Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
04 июня 2020 года, 10:39:50

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Сравнение капитализма и коммунизма - III
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 9 Печать
Автор Тема: Сравнение капитализма и коммунизма - III  (прочитано 14643 раз)
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Сравнение капитализма и коммунизма - III
« было: 18 декабря 2008 года, 23:07:01 »

Результаты этих чисток напомните?
Они перед глазами, по результатам работы следственной комиссии Гдляна и Иванова были сняты с занимаемых должностей  номенклатурщики советской закалки стоявших в оппозиции горбачевским "реформам", а на их места посажены либо национальные, следует читать националистически настроенные, кадры в союзных республиках, либо самые откровенные прохиндеи из комсомола но верные идеям гласности перестройки. Которые принялись разворовывать страну.

Цитата
Куда перебежчик?   Я не то что бы его люблю и защищаю (как раз обратное), но генерал Власов и ЕБН э-э-э... несколько различные фигуры.
По факту перебежчик и порядочная мразь. Просто мало сейчас кто помнит из числа тех чьи мозги промыты, его покаяния с трибуны съезда в прямом эфире телевижения, его исключили из партии, и он с трибуны съезда занимался тем что в 30-е годы называлось "разоружением перед партией", то етсь данный гражданин каялися в уклонизме от генеральной линии партии, просил прощения у партии и Горбачева лично, едва ли не в слезах умолял чтобы с ним и его семьей не обошлись как 37-ом году. А дело между прочим происходило как я помню в 1989-ом.
Из официального панегирика этот малозначительный эпизод исчез.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Etlau
Герцог
*****

Карма: -1302
Offline Offline

сообщений: 9603

«Отоваривать дубиной по башке» (c) В.В. Путин


просмотр профиля
Re: Сравнение капитализма и коммунизма. II
« Ответить #1 было: 18 декабря 2008 года, 23:13:36 »

Эр MIB

Цитата
Ну, попробуйте тогда объяснить, что же Вас повергло в состояние "ржунимагу"?  ПодмигиваниеИ в положении "демократы" применимо к Китаю и в положении "капиталисты" применимо к Китаю.


Цитата
И как же? В двух-трех предложениях?  Глазки вверх И что лично Вы понимаете под капитализмом?


Попробую. Оставляю пока демократию в стороне --ибо в наличии либеральной демократии западного образца КНР вроде никто не обвинял, перейду к капитализму, точнее - к его отсутствию в КНР.
Вкратце --китайская экономика отличается от капиталистической, в частности, от российской, рядом важных элементов.
1.Основные  средства производства в КНР находятся в гос. и общественной собственности --в частности, земля там в частные руки не перешла.
2.Экономика страны  рассматривается руководством КНР как единый народнохозяйсвтенный комплекс, а не как совокупность рыночных отраслей и предприятий -игроков. И ситуация когда во имя прибыльности какого-то субьекта -- вроде РАО ЕЭС гробится все остальное, в КНР просто невозможно.
3.Класс (или по новому -- страта) капиталистов в КНР от власти весьма и весьма ... "равноудален" Улыбка. И даже миллиардеры --весьма впрочем немногочисленные, знают свое место.
(Это не говоря о том отличии китайских предпренимателей от отечественных, что "Бог его --доллар добытый трудом, а не украденный доллар"(с) Смех ).
Пока думаю этого достаточно.
 

Цитата
Хотелось бы поподробнее.


В частности, меньшинства в КНР не пытаются диктовать свою волю меньшинству, а толерантности не водится.

Цитата
Отсутствие миллиардеров (или их присуствие) является определяющей характеристикой капитализма?


И наличие, и роль в обществе.

Цитата
   Дело в том, что сельские больницы и библиотеки (конечно, отнюдь не в советском количестве) строит даже современная российская власть. Которую народной уж никак не назовешь. Говорит-ли это о "народной" политике этой власти? 


Насколько мне известно, больницы и школы с библиотеками не строят а закрывают -- тенденция такая. Если где-то что-то и строится, то это или пиар-акции, или старания местных властей, еще  не окончательно скурвившихся. Но сути это не меняет --точно также жертвование (скупое и нерегулярное) нашим бизнесом наворованных денег детским домам не делает его социально ответственным.

Цитата
Или все же необходимо производить сравнительный анализ того, сколько советская власть закладывала финансирования на социальные нужды населения, на потребительский рынок, на ВПК, на себя любимых?

Извольте. Для начала -- во что нам обходилась правящая элита времен СССР. Сколько яхт, бриллиантов, мерседесов, счетов в швейцарских банках, заграничных вилл и поместий в родных пенатах имели её представители? Внимательно слушаем-с... Смех
Не говоря уже о том что расходя на ВПК --это расходы на общегосударственные нужды.

Цитата
Результаты этих чисток напомните?

Уже упоминалось --замена порядка 80% партийных лидеров среднего звена, замена республиканских секретарей, на демократов вроде Бразаускаса и Акаева (последнйи вообще пребывал в Питере, преподавая физику), и плюс --жесточайший погром лояльных и преданных СССР и социализму парткадров Средней Азии и ряд других мест под предлогом их коррумпированности (потом все дела оказались пшиком, а например, Медунова реабилитировал уже российский суд в 1992).

Цитата
Куда перебежчик?


К демократам.

 
Цитата
генерал Власов и ЕБН э-э-э... несколько различные фигуры. Сходств, собственно, я не вижу. Так что хотелось бы увидеть линии сравнения этих персоналий.
 
 Навскидку -- его позиция по Прибалтике и Южной Осетии.

Цитата
Вам сказать с какого года демократ и интелегент (а это тоже политическая характеристика  В шоке? Или быть интелегентом в том виде, в котором им является Шушкевич - это плохо

По моему профессор Шушкевич был им всегда.


 
Цитата
С какого года в партии находится - сказать? В средних слоях номенклатуры с 1970 года. Т.е. период "среднего" Брежнева. И никакой горбачевской революции.  Подмигивание

Но поднялся именно благодаря Горбачеву.


Цитата
Вам нравится жить под руководством "вместилища тысячи дьяволов"? Мне нет.

Ну извините --эльфов из Средиземья на руководящую работу я вам импортировать не могу Смех (Не говоря уже о том что у тех вполне могут оказаться свои дьяволы в не меньшем количестве).
Так что приходится поневоле терпеть в качестве началальников представителей вида "хомо сапиенс" --с их недостатками. 

