не пойму о чем Вы.  Вы ввели тезис о том, что ГКЧП бездействовали и они импотенты. Я Вам привел конкретную фактуру того, что это не так (по первому пункту - их потенцию я не проверял  ). Вы, вместо того, что бы привести фактуру для защиты Вашего тезиса зачем-то предложили обсудить Чили.  Меня интересует конкретно фактура по доказательству Вашего тезиса о том, что ГКЧП бездействовал, а сам переворот организовал Горбачев (ЕМНИП, это тоже Ваш тезис).
   А Чилли (как и 1993 год) я обсуждать не хочу. 

Именно что, по каким мотивам всенародноизбранный президент, должен следовать воле своего народа, которая желала сохранения СССР? Решительно непонятно

Вы меня опять выборочно читаете.  Я писал:

Поражение путча фактически привело к краху центральной власти СССР, переподчинению властных структур республиканским лидерам и массовому обвалу Союза. В течение месяца после путча объявили о независимости одна за другой власти почти всех союзных республик. Некоторые из них для придания легитимности этим решениям провели референдумы о независимости.
Референдум на Украине, проведённый 1 декабря 1991 года, на котором сторонники независимости победили даже в таком традиционно пророссийски настроенном регионе как Крым (с учетом того, что большинство жителей Крыма рассчитывало в дальнейшем провести собственный референдум о независимости от Украины, мораторий на который не отменен до сих пор), сделал (по мнению некоторых политиков, в частности, Б. Н. Ельцина) сохранение СССР в каком бы то ни было виде окончательно невозможным.
К началу декабря 1991 года фактически СССР состоял из двух республик: (Казахстана и России), Верховные Советы которых не объявляли о независимости.

Выделил жирненьким ключевые моменты. Т.е. бобик сдох. После центрального референдума марта 1991 года и августовских событий население СССР своим действием (например, Украина) или бездействием (например Прибалтика) само проголосвало против СГГ. "За" своим действием или бездействием высказались только Казахстан и Россия. Вы предлагаете Ельцину создать СГГ из этих стран? Или объявить войну всем остальным вышедшим республикам? Учитывая, что сам Ельцин, уже будучи демократом, а не коммунистом, видимо разделял закономерность происходящего?

Ну и если Вы опять повторите, что Ельцин виноват, хотелось бы услышать, какие конкретные действия он, как демократ и глава России должен был предпринять конкретно для формирования СГГ после августовских событий? Может быть тогда я пойму, что Вы вменяете ему в вину.

[Kitero]

Украина голосовала не за отделение от СССР. А за отделение от КПСС. Надоели всем коммунисты. Если бы Ельцин немного подсуетился - выбрали бы его президентом ССГ. Поддерживали его не только в РСФСР. Но Ельцин предпочел в союзе с местными царьками и западом развалить Союз, а не создавать его заново.

[Fiametta]

 To BunkerHill
 
   В сущности, я НИЧЕГО не знаю ни о М.С.Горбачеве, ни о РЕАЛЬНОЙ ситуации  в 1985 году. Я просто не верю  ни в то,  что Горбачев был сказочным злодеем, ни в то, что он был чьим-то агентом, и пытаюсь найти объяснения происшедшему в стране. Иногда мне КАЖЕТСЯ, что ситуация была действительно ужасной, что с 1985 года мы получили лучшие варианты из ВОЗМОЖНЫХ и что без Горбачева в 1993 году была бы атомная война с Китаем.
To Yolka
 А когда Горбачев сказал, что хотел развалить СССР и сказал ли он, почему??? Дефицит, хотя и слабее, чем в конце 80-х был всегда, в 70-х были талоны на Урале и т.д. Я не ЗНАЮ, что в конце 80-х было спланировано, а что было закономерным развитием изначально тяжелой ситуации.
 Ухожу из этой темы. У меня слишком мало данных и слишком много гипотез. Жалко, что не могу писать альтернативную историю (например, про атомную войну с Китаем в 1993 г.