Цитата
. Как там у нас Фамусов говорил? Цитату запамятовал. "Весь вред от книг" или что-то такое.  Глазки вверх Образование само по себе - это однозначно хорошо. 


Не будьте слишком мудрыми, но мудрыми в меру" (ЕМНИП "Экклезиаст")
 
Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Сравнение капитализма и коммунизма. II
« Ответить #2 было: 19 декабря 2008 года, 01:23:54 »

Так то оно так, н не надо забывать и о позиции других игроков, в особенности центральных держав --Сан-Стефанский мир это ведь в огромной степени детище Бисмарка. И вне зависимости от наличия или отсутствия броненосцев у России на Чёрном море (хотя у неё было как-никак 7 лет для их постройки), рисковать римейком Крымской войны у России ни возможности ни желания не было. Впрочем тут виноват не Горчаков и даже не Милютин, а исключительно Александр II, почему-то решивший что ему позволят то что не позволили его отцу в годы когда Россия была намного сильнее.
Конечно Александр виноват больше прочих как самодержец. Однако шансов на римейк было не так много. Франция в оффсайде. Австрия не вполне оправилась после событий 1859-66 гг. + получила взятку в виде Боснии. Бисмарк вступил в дело в основном на Берлинском конгрессе, и тут опять виноваты Александр с Горчаковым. Не фиг было в 1875 году миротворствовать.

Кажись оффтоп. Подмигивание
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Сравнение капитализма и коммунизма. II
« Ответить #3 было: 19 декабря 2008 года, 11:02:13 »

Эр Этлау
Цитата
Попробую. Оставляю пока демократию в стороне --ибо в наличии либеральной демократии западного образца КНР вроде никто не обвинял,

Да, совершенно верно. Речь шла о демократии т.е. о выборности и подотчетности власти народу.
Цитата
перейду к капитализму, точнее - к его отсутствию в КНР.
Давайте.  Улыбка
Цитата
Вкратце --китайская экономика отличается от капиталистической, в частности, от российской, рядом важных элементов.
1.Основные  средства производства в КНР находятся в гос. и общественной собственности --в частности, земля там в частные руки не перешла.
1.1. В частности - земля в частные руки не перешла. Насколько я знаю - это действительно так. Привело к формированию убыточного сельскохозяйственного сектора и с 1996 года существует т.н. "проблема Саньнун", которая с 2004-2005 года считается одной из приорететных задач Китая.
1.2. Доля государственных предприятий в производстве промышленной продукции сокращается (с 80% в 1978 до 34% в 1998), а доля частных предприятий продолжает возрастать и в 1998 составила более 12%.
http://www.panasia.ru/main/china/economic

Фразу, как я понял, следует понимать следующим образом - неучтенные проценты промышленных мощностей - предприятия смешанной собственности, имеющие как государственные, так и частные акции.
Цитата
2.Экономика страны  рассматривается руководством КНР как единый народнохозяйсвтенный комплекс, а не как совокупность рыночных отраслей и предприятий -игроков. И ситуация когда во имя прибыльности какого-то субьекта -- вроде РАО ЕЭС гробится все остальное, в КНР просто невозможно.
Да, с этим я согласен. Но разьве в экономике той же Норвегии или Германии это возможно? Т.е. моя мысль заключается в том, что это у нас не капитализм (точнее, у нас капитализм, но "дикий"), а мы по себе пытаемся судить других.
Цитата
3.Класс (или по новому -- страта) капиталистов в КНР от власти весьма и весьма ... "равноудален" Улыбка. И даже миллиардеры --весьма впрочем немногочисленные, знают свое место.
  Ну, напрямую как в Китае, так и в Европе класс или страта капиталистов имеет равные права на участие в политической жизни. Действительно, за счет сильной центральной власти в Китае и специфики развития из социалистического государства лоббирование интересов бизнеса в политике не так явно, как в Европе (хотя уверен, если поднять китайскую прессу и поковыряться - найти можно много чего  Подмигивание но я ну совершенно не фанат Китая, так что оставим эту мысль). Но лоббирование интересов бизнеса в политике и сращивание бизнеса с политикой не есть обязательное условие капитализма.
Цитата
(Это не говоря о том отличии китайских предпренимателей от отечественных, что "Бог его --доллар добытый трудом, а не украденный доллар"(с) Смех ).
Да что Вы право Китай с РФ-то все сравниваете? У них путь капитализации куда более гуманен, чем у нас.
Цитата
Пока думаю этого достаточно.
Ответил на все тезисы.
 
Цитата
В частности, меньшинства в КНР не пытаются диктовать свою волю меньшинству, а толерантности не водится.
Это ведущий признак правового государства?  Кривая усмешка Я всегда предполагал, что под наличием прав личности в обществе и государстве все же предполагается нечто другое в первую очередь.
Цитата
И наличие, и роль в обществе.
Тогда, если можно, хотелось бы увидеть общепризнанное определение капитализма, в котором отдельно выделяется наличие миллиардеров и их колличество как определяющая характеристика капитализма.
Цитата
Насколько мне известно, больницы и школы с библиотеками не строят а закрывают -- тенденция такая. Если где-то что-то и строится, то это или пиар-акции, или старания местных властей, еще  не окончательно скурвившихся. Но сути это не меняет --точно также жертвование (скупое и нерегулярное) нашим бизнесом наворованных денег детским домам не делает его социально ответственным.
Не делает. Что я и написал.  Улыбка
Цитата
Извольте. Для начала -- во что нам обходилась правящая элита времен СССР. Сколько яхт, бриллиантов, мерседесов, счетов в швейцарских банках, заграничных вилл и поместий в родных пенатах имели её представители?Внимательно слушаем-с... Смех

Да как Вам сказать... Давайте тезисно:
1. Вы мне все время пытаетесь навязать сравнение СССР - РФ, видя во мне видного дермократа и защитника РФ-ии. Это не так. Если Вы почитаете темы с обсуждением СССР и РФ, то увидите, что первое я оцениваю в чем-то даже лучше, чем второе.
2. Если мы с Вами говорим об элитах, то оценивать элиту как таковую - дело заведомо бессмысленное. Просто, судя по Вашим высказываниям, я, как в анекдоте про 1917 год хочу, что бы не было бедных, а Вы - что бы не было богатых.  В замешательстве Поясню мысль.
   Оценивать надо не образ жизни элиты, а уровень разрыва между элитой и народом. Само-собой, народ никогда однородной массой не будет, по-этому логично сравнивать жизнь элиты и среднего представителя народа. И вот тут нас ждет много интересного. Окажется, что в той же Великобритании или в той же Скандинавии капиталистическая элита от народа со своими "брюльянтами" оторвана действительно сильно. Бъет-ли этот отрыв по среднему представителю народа? Вестимо, бъет, но не то что бы сильно. Ибо уровень жизни этого самого представителя весьма и весьма неплох. Имея дом, квартиру, машину (иногда несколько), обеспеченную трудовым законодательством работу и социальные гарантии этот средний представитель главный удар от элит получает только за счет психологического недовольства от того, что кто то живет лучше его самого. Вот тут ему и стимул трудиться дальше для достижения уровня элит. Я не буду отрицать - в капиталистическом мире всегда были группы риска. Чаще всего эмигранты, иногда какие-либо социальные группы-аутсайдеры. С другой стороны, хочу поинтересоваться - а кулаки - это не группа риска для СССР?  Глазки вверх
   С другой стороны, в СССР разрыв между номенклатурой (к позднему Брежневу, ЕМНИП, около 20 млн. человек - неплохое число, столько капиталистов в "брюльянтах" не в каждой стране найдешь) и населением был относительно невысок. Но, пардонте-с, когда мы с дедушкой икорку черную баночками из спец. магазинов кушали (как помните, цены были невысокие, просто достать было крайне сложно), а моя теща (опять же, пардонте-с за пикантные подробности) лифчик нужного размера не могла купить несколько недель? Т.е. получается, что советская номенклатура имела в своих руках куда большую роскошь для советских времен, чем "брюльянты". Она, при достаточно серьезном дефиците потребления имела возможности контроля над каналами этого потребления и пользовании этими товарами первоочередно. Остальное выбрасывалось на рынок товаров и услуг по остаточному принципу.
3. Если пытаться все же навязать мне сравнение элит в "брюльянтах" и нищего населения современной РФ-ии, то я у Вас просто поинтересуюсь - а чего Вы хотели от нашей советской номенклатуры? Ибо как в форме политики, так и в форме бизнеса выступает сегодня либо она, либо, в лучшем случае - ее дети. Просто номенклатурщикам надоело владеть каналами потребления и захотелось "брюльянтов".  Кривая усмешка

Идея такая.  Улыбка

Цитата
Не говоря уже о том что расходя на ВПК --это расходы на общегосударственные нужды.
Вопрос в том, чьи интересы этот ВПК защищает. Вот, допустим, замечательный русский царь Петр I в разы повысил сектор ВПК, выиграл крупнейшую войну и т.д. и т.п. Русскому народу после этого жить стало лучше? Или нет?
Цитата
Уже упоминалось --замена порядка 80% партийных лидеров среднего звена, замена республиканских секретарей, на демократов вроде Бразаускаса и Акаева (последнйи вообще пребывал в Питере, преподавая физику), и плюс --жесточайший погром лояльных и преданных СССР и социализму парткадров Средней Азии и ряд других мест под предлогом их коррумпированности (потом все дела оказались пшиком, а например, Медунова реабилитировал уже российский суд в 1992).
  Вообще, ЕМНИП, первая волна чисток у нас все же Андроповская. Когда этих "лояльных и преданных" (во главе с, ЕМНИП, то-ли министром внутренних дел, то-ли председателем совета министров) представителей Брежневской эпохи с весьма громкими делами о совершенно не социалистической деятельности помели из рядов номенклатуры. Напомню, в ходе этой деятельности Андропов достаточно скоропостижно скончался из-за отказа почек. А на его месте оказался товарищ Черненко. При котором часть недометенных товарищей свои посты сохранили.
   Я не буду комментировать действия Михаила Сергеевича, но замечу, что определенную рациональную базу в его действиях по очистке номенклатуры я вижу.
Цитата
К демократам.
А чего преступного в смене своих взглядов? В принципе? Ну вот я, допустим, убежденный сторонник демократии. Вы меня завтра убедите в ошибочности моих взглядов. Я начну защищать идеи социализма и коммунизма. От них никогда в своей жизни не откажусь. Я перебежчик?  Кривая усмешка
 
Цитата
Навскидку -- его позиция по Прибалтике и Южной Осетии.
Чего в ней "Власовского"?
Цитата
Цитата
Вам сказать с какого года демократ и интелегент (а это тоже политическая характеристика  В шоке? Или быть интелегентом в том виде, в котором им является Шушкевич - это плохо

По моему профессор Шушкевич был им всегда.
Не понял мысли. Демократом, интелегентом или гадом? Или все вместе и завернуть?  Подмигивание

Цитата
Но поднялся именно благодаря Горбачеву.
Допустим. И что? Номенклатурой он стал задолго до Горбачева.
Цитата
Ну извините --эльфов из Средиземья на руководящую работу я вам импортировать не могу Смех (Не говоря уже о том что у тех вполне могут оказаться свои дьяволы в не меньшем количестве).
А я просил ельфов?  Глазки вверх
Цитата
Так что приходится поневоле терпеть в качестве началальников представителей вида "хомо сапиенс" --с их недостатками. 
Не хочу терпеть. Хочу нормальных.  Смех Вы вот как у себя на работе - лицо начальствующее хоть над какими-то людьми и процессами? А над Вами начальники есть? Если они Вам завтра з\п не дадут и в отпуск не пустят - скажут, что ельфов не завезли, а человек - "вместилище тысячи дьяволов", Вы этой риторикой удовлетворитесь? А своим подчиненным такое заявите?  Смех
Цитата
Не будьте слишком мудрыми, но мудрыми в меру" (ЕМНИП "Экклезиаст")
С этим, пожалуй, соглашусь.  Подмигивание
 
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Сравнение капитализма и коммунизма. II
« Ответить #4 было: 19 декабря 2008 года, 11:36:56 »