[BunkerHill]

С одной стороны, насколько я помню - он сейчас меньше (а уж с РИ сравнивать, право, смешно - там чиновничество было очень малой группой населения). С другой стороны, если сравнить эффективность, прозрачность, коррупционность современного чиновничества и поздней брежневской номенклатуры то вполне допускаю, что при меньшем количестве современная номенклатура отличается более высоким "качеством" по этим трем статьям. Что, повторюсь, вполне закономерно, учитывая их предшественников.

Ууу эр MIB  да Вы сильно ошибаетесь. процент госслужащих вырос, причем вырос значительно, а если к росту собственно аппарата управления добавить и количественный рост числа сотрудников правоохранных структур, то вообще можно упасть пацтул, и всерьез задуматься над тем, не знря ли СССР называли "полицейским государством.
но кстати Александр Зиновьев как одной из причин распада СССР называл именно отсутствиее достаточного количества управленцев.

Гитлер несомненно думал так же.

Тогда жду развернутых тезисов и доказательной базы по поводу "исключительности" нахождения всего того, о чем я говорю в моем воображении. Допустим, берите ВВП на душу населения этих стран во второй половине XX века и сравнивайте их с любым годом дохода ВВВП в СССР - РФ. Посмотрим, где обнаружится "позолота".   

Эр MIB, вот вы меня извините но который раз хочу задать Вам вопрос. Как Вы считаете, подходит ли модель существования некоего государства Ш. население которого составляет по последним данным 9 млн. человек и львиная доля территорий которого находится за полярным кругом, следует понимать что эти территории нафиг никому не нужны, включая собственно население эо страны, которое предпочитает жить на юге. причем население это мононационально, к государству Р. только в столице которого проживает все население государства Ш.
Вы считаете что государство Р. способно поддерживать вечный нейтралитет? Вы считаете что государство Р, гранича к примеру с политически нестабильными регионами способно просто вот так забить большой болт на охрану своих сухопутных границ? Потому что к примеру у государства Ш. есть граница с государствами Д. и Н. и у него все это отлично получается?
Тогда вам прямая дорога в государство Московия, которое граничит с государствами Калугия и Смоленския.
Причем я в Ставрополии буду жить лучше чем Вы в Московии, потому что у нас климат помягче, и некоторые сорта конопли и мака вызревают у нас почти как в Чуйской Долине.

А у нас строят. Целыми районами.

Я правильно понимаю, что если строят у Вас в Москве, то следует понимать что в провинции строят столько же, и теми же объемами?

1. Все же слова одного из представителей частей не могут быть гарантией того, что во всех единицах техники не было боеприпасов.

А их и не было. Это зафиксировано кадрами киножурналистов, которым солдаты показывали свои магазины и предлагали посомтреть внутрь боевых машин.

2. Сам механизм захвата власти, насколько я понял, должен был быть построен на психологическом давлении. Представляете, что было бы, если бы какой-нибудь контуженный сержант заметил "потенциальную угрозу" и зарядил бы из танковой пушки по толпе?   

Толпа гордых и смелых интеллигентов пришедших протестовать и бороться тут же с визгами и криками разбежалась бы по домам. Откуда бы их потом вытаскивали поодиночке для бесед.
Что в сущности и произошло в 1993-ем году.

[BunkerHill]

   В сущности, я НИЧЕГО не знаю ни о М.С.Горбачеве, ни о РЕАЛЬНОЙ ситуации  в 1985 году. Я просто не верю  ни в то,  что Горбачев был сказочным злодеем, ни в то, что он был чьим-то агентом, и пытаюсь найти объяснения происшедшему в стране.

Да он не был злодеем, он просто снимался в рекламе пиццы, что собственно характеризует его и мыслительный уровень, и чувство собственного достоинства.