Эр BunkerHill
Цитата
Они перед глазами, по результатам работы следственной комиссии Гдляна и Иванова были сняты с занимаемых должностей  номенклатурщики советской закалки стоявших в оппозиции горбачевским "реформам", а на их места посажены либо национальные, следует читать националистически настроенные, кадры в союзных республиках, либо самые откровенные прохиндеи из комсомола но верные идеям гласности перестройки. Которые принялись разворовывать страну.
Не напомните, что делали их предшественники при Брежневе?  Глазки вверх
Цитата
По факту перебежчик и порядочная мразь. Просто мало сейчас кто помнит из числа тех чьи мозги промыты, его покаяния с трибуны съезда в прямом эфире телевижения, его исключили из партии, и он с трибуны съезда занимался тем что в 30-е годы называлось "разоружением перед партией", то етсь данный гражданин каялися в уклонизме от генеральной линии партии, просил прощения у партии и Горбачева лично, едва ли не в слезах умолял чтобы с ним и его семьей не обошлись как 37-ом году. А дело между прочим происходило как я помню в 1989-ом.
Из официального панегирика этот малозначительный эпизод исчез.
Да нет, даже в википедии это есть. Я только так не понял - куда он перебежчик? Что не очень хороший человек - спорить не буду (заменил Ваше высказывание своим политкоректным не меняя смысла  Подмигивание). Ну да не будем о нем, как о человеке - о мертвых - никак. (с.)  Подмигивание А вот с перебежчиком я так и не понял.  Глазки вверх
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Сравнение капитализма и коммунизма. II
« Ответить #5 было: 19 декабря 2008 года, 15:42:45 »

Не напомните, что делали их предшественники при Брежневе? 
И что же они делали? Неужели взяли прямой курс на развал СССР? Вся соль истории в том, что практически все дела которые вели Гдлян и Иванов разваливались в суде.
Тем более что есть разница между масштабами воровства чинимыми горбачевской элитой и элитой брежневской. Не говоря уже об элите воспитанной при Ельцине.
Цитата
А вот с перебежчиком я так и не понял. 
А что тут непонятного. В чьих интерсах действовал Ельцин, если к примеру в июне 1991 года, в СССР проводился некий референдум, на котором 90% избирателей высказали свое желание сохранить единое государство под названием СССР? Он предал партию или народ?
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Сравнение капитализма и коммунизма. II
« Ответить #6 было: 19 декабря 2008 года, 18:20:26 »

Эр BunkerHill
Цитата
И что же они делали?
Цитата
Тем более что есть разница между масштабами воровства чинимыми горбачевской элитой и элитой брежневской.
Ну вот видите - Вы сами знаете ответ на Ваш вопрос. А я бы еще отметил, что воровали они, что при Брежневе, что при Горбачеве - бессистемно и в количествах. Если Вы где-то в моих постах уследили желание защитить номенклатуру Горбачева, то поверьте, этого нет. Такая же гадость, как и их предшественники. Только пытаться сделать одну гадость гадостнее другой я не намерен. Одни воровали и самовластвовали в СССРе, другим захотелось (совершенно закономерно) новых декораций, которые они и создали. Это очерняет вторых, но нисколько не обеляет первых.
Цитата
А что тут непонятного. В чьих интересах действовал Ельцин, если к примеру в июне 1991 года, в СССР проводился некий референдум, на котором 90% избирателей высказали свое желание сохранить единое государство под названием СССР?

Ну, ЕМНИП, референдум все же был в марте 1991 года.  Глазки вверх И за сохранение СССР высказалось 75% населения. И, население все же высказывалось не за сохранение СССР, а за преобразование СССР в ССГ.
   А августовский путч, как Вы помните, был попыткой эту программу отменить. И вернуться к нормам старого СССР. Который, собственно, закончился с "парадом суверенитетов". И, как Вы помните, путчисты действовали как против Горбачева, так и против Ельцина.
   Кто же виноват, что в ходе всех перестановок, отказа Горбачева от власти, назначения Ельцина и т.д. и т.п. бобик сдох идея ССГ себя изжила? Ответ: "Ельцин" принимается только с комментариями и пояснениями.  Подмигивание
« Последняя правка: 19 декабря 2008 года, 18:32:10 от MIB » Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Etlau
Герцог
*****

Карма: -1302
Offline Offline

сообщений: 9603

«Отоваривать дубиной по башке» (c) В.В. Путин


просмотр профиля
Re: Сравнение капитализма и коммунизма. II
« Ответить #7 было: 19 декабря 2008 года, 19:00:14 »

Эр MIB
Цитата
Да, совершенно верно. Речь шла о демократии т.е. о выборности и подотчетности власти народу.
Цитата

Да, верно -- Китай пользуется пока авторитаризмом и бюрократией, и результаты налицо Улыбка

1
Цитата
.1. В частности - земля в частные руки не перешла. Насколько я знаю - это действительно так. Привело к формированию убыточного сельскохозяйственного сектора и с 1996 года существует т.н. "проблема Саньнун", которая с 2004-2005 года считается одной из приорететных задач Китая.


Как мы видим на примере многих стран ЕС --там тоже СХ убыточное, несмотря на частную собственность на землю еще со времен чуть ли не Карла Великого. Ничего страшного --дотируют и живут себе.

Цитата
Доля государственных предприятий в производстве промышленной продукции сокращается (с 80% в 1978 до 34% в 1998), а доля частных предприятий продолжает возрастать и в 1998 составила более 12%.[/i]

Стоп! А почему социалистический сектор ассоциируется только с госпредприятиями? Есть там и кооперативы, и уцелевшие народные коммунны, и коллективная собственность с муниципальной.

Цитата
Да, с этим я согласен. Но разьве в экономике той же Норвегии или Германии это возможно? Т.е. моя мысль заключается в том, что это у нас не капитализм (точнее, у нас капитализм, но "дикий"), а мы по себе пытаемся судить других.


Не только по себе. Вспомним  калифорнийский "Энрон" или гибель американской металлургии --а сейчас и автопрома. Даром что ли те же французские фермеры устраивали баррикады из дохлых цыплят перед Елисейским дворцом?

Цитата
  Но лоббирование интересов бизнеса в политике и сращивание бизнеса с политикой не есть обязательное условие капитализма.


"Что хорошо для "Дженерал Моторс, то хорошо для Америки" --неужто в России сказано?


Цитата
Это ведущий признак правового государства?  Кривая усмешка Я всегда предполагал, что под наличием прав личности в обществе и государстве все же предполагается нечто другое в первую очередь.


Позвольте, эр --давайте не будем путать правовое государство и "наличие прав и свобод". Ведь и гитлеровская Германия была правовым государством --все происходило в соответствии с законом и правом. Правда "Право, это то что угодно фюреру" (В.Бух).


Цитата
Тогда, если можно, хотелось бы увидеть общепризнанное определение капитализма, в котором отдельно выделяется наличие миллиардеров и их колличество как определяющая характеристика капитализма.


Попробую  --и извиняюсь за дубовые формулировки. При капитализме класс собственников средств производства осуществляет и власть политическую -- непосредственно (что не столь уже модно) или через подконтрольную политсистему, и  преимущественно в своих интересах. При социализме в идеале  власть осуществляется представителями всего общества, (ну или пользуясь политологическим новоязом, "селекторатом являются все страты  общества"), и в интересах всего общества.

Цитата
[Не делает. Что я и написал. 


Нет -- вы писали о социализме. Я же пишу про капитализм.


Цитата
   Оценивать надо не образ жизни элиты, а уровень разрыва между элитой и народом. Само-собой, народ никогда однородной массой не будет, по-этому логично сравнивать жизнь элиты и среднего представителя народа. И вот тут нас ждет много интересного. Окажется, что в той же Великобритании или в той же Скандинавии капиталистическая элита от народа со своими "брюльянтами" оторвана действительно сильно.


Давайте не будем прибегать к уверткам, и путать Скандинавию с её "шведским социализмом" с Великобританией и её лордами и воротилами из Сити.
Давайте обратимся к самому объективному показателю --к цифрам.
И сравним --какой процент национального достояния присваивается современой российской элитой, и какой процент уходил на содержание элиты советской.
А стоит нам обратится к этому признаку, и мы увидим что несколько десятков семейств контролируют порядка 80-85%% национального достояния. (При том что расходы на госуправление  на последнюю  пятилетку ЕМНИП составляли то ли 3 то ли 5%%.)
 Треть списка "Форбс" - это "наши люди". И тот факт что в их закромах и квартира, которую моя семья должна была получить в 1994 году, заставляет меня с пониманием относится к эксцессам периода "красного террора" и ГВ.

Цитата
Вопрос в том, чьи интересы этот ВПК защищает. Вот, допустим, замечательный русский царь Петр I в разы повысил сектор ВПК, выиграл крупнейшую войну и т.д. и т.п. Русскому народу после этого жить стало лучше? Или нет?
Цитата

Отвечу очень коротко -- в том числе и ваши. Чтобы вы не разделили невзначай судьбу жителей Басры или Хиросимы. Думаю, году в 1999 сербы не задумываясь  обменяли бы половину как минимум  барахла и "брюликов" которые им давала "социалистическая рыночная экономика", на десяток СС-18.



Цитата
  Вообще, ЕМНИП, первая волна чисток у нас все же Андроповская. Когда этих "лояльных и преданных" (во главе с, ЕМНИП, то-ли министром внутренних дел, то-ли председателем совета министров) представителей Брежневской эпохи с весьма громкими делами о совершенно не социалистической деятельности помели из рядов номенклатуры

 Только одна деталь -- напомню, что несмотря на беспрецедентное давление, натяжки и компанию в прессе, суд сумел доказать из предьявленных Чурбанову (вся вина которого была в том что он являлся зятем Брежнева) 800 тысяч --всего 40.

Цитата
.   Я не буду комментировать действия Михаила Сергеевича, но замечу, что определенную рациональную базу в его действиях по очистке номенклатуры я вижу.


Конечно --"сломать систему" и "механизм торможения". И вперед --в пропасть!

Цитата
[Чего в ней "Власовского"?


Поддержка врагов русского народа, который он вроде как обещал защищать. Переговоры с Западом через голову союзный властей. Да... само его существование.

Цитата
Или быть интелегентом в том виде, в котором им является Шушкевич - это плохо

Цитата
Не понял мысли. Демократом, интелегентом или гадом? Или все вместе и завернуть?


Почти так --русская интиллигенция это враждебная народу и государству опасная аномалия, дважды в ХХ веке губившая государство И судя по её поведению  --  она не прочь повторить опыт в ХХI. Грусть
 

Цитата
Не хочу терпеть. Хочу нормальных. 


Это каких? "Такого как Ельцын чтобы любил"?
 Хех Злость Смех
Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Сравнение капитализма и коммунизма. II
« Ответить #8 было: 19 декабря 2008 года, 21:48:03 »

И, население все же высказывалось не за сохранение СССР, а за преобразование СССР в ССГ.
Ничего подобного.
«Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?».

Проект ССГ был выдвинут позже и включал пункт «Настоящий договор… вступает в силу с момента подписания… полномочными делегациями. Для государств, его подписавших, с той же даты считается утратившим силу Договор об образовании Союза ССР 1922 года». То есть СССР ликвидировался, а на его месте образовывалась конфедерация с раздельными силовыми структурами.
« Последняя правка: 19 декабря 2008 года, 22:35:09 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Сравнение капитализма и коммунизма. II
« Ответить #9 было: 19 декабря 2008 года, 22:14:21 »

А я бы еще отметил, что воровали они, что при Брежневе, что при Горбачеве - бессистемно и в количествах.
дело в том, что есть серьезная разница между воровством части цемента со стройки школы и распродажей всего стройматериала, участка земли выделенного под школу в пользу поселка частных коттеджей.
Это как бы к слову о воровстве в СССР и РФ.
Цитата
Только пытаться сделать одну гадость гадостнее другой я не намерен.
Эр Вы без намерений постоянно делаете другое. Вы клеймите советскую элиту за тоже самое, что с легкостью прощаете купцам, капиталистым крестьянам и прочей шелупони пустившей РИ с молотка. В частности как только речь заходит о просчетах в управлении коммунистами, Вы требуете тут же найти и наказать виноватых, ка ктолько речь заходит о подобных просчетах в капиталистической модели развития, Вы тут же ссылаетесь на "объективные законы чего-то там". Просмотрите свои посты.
Цитата
А августовский путч, как Вы помните, был попыткой эту программу отменить.
Августовский путч был попыткой Горбачева лично, любой ценой сохранить власть которая ускользала из его рук. Проблема была в том, что поручил он провернуть эту операцию, таким же импотентам как и он сам.
Цитата
Который, собственно, закончился с "парадом суверенитетов".
Который Ельцин внутри РСФСР поддержал. "берите суверинетета столько, сколько сможете унести" (с) То есть по факту, была попытка развалить страну на области и автономии.
Цитата
И, как Вы помните, путчисты действовали как против Горбачева, так и против Ельцина.
Не помню я этого. Я помню что путчисты вообще не действовали. Ни против кого.   
Цитата
Ответ: "Ельцин" принимается только с комментариями и пояснениями. 
Комментарий один. Беловежское соглашение оформленное в период когда импотент Горбачев еще находился при власти. Это можно расценивать как угодно, хоть как убийство ножом в спиу, хоть как coup de gras но по сути, это был камешек который породил лавину.
Как минимум 1/3 вины за это лежит на Ельцине. Минимум, потому что именно он собрал эту встречу.
И именно российская делегация выступила инициатором подписания этих документов.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Сравнение капитализма и коммунизма. II
« Ответить #10 было: 20 декабря 2008 года, 00:20:32 »