Иногда мне КАЖЕТСЯ, что ситуация была действительно ужасной, что с 1985 года мы получили лучшие варианты из ВОЗМОЖНЫХ и что без Горбачева в 1993 году была бы атомная война с Китаем.

Эреа, простите за два нескромных вопроса, сколько Вам лет? И откуда Вы берете базис для подобных умозаключений?

[MIB]

Эр Kitero

Украина голосовала не за отделение от СССР. А за отделение от КПСС. Надоели всем коммунисты. Если бы Ельцин немного подсуетился - выбрали бы его президентом ССГ. Поддерживали его не только в РСФСР. Но Ельцин предпочел в союзе с местными царьками и западом развалить Союз, а не создавать его заново.

Возможно. Но я напомню еще раз, что к этому моменту Ельцин из КПСС вышел. Странно было бы от него ожидать возрождения Союза. Ну, и, опять же, некоторая местячковость новых эллит присутствовала явно. Ельцина тут оправдывать не за что.

Эр Бункерхилл

Ууу эр MIB  да Вы сильно ошибаетесь. процент госслужащих вырос, причем вырос значительно, а если к росту собственно аппарата управления добавить и количественный рост числа сотрудников правоохранных структур, то вообще можно упасть пацтул, и всерьез задуматься над тем, не знря ли СССР называли "полицейским государством.

Хотелось бы статистики.  По поводу госслужащих в СССР и РФ. Правоохранительные структуры - все же немножко другое. И в СССР не стоит забывать армию. Как показали события той же Праги - она с функциями полиции справлялась.

но кстати Александр Зиновьев как одной из причин распада СССР называл именно отсутствиее достаточного количества управленцев.

Что бы 30 млн. было? Чем по мнению Зиновьева, кроме дальнейшего коллапсирования экономики СССР и увеличения "номенклатурных" статей бюджета до 15-20%, могли изменить ситуацию новые номенклатурщики в СССР?

Эр MIB, вот вы меня извините но который раз хочу задать Вам вопрос. Как Вы считаете, подходит ли модель существования некоего государства Ш. население которого составляет по последним данным 9 млн. человек и львиная доля территорий которого находится за полярным кругом, следует понимать что эти территории нафиг никому не нужны, включая собственно население эо страны, которое предпочитает жить на юге. причем население это мононационально, к государству Р. только в столице которого проживает все население государства Ш.
Вы считаете что государство Р. способно поддерживать вечный нейтралитет? Вы считаете что государство Р, гранича к примеру с политически нестабильными регионами способно просто вот так забить большой болт на охрану своих сухопутных границ? Потому что к примеру у государства Ш. есть граница с государствами Д. и Н. и у него все это отлично получается?
Тогда вам прямая дорога в государство Московия, которое граничит с государствами Калугия и Смоленския.
Причем я в Ставрополии буду жить лучше чем Вы в Московии, потому что у нас климат помягче, и некоторые сорта конопли и мака вызревают у нас почти как в Чуйской Долине.

Почитайте внимательно что я писал в исходных тезисах, о которых мы сейчас полемизируем. Когда найдете мои призывы распустить армию в СССР (РФ) - обязательно поделитесь. А вот то, что ситуация Анголлы и Египта угрожает непосредственно беззащитным границам СССР или РФ - это я думаю, Вам придется пояснить. 

Я правильно понимаю, что если строят у Вас в Москве, то следует понимать что в провинции строят столько же, и теми же объемами?

То, что я пишу, стоит понимать только тк, как я это пишу. Если я пишу, что строят в Москве, то Вы конечно, можете понимать это как угодно. Даже как то, что строят на Луне.  Я все равно только повторю, что в Москве строят. Без каких-либо других выводов и подтекста. 

А их и не было. Это зафиксировано кадрами киножурналистов, которым солдаты показывали свои магазины и предлагали посомтреть внутрь боевых машин.