Эр Этлау.
Цитата
Да, верно -- Китай пользуется пока авторитаризмом и бюрократией, и результаты налицо Улыбка
Ну попробуйте тогда доказать, что Китай последних 10 лет - это авторитаризм, а не демократия.  Подмигивание Бюрократизм - это вообще их другой оперы. Он может быть как при демократии, так и при авторитаризме.
Цитата
Как мы видим на примере многих стран ЕС --там тоже СХ убыточное, несмотря на частную собственность на землю еще со времен чуть ли не Карла Великого. Ничего страшного --дотируют и живут себе.
Совершенно верно, но:
1. Европа имеет совершенно другие климатические и территориальные условия.
2. Европа давно теряет население, поддерживая уровень за счет миграции.
3. При капитализме европейского типа сельское хозяйство вообще всегда является одним из самых уязвимых звеньев экономики.

В Китае условий для развития сельского хозяйства (как и необходимости его развития) все же куда больше. Однако же проблема посерьезней даже, чем в Европе.
Цитата
Стоп! А почему социалистический сектор ассоциируется только с госпредприятиями?
Какой социалистический сектор? Поясните термин. Лично я знаю собственность государственную, коллективную, частную. Еще припоминаю общественную, но это из первобытно-общинного строя. Социалистического сектора не знаю.  Подмигивание
Цитата
Есть там и кооперативы, и уцелевшие народные коммунны, и коллективная собственность с муниципальной.
Есть. Как и в капиталистической экономике.
Цитата
Не только по себе. Вспомним  калифорнийский "Энрон" или гибель американской металлургии --а сейчас и автопрома. Даром что ли те же французские фермеры устраивали баррикады из дохлых цыплят перед Елисейским дворцом?
И? Какие выводы?
Цитата
"Что хорошо для "Дженерал Моторс, то хорошо для Америки" --неужто в России сказано?
Если обратите внимание на мои высказывания - увидите, что я не сторонник американского типа капитализма.  Глазки вверх Дальним родственником которого является, кстати, русский.
Цитата
Позвольте, эр --давайте не будем путать правовое государство и "наличие прав и свобод". Ведь и гитлеровская Германия была правовым государством --все происходило в соответствии с законом и правом. Правда "Право, это то что угодно фюреру" (В.Бух).
Со вторым не согласен, но спорить не буду, офф-топно и несущественно. К первому - давайте не будем. Что Вы видите в Китае - правовое государство или наличие прав и свобод?
Цитата

Попробую  --и извиняюсь за дубовые формулировки. При капитализме класс собственников средств производства осуществляет и власть политическую -- непосредственно (что не столь уже модно) или через подконтрольную политсистему, и  преимущественно в своих интересах. При социализме в идеале  власть осуществляется представителями всего общества, (ну или пользуясь политологическим новоязом, "селекторатом являются все страты  общества"), и в интересах всего общества.
Ну, вот допустим, как капитализм определяют американцы:
Капитализм — экономическая система, в которой средства производства принадлежат частным собственникам. Предприятия производят товары для рынка, управляемого спросом и предложением. Экономисты часто говорят о капитализме, как системе свободного рынка, управляемого конкуренцией. Но капитализм в таком идеальном смысле нельзя найти нигде в мире. Экономические системы, действующие сейчас в западных странах, являются смесью свободной конкуренции и правительственного контроля. Современный капитализм можно рассматривать как комбинацию частного предпринимательства и государственного контроля. (Американская энциклопедия)