Я:
1. Не видел этих кадров, как и этих киножурналистов.
2. Киножурналисты фиксируют полтергейсты, НЛО, экстрасенсов и зеленых человечков пачками. Показывают по ТВ. Верить?! 
3. Наличие факта, в который я готов поверить, что киножурналисты зафиксировали отсутствие боекомплекта в 1 (2,3,4,5) машинах не означает факта, что боекомплекта не было нигде.

Толпа гордых и смелых интеллигентов пришедших протестовать и бороться тут же с визгами и криками разбежалась бы по домам. Откуда бы их потом вытаскивали поодиночке для бесед.
Что в сущности и произошло в 1993-ем году.

И чего? 

[Kitero]

Возможно. Но я напомню еще раз, что к этому моменту Ельцин из КПСС вышел. Странно было бы от него ожидать возрождения Союза. Ну, и, опять же, некоторая местячковость новых эллит присутствовала явно. Ельцина тут оправдывать не за что.

Неужели Ельцин вышел из КПСС по идейным соображениям? Насколько я знаю, его оттуда выгнали, как не справившегося со своими обязанностями и не сумевшего грамотно обвинить в своей неудаче кого-нибудь еще.
Возрождения власти КПСС от него ждать странно. А возрождения своей страны, в ее границах (то есть в границах столь любимой Вами Российской Империи) - от нормального лидера этой страны ждать закономерно. От Сталина мы этого дождались. А от человека, которого выгнали с позором даже из КПСС, ждать ничего хорошего, конечно, нельзя...

[MIB]

Эр Китеро

Неужели Ельцин вышел из КПСС по идейным соображениям? Насколько я знаю, его оттуда выгнали, как не справившегося со своими обязанностями и не сумевшего грамотно обвинить в своей неудаче кого-нибудь еще.

Нет. На 28 съезде он сам и ряд его единомышленников заявили о выходе из КПСС.

Возрождения власти КПСС от него ждать странно. А возрождения своей страны, в ее границах (то есть в границах столь любимой Вами Российской Империи) - от нормального лидера этой страны ждать закономерно. От Сталина мы этого дождались. А от человека, которого выгнали с позором даже из КПСС, ждать ничего хорошего, конечно, нельзя...

Ну, давайте еще раз, никто и неоткуда его с позором не выгонял. Так что тут опять образуется некое моральное давление на Борса Николаевича за то, чего он собственно не делал (странно мне это, неужели ему настолько вменить нечего, что грехи ему надо придумывать  ).
А вот по первому пункут - ожидаемому востановлению СССР (РИ, СГГ - подставить нужное) в своих границах, но в иной форме - это действительно то, чего от него стоило бы ожидать. Но, "не шмогла". (с.)
   Опять же - мотивы, по которым "не шмогла" - вопрос отдельный, никакого прямого отношения к тому, почему СГГ в своем формате лета 1991 года завалился, не имеющий. Так что вменять процесс окончательной деструкции развалившегося коммунистического государства демократу Ельцину - безосновательно. То, что он наз развалинах ничего лучше РФ-ии и СНГ построить не смог - его явно демонстрирует с самой негативной точки зрения. На мой взгляд - даже Хрущев как администратор был на голову выше и успешнее, чем Борис Николаевич. Но это другая тема. 

[BunkerHill]

Хотелось бы статистики.   По поводу госслужащих в СССР и РФ.

Без проблем.http://www.humanities.edu.ru/db/msg/80854

Правоохранительные структуры - все же немножко другое.

Абсолютно тоже самое. ибо любая государственная, в том числе и силовая, структура финансируется из бюджета. И тот же самый милиционер или омоновец получает зарплату из бюджета. То есть нагрузка на его содержание ложится в том числе и на налогоплательщика.

И в СССР не стоит забывать армию.

А чего ее забывать? Можно так же еще и вспомнить внутренние войска. Которые в Российской Федерации нетолько не сокращаются но и по последним данным планируются к увеличению.

Как показали события той же Праги - она с функциями полиции справлялась.

И что же нам показали события Праги если не секрет? Ну в частности конкретно про то что армия СССР исполняла функции политической и криминальной полиции ЧССР. выполнение аналогичных функций на территории СССР? Можно ссылочки. А то складывается впечатление что Вы бредите.

А вот то, что ситуация Анголлы и Египта угрожает непосредственно беззащитным границам СССР или РФ - это я думаю, Вам придется пояснить. 

Да безусловно, видимо придется Вам пояснить. В Анголе были алмазы, мне не кажется лишним желание наложить на них лапу и пустить в доход СССР. В Египте есть такая интересная канава, ее называют Суэцкой, тоже однако ж было бы неплохо посадить на эту артерию полезного моей стране гражданина, мало ли что.
У СССР и у Швеции видите ли усилиями Петра Первого с некоторых пор разные весовые категории. У России и СССР усилиями Брежнева Горбачева тоже разные весовые категории.

Я все равно только повторю, что в Москве строят.

А я Вам повторю что ситуация по Москве не есть калька с ситуации в России в целом.

И чего? 

Да ничего Вы меня спросили о том, что могло бы случится, если бы пьяный сержант, увидел в толпе интеллектуалов угрозу лично себя и своей боевой машине, и выстрелил бы в толпу идиотов, я Вам ответил. Был бы десяток мертвых тушек, и толпа смелых интеллектуалов с глазами как у какающей мыши с визгами разбегающейся по подвортням, наверное по дороге бы еще кого нибудь притоптали, к первому десятку.
Это кстати и называется "действие", то есть конкретно отжимание толпы, затем ее изоляция, дробление на мелкие группы, выявление особо горластых и деятельных граждан, ну а дальше по факту, все зависит от ситуации, вплоть до того, что тут же на месте уведение оных пассионариев за заборчик с дальнейшим отправлением их в состав Вооруженных Сил Того Света.
Это называется действие.
ГКЧП в отличие от Пиночета и Ельцина этого не продемонстрировало.

[MIB]

Эр Бункерхилл

Без проблем.http://www.humanities.edu.ru/db/msg/80854

В 90-х годах прошлого века чиновниками в России числились 1,9% всех работающих. В 2005 году их было уже 4,6%.
Читаю я по Вашей ссылке. Напомню, что число номенклатуры при Брежневе составляло 18% от числа населения СССР. Клятый демократический режим довел число чиновников ажно до 4,6% в 2005 году. 

Абсолютно тоже самое. ибо любая государственная, в том числе и силовая, структура финансируется из бюджета. И тот же самый милиционер или омоновец получает зарплату из бюджета. То есть нагрузка на его содержание ложится в том числе и на налогоплательщика.

Т.е. сейчас Вы лих о меня, мою бабушку, терапевта и друга нашей семьи тетю Зою лихо присоединили к номенклатуре  Ибо, что не говори, мы все тоже получаем зарплату из бюджета. Эк Вы лихо понятие советской номенклатуры подрастили. А мне тут еще вспоминается, что в СССР, собственно и заводы тоже были государственными. Т.е. зарплату работники тоже получали из бюджета. Выходит - СССР страна 100% победившей номенклатуры? 

А чего ее забывать? Можно так же еще и вспомнить внутренние войска. Которые в Российской Федерации нетолько не сокращаются но и по последним данным планируются к увеличению.

Можно. Потому что совершенно понятно с кем собирается воевать наша современная власть. С Вами и со мной. И остается только надеятся, что в той толпе, в которую, по Вашим словам
пьяный сержант, увидел в толпе интеллектуалов угрозу лично себя и своей боевой машине, и выстрелил бы в толпу идиотов, я Вам ответил. Был бы десяток мертвых тушек, и толпа смелых интеллектуалов с глазами как у какающей мыши с визгами разбегающейся по подвортням, наверное по дороге бы еще кого нибудь притоптали, к первому десятку.нас не будет. Когда мы с Вами пойдем после итогов кризиса хлеба просить.  Но только я так и не понял, как расширение внутренних войск РФ отрицает наличие огромной армии СССР?