Здесь вообще порядка 10 определений капитализма: СПОЙЛЕРЫНайдете похожее на Ваше - поажите. Я не нашел.  Подмигивание
Социали́зм — экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества. Важнейшей категорией, которая объединяет различные направления социалистической мысли, является общественная собственность на средства производства, которая заменяет собой частную собственность.
СПОЙЛЕРЫЗдесь больше похоже на Ваше определение, но, опять же - капитализм и социализм в первую очередь общественно-экономические формации, а уж только потом, косвенно - политические. У вас получилось наоборот.
Цитата
Нет -- вы писали о социализме. Я же пишу про капитализм.
Нет, я писал о современной РФ-ии.  Подмигивание Как социализм, так и капитализм - это красивые умные слова. Политика зависит от конкретных людей. Которые могут при социализме сажать кукурузу под Архангельском и жен "врагов народа" в лагеря, а при диком коммунизме строить школы для детей. А могут, наоборот при социализме электрифицировать и образовать всю страну и при этом при капитализме специально отуплять свое население и разжигать расовую рознь. Все зависит от конкретных людей.
Цитата
Давайте не будем прибегать к уверткам,
К каким уверткам? Сравнивать социализм в СССР и капитализм в РФ? Так я и не пытался этого делать. Если Вы хотите - можете сравнить. Я же уверен, что как у нас не было социализма до 1991 года (сколько бы мы не стояли "раскорякой" уверенно шагнув из него в коммунизм), так у нас не образовался  и капитализм до сих пор. То, что присутствовало с позднего СССР и до сих пор классифицировать с точки зрения как политологии, так и экономики крайне сложно.
Цитата
и путать Скандинавию с её "шведским социализмом"
Вообще оно называется социал-демократия.
Цитата
с Великобританией и её лордами и воротилами из Сити.
Кто-то путал? И там, и там капитализм. Который, повторюсь, не является политической формой власти.
Цитата
Давайте обратимся к самому объективному показателю --к цифрам.
Обратитесь.  Подмигивание
Цитата
И сравним --какой процент национального достояния присваивается современой российской элитой, и какой процент уходил на содержание элиты советской.
А стоит нам обратится к этому признаку, и мы увидим что несколько десятков семейств контролируют порядка 80-85%% национального достояния. (При том что расходы на госуправление  на последнюю  пятилетку ЕМНИП составляли то ли 3 то ли 5%%.)
 Треть списка "Форбс" - это "наши люди". И тот факт что в их закромах и квартира, которую моя семья должна была получить в 1994 году, заставляет меня с пониманием относится к эксцессам периода "красного террора" и ГВ.
Да, как бы это объяснить то? "Наши люди" как были в партии (дети представителей партии, близкие представителей партии) так ими и остались. К середине 1980-х гг. количество представителей аппарата управления - 18 млн. человек (1/7 трудоспособного населения СССР), расходы - порядка 10% бюджета. Но, действительно, возможности наворовать были отнюдь не РФ-йские, с наворованным можно было обращаться, как подпольный миллионер Корейко. Удовольствия особого не получишь - в "брюльянтах" не походишь, на иномарке не поездишь. А тут еще Андропов какой-то появился, уличил во взяточничестве и коррупции министра внутренних дел, 18 других министров, 37 первых секретарей партии и кучу мелочи. Само-собой, эта элита предприняла действия, что бы себя защитить и свою жизнь улучшить. Только я так и не понял, циферки чего Вы мне предлагаете считать? Увеличения доходов номенклатуры из среднего СССР при Хрущеве до современной РФ-ии? Так будьте уверены, не развали Горбачев с Ельциным СССР Вам бы квартира все равно не светила при таких администраторах, как Черненко и Горбачев. Ни в 1994 году, ни позже. К сожалению.  В замешательстве
   Поэтому мое мнение - что одни  не гаже других.
Цитата
Отвечу очень коротко -- в том числе и ваши.
Я не верю, что в Анголле или в Египте этот ВПК защищал мои интересы. Только не подумайте, что я сторонник разоружения и тезиса "Ни мира, ни войны, а армию распустить" (с.)
Цитата
Только одна деталь -- напомню, что несмотря на беспрецедентное давление, натяжки и компанию в прессе, суд сумел доказать из предьявленных Чурбанову (вся вина которого была в том что он являлся зятем Брежнева) 800 тысяч --всего 40.
Он там один был?  Кривая усмешка Несмотря на беспрецедентные заявления, действия СМИ, требования населения никто так и не доказал, что Чубайс выносил доллары в коробках из под бумаги для принтера из Кремля. Хотя его за этим занятием и видели, как заявляет наша пресса.  Смех  Глазки вверх
Цитата
Конечно --"сломать систему" и "механизм торможения". И вперед --в пропасть!
Система была сломана после смерти Иосифа Виссарионовича и проигрыша Берия. И я не могу сказать, что эта система мне была симпатична. Но я хотя бы признаю ее в качестве таковой.
Цитата
Поддержка врагов русского народа, который он вроде как обещал защищать. Переговоры с Западом через голову союзный властей. Да... само его существование.
"Жила была девочка. Ну и сама виновата" (с.)  Смех А аргументацию можно?
Цитата
Почти так --русская интиллигенция это враждебная народу и государству опасная аномалия, дважды в ХХ веке губившая государство И судя по её поведению  --  она не прочь повторить опыт в ХХI. Грусть
Любимый вопрос Dixi Factruma - а Вы себя к ней не причисляете? И если нет, то к кому причисляете?  Улыбка Ну и про то, как гнилая интелихенция губила, губит и (я уверен  Подмигивание) будет губить наше справедливое и гражданское государство - хотелось бы услышать.
Цитата
Это каких? "Такого как Ельцын чтобы любил"?
Нет, таких как Йенс Столтенберг, Йон Фредрик Райнфельдт, Франсуа Миттеран, Вилли Брандт и Гельмут Шмидт. Я не идеализирую их, у них есть свои человеческие минусы как у людей и политические минусы, как у политиков. Но до "вместилища тысчи дьяволов" им далеко.
Ответный вопрос - а кого в качестве идеала политика видете Вы лично? С "тысячей дьяволов"?  Подмигивание
« Последняя правка: 20 декабря 2008 года, 00:23:25 от MIB » Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Сравнение капитализма и коммунизма. II
« Ответить #11 было: 20 декабря 2008 года, 00:22:54 »

Эр Змей.
Цитата
Ничего подобного.
«Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?».

Проект ССГ был выдвинут позже и включал пункт «Настоящий договор… вступает в силу с момента подписания… полномочными делегациями. Для государств, его подписавших, с той же даты считается утратившим силу Договор об образовании Союза ССР 1922 года». То есть СССР ликвидировался, а на его месте образовывалась конфедерация с раздельными силовыми структурами.
Змей, тогда пожалуйста прокоментруйте вот это:
В марте 1991 года состоялся референдум, на котором проголосовало за сохранение и обновление СССР большинство населения — за исключением шести республик (Литва, Эстония, Латвия, Грузия, Молдавия, Армения), которые ранее объявили о независимости или о переходе к независимости согласно результатам ранее прошедших в них референдумов о независимости.

На основе концепции референдума уполномоченной центральными и республиканскими властями рабочей группой в рамках т. н. ново-огарёвского процесса весной-летом 1991 был разработан проект по заключению нового союза — Союза Суверенных Государств (ССГ) как мягкой федерации.

Проект договора о создании ССГ был дважды парафирован — 23 апреля и 17 июня 1991 года. Окончательная редакция «Договора о Союзе суверенных государств» была опубликована в газете «Правда» 27 июня. В той же газете 3 августа 1991 года было опубликовано выступление Президента СССР Горбачёва по телевидению, в котором отмечалось «союзный договор открыт к подписанию» с 20 августа 1991 года. В новом Договоре указывалось: «Государства, образующие Союз, обладают всей полнотой политической власти, самостоятельно определяют свое национально-государственное устройство, систему органов власти и управления[1], они могут делегировать часть своих полномочий другим государствам — участникам Договора…»