И что же нам показали события Праги если не секрет? Ну в частности конкретно про то что армия СССР исполняла функции политической и криминальной полиции ЧССР. выполнение аналогичных функций на территории СССР? Можно ссылочки. А то складывается впечатление что Вы бредите.

СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%94%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%B9%C2%BB

СПОЙЛЕРЫ

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/a/a5/Praga1968._%D0%91%D1%83%D1%82%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B8_%D1%81_%D0%B7%D0%B0%D0%B6.%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%8C%D1%8E_%D0%B2_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B8.jpg

СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_1956_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

СПОЙЛЕРЫ

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/2/2c/%D0%97%D0%B0%D1%89%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B0_%D0%92%D0%9F%D0%A2._%D0%91%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%BF%D0%B5%D1%88%D1%82._30_%D0%BE%D0%BA%D1%82_1956.jpg

СПОЙЛЕРЫ

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/f/f9/%D0%91%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%BF%D0%B5%D1%88%D1%82_56._%D0%A1%D0%BE%D0%B2._%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA_%D1%81_%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B1%D0%B0%D1%88%D0%BD%D0%B5%D0%B9.jpg

Я брежу, до-о.  Эр Бункерхилл, у меня будет к Вам просьба. Если нечего сказать - просто помолчите, не надо переходить на личности. Как видите, я стараюсь быть достаточно тактичным и аргументированным. От Вас жду того же.

Да безусловно, видимо придется Вам пояснить. В Анголе были алмазы, мне не кажется лишним желание наложить на них лапу и пустить в доход СССР. В Египте есть такая интересная канава, ее называют Суэцкой, тоже однако ж было бы неплохо посадить на эту артерию полезного моей стране гражданина, мало ли что.

Что Вас тогда удивляет в том, что другие страны тоже хотели, видя богатства СССР, положить на них лапу? А вот разряжать всеобщую ситуация накладывания лап не спешил никто?

У СССР и у Швеции видите ли усилиями Петра Первого с некоторых пор разные весовые категории. У России и СССР усилиями Брежнева Горбачева тоже разные весовые категории.

Кто-то с этим спорит? 

А я Вам повторю что ситуация по Москве не есть калька с ситуации в России в целом.

Кто-то с этим спорит? 

Это кстати и называется "действие", то есть конкретно отжимание толпы, затем ее изоляция, дробление на мелкие группы, выявление особо горластых и деятельных граждан, ну а дальше по факту, все зависит от ситуации, вплоть до того, что тут же на месте уведение оных пассионариев за заборчик с дальнейшим отправлением их в состав Вооруженных Сил Того Света.
Это называется действие.
ГКЧП в отличие от Пиночета и Ельцина этого не продемонстрировало.

А, я понял Ваше видение "действия". К счастью, лидеры ГКЧП все же "действие" понимали несколько по другому. Но приведенная Вами "аргументация" еще нигде не доказывает, что сделанное ГКЧП есть бездействие. То, что Вы написали, я бы скорее назвал "действие по Бункерхиллу".

[Иштван]

Что Вас тогда удивляет в том, что другие страны тоже хотели, видя богатства СССР, положить на них лапу? А вот разряжать всеобщую ситуация накладывания лап не спешил никто?

По-моему, это никого не удивляет - весьма естественный процесс. И во все времена соревновались в накладываниях лап.
А что ты понимаешь под "разрядить ситуацию"?
Горбачев с Ельциным ее разрядили, да - как именно, думаю, все знают...

[MIB]

Иштван.

По-моему, это никого не удивляет - весьма естественный процесс. И во все времена соревновались в накладываниях лап.

С естественностью этого процесса я согласен. Если начинать считаться, я бы даже сказал, что запустил процесс "холодной войны" однозначно Запад, мы в этой ситуации скорее находились в роли ответчиков.
Другое дело, что уже в 70-х годах начал проводиться ряд действий, направленных действительно на "разрядку" политической напряженности. Но, к сожалению, и та и другая стороны смотрели на этот процесс как на некую демонстрацию своих благих намерений, при этом с обеих сторон продолжая провоцировать друг друга локальными конфликтами.

А что ты понимаешь под "разрядить ситуацию"?

  Хотя бы реальное выполнение тех обещаний и деклараций, которые были утверждены рядом конференций и договоров при Брежневе. При их выполнении (сам собой обеими сторонами) я вполне допускаю возможность как сокращения гонки вооружений, так и умиротворение всеобщей политической ситуации. В таком формате вполне возможно, живучесть позднего СССР была бы выше.

Горбачев с Ельциным ее разрядили, да - как именно, думаю, все знают...

Вот за это, в том числе, я к ним отношусь очень негативно.

[BunkerHill]

В 90-х годах прошлого века чиновниками в России числились 1,9% всех работающих. В 2005 году их было уже 4,6%.
Читаю я по Вашей ссылке. Напомню, что число номенклатуры при Брежневе составляло 18% от числа населения СССР. Клятый демократический режим довел число чиновников ажно до 4,6% в 2005 году. 

18% от населения СССР Боже ж мой, я изначально думал речь идет о 1,8 процента.
Ну для начала хотелось бы уточнить как считалось в СССР эти 18% а то ведь в государственной экномике если Вы понимаете, предприятия и всякие мелочи типа заводов тоже управляются чиновниками-назначенцами, в условиях СССР директор ко всему прочему еще являся и членом КПСС, так что было бы интересно посомтреть на составителей статистики. А то ведь можно посчитать председателя горисполкома КПСС города N, потом посчитать городского голову, и сказать что городом правили два человека. А на самом деле эти две должности совмещались. Обратно расскажу Вам что только на крупных предприятиях те же самые секретари партийных и комсомольских оранизаций были освобождены от своих основных обязанностей, в общем цифирки в студию, да поподробнее. А то я вот некоторое время Брежнева и Горбачева таки застал. Но чего то не вспомню  что половина трудоспособного населения СССР была в номенклатуре. 
Вроде же как должно понимать, что за вычетом пенсионеров и малолетних трудоспособное население это примерно 40-45 процентов от населения СССР. из них 18 процентов согласно Вашим словам это номенклатура. 
То есть по факту мы имеем следующее. Ваши мама и папа при Брежневе работали и кормили третьего Кого лично  При раскладе 1 к 2 они должны были его знать в лицо.
Или же мы опять возвращаемся к знаменитому демшизоидному тезису про то что, "половина в СССР сидела, другая половина охраняла" только на новый лад.
В общем чегой-то  у Вас с цифрами не то.

Т.е. сейчас Вы лих о меня, мою бабушку, терапевта и друга нашей семьи тетю Зою лихо присоединили к номенклатуре   

Ну Вы же мне доказываете что при Брежневе было именно так. Почему мне нельзя?

Когда мы с Вами пойдем после итогов кризиса хлеба просить. 

Просить ходят побирушки. лучше сразу на паперть, там не стреляют.

Я брежу, до-о.

Разумеется бредите, ибо в упор не понимаете разницу между войсковой операцией на территории другого государства и полицейской. Но в принципе если бы Вы так яростно не открещивались от демшизоидности я бы просто согласился с тем что Вы разницы не понимаете. Но Вы же утверждаете, что Вы державник? Так что по идее уровень тезисов и аргументации должен быть повыше.

Эр Бункерхилл, у меня будет к Вам просьба. Если нечего сказать - просто помолчите, не надо переходить на личности. Как видите, я стараюсь быть достаточно тактичным и аргументированным. От Вас жду того же.

У меня к Вам ровно та же просьба, если Вы не понимаете отдельных аспектов военного строительства, разницу между функциями МВД И МО, специфику этих функций, то тоже просто помолчите, и не лепите горбатого к стенке. Украшая свои посты фотками горящих танчиков.
Венгрия 1956 года, и Чехословакия 1968 года, операции были изначально военные. И рассматривались правительством СССР именно как военные действия. Предполагалось что будет война,и придется воевать с регулярной армией Венгрии или Чехословакии, в Венгрии предположения частично оправдались, были реальные уличные бои, чехи просто со страху слили. Как у них принято.
Но а вообще попеняйте еще одному российскомй императору что он Венгрию в 1848 году послал не городовых и околоточных бунт подавить, а войска.

Что Вас тогда удивляет в том, что другие страны тоже хотели, видя богатства СССР, положить на них лапу? А вот разряжать всеобщую ситуация накладывания лап не спешил никто?

Меня это ни капли не удивляет, судя по всему это удивляет Вас. Причем судя по всему, Вам кажется что СССР должен спустить штаны и встать в позу прачки первым и объявить о "разрядке". Горбачев данный вариант реализовал. И что произошло? СССР сразу все полюбили? Да полюбили, но не в той форме, в которой это представлялось Горбачеву.

К счастью, лидеры ГКЧП все же "действие" понимали несколько по другому.

В этом они к несчастью намного тупее председателя КПК Ян Шанкуня. Это вполне очевидно, глядя на то, где теперь КНР, и где теперь СССР.

Но приведенная Вами "аргументация" еще нигде не доказывает, что сделанное ГКЧП есть бездействие.

Это есть тупое и мутное бездействие. граждане сказали букву "А", но в силу определенных нравственных терзаний в районе седалища не сумели сказать "Б", что по факту есть идиотическое и мутное бездействие, напрасно покореженные гусеницами улицы Москвы, расход моторесурсов двигателей, и напрасное сжигание топлива.

То, что Вы написали, я бы скорее назвал "действие по Бункерхиллу".

Ну что Вы, я ни в коем случае не автор,  я жалкий плагиатор, если Вы помните некий артиллерийский капитан в далекой западной и просвещенной стране, предлагал именно такой алгоритм действий для спасения монархии.

Хотя бы реальное выполнение тех обещаний и деклараций, которые были утверждены рядом конференций и договоров при Брежневе. При их выполнении (сам собой обеими сторонами) я вполне допускаю возможность как сокращения гонки вооружений, так и умиротворение всеобщей политической ситуации.

То есть Вы эльф? Или Вы несколько не в теме? дело в том что все договоры соблюдались обеими сторонами, например тот же договор по ПРО, когда обе стороны обязались не строить систем противоракетной обороны над своей территорией, и имели право прикрыть противоракетами только один единственный участок своей территории, СССР выбрал таким участком Москву, США Кремниевую долину. просто договоры были составлены самым смешным образом, например договор СНВ-1, не предусматривал ограничение кассетных разделяющихся боеголовок, не предусматривал ограничение промежуточных классов вооружения таких как "Ока". Договоры были составлены так, чтобы их можно было нарушать. Причем со изящно и со вкусом.

В таком формате вполне возможно, живучесть позднего СССР была бы выше.

То ись... "Я буду играть защиту Каро-Канн, только Вы мне не мешайте?". Это из области фантастики?

[Fiametta]

 To BunkerHill
 На первый вопрос, извините, не отвечу.  На второй попробую. У меня, как у злосчастного Киприяно (из "Импровизатора" Одоевского) все свойства поэтической натуры, кроме одного - таланта. Я могу придумать десять фантастических гипотез в час, но не смогу их расписать хотя бы в новеллу. На этом из данной темы ухожу, прошу прощения у всех, кого невольно обидела, кто хочет написать роман - "Горбачев - турецкий шпион" или "Атомная война с Китаем в 1993 г." - разрешаю, сама все равно не смогу.