Оттуда же, откуда и Ваше.  Улыбка


Эр Бункерхилл
Цитата
дело в том, что есть серьезная разница между воровством части цемента со стройки школы и распродажей всего стройматериала, участка земли выделенного под школу в пользу поселка частных коттеджей.
Это как бы к слову о воровстве в СССР и РФ.
Само собой. Особо в специфичных условиях, когда при воровстве части цемента со стройки школы следующая партия этого цементу будет еще весьма не скоро (если вообще будет). А во втором случае коррупция и воровство государственных чиновников является составной частью (и чем дальше, тем больше у меня создается ощущение, что учтенной частью  Смех) процесса управления. Видимо в бюджете скоро появится статья "на взяточничество, коррупцию и воровство". А новые средства все равно будут вскоре выделены, при этом с учетом повторного расхищения большей части. Что хуже? Одинаково гадко.  Кривая усмешка
Цитата
Эр Вы без намерений постоянно делаете другое. Вы клеймите советскую элиту за тоже самое, что с легкостью прощаете купцам, капиталистым крестьянам и прочей шелупони пустившей РИ с молотка. В частности как только речь заходит о просчетах в управлении коммунистами, Вы требуете тут же найти и наказать виноватых, ка ктолько речь заходит о подобных просчетах в капиталистической модели развития, Вы тут же ссылаетесь на "объективные законы чего-то там". Просмотрите свои посты.
Не буду спорить. Есть такое.  Улыбка Но у меня, собственно, есть под это базис. Дело в том, что капитализм, рыночная экономика и прочие прелести современной жизни (и поздней жизни в РИ) собственно никого и никогда особо в заблуждение и не вводят. Они честно заявляют, что главной их задачей является выгода, прибыль, защита своих интересов, а капитал дает право нарушать любые правила игры. В то время как социалистическо-коммунистическая (тоталитарная - назовите как хотите, я теряюсь в том, как правильно называть СССР) официально заявляет, что главной целью для нее является благо народа. Но делает то же самое, что капитализм и рыночная экономика - просто другими методами. Поэтому ряд гадостей капиталистическому миру я прощаю, однако с оговоркой, что жить лично мне в таком капиталистическом мире мне не хотелось бы. Именно по этому ряд гадостей советскому миру я не прощаю, где жить мне тоже не хотелось бы. Свои идеалы в виде социал-демократии и территориальной ее привязки я обрисовал. Там мне жить хотелось бы. Но, к сожалению, я все же патриот и по этому с настойчивостью, требующей лучшего применения я пытаюсь сделать что-то подобное в меру своих сил здесь - в России. Хотя проще было бы, наверное, и правда - эмигрировать куда-нибудь в Скандинавию. Там к преподавателям, любящим свой труд относятся куда более благосклонно.  В замешательстве
Цитата
Августовский путч был попыткой Горбачева лично, любой ценой сохранить власть которая ускользала из его рук. Проблема была в том, что поручил он провернуть эту операцию, таким же импотентам как и он сам.
Прокоментируйте, пожалуйста, такую трактовку я вижу впервые.
Цитата
Который Ельцин внутри РСФСР поддержал. "берите суверинетета столько, сколько сможете унести" (с) То есть по факту, была попытка развалить страну на области и автономии.
Когда и где он такое сказал?
Цитата
Не помню я этого. Я помню что путчисты вообще не действовали. Ни против кого.   
Я помню другое.
ГКЧП опирался на силы КГБ (Альфа), МВД (Дивизия им. Дзержинского) и МО (Тульская дивизия ВДВ, Таманская дивизия, Кантемировская дивизия [2]). Всего в Москву было введено около 4 тысяч военнослужащих, 362 танка, 427 бронетранспортеров и БМП. Дополнительные части ВДВ были переброшены в окрестности Ленинграда, Таллина, Тбилиси, Риги. Командовали войсками ВДВ генералы Павел Грачев и его заместитель Александр Лебедь. При этом Грачев поддерживал телефонную связь как с Язовым, так и с Ельциным. [3].
# В 6 часов утра средства массовой информации СССР объявляют о введении в стране чрезвычайного положения и о неспособности президента СССР Михаила Горбачёва выполнять свои функции «по состоянию здоровья» и о переходе всей полноты власти в руки ГКЧП. Одновременно в Москву и другие крупные города были введены войска, политические деятели «демократической оппозиции» (как они сами называли себя) были объявлены в розыск [источник?].
# Ночью Альфа выдвинулась к даче Ельцина в Архангельском, но не блокировала президента и не получила указания предпринять по отношению к нему какие-либо действия.

Все это тянет на глупость, но никак не на бездействие.
Цитата
Комментарий один. Беловежское соглашение оформленное в период когда импотент Горбачев еще находился при власти. Это можно расценивать как угодно, хоть как убийство ножом в спиу, хоть как coup de gras но по сути, это был камешек который породил лавину.
Как минимум 1/3 вины за это лежит на Ельцине. Минимум, потому что именно он собрал эту встречу.
И именно российская делегация выступила инициатором подписания этих документов.
   Как Вы рассматриваете в этих условиях вот эти процессы?
Поражение путча фактически привело к краху центральной власти СССР, переподчинению властных структур республиканским лидерам и массовому обвалу Союза. В течение месяца после путча объявили о независимости одна за другой власти почти всех союзных республик. Некоторые из них для придания легитимности этим решениям провели референдумы о независимости.
Референдум на Украине, проведённый 1 декабря 1991 года, на котором сторонники независимости победили даже в таком традиционно пророссийски настроенном регионе как Крым (с учетом того, что большинство жителей Крыма рассчитывало в дальнейшем провести собственный референдум о независимости от Украины, мораторий на который не отменен до сих пор), сделал (по мнению некоторых политиков, в частности, Б. Н. Ельцина) сохранение СССР в каком бы то ни было виде окончательно невозможным.
К началу декабря 1991 года фактически СССР состоял из двух республик: (Казахстана и России), Верховные Советы которых не объявляли о независимости. Под вопросом была легитимность независимости ещё трех республик (Белоруссия, Киргизия, Таджикистан), объявивших о независимости без проведения референдума.


И какое прямое отношение к обвалу СССР после путча имеет Ельцин? Если центральная власть в лице руководящих органов СССР оказала полную неспособность управлять хотя бы чем то?

С уважением.
« Последняя правка: 20 декабря 2008 года, 00:45:40 от MIB » Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Сравнение капитализма и коммунизма. II
« Ответить #12 было: 20 декабря 2008 года, 03:11:55 »

Совершенно верно, но:
1. Европа имеет совершенно другие климатические и территориальные условия.
2. Европа давно теряет население, поддерживая уровень за счет миграции.
3. При капитализме европейского типа сельское хозяйство вообще всегда является одним из самых уязвимых звеньев экономики.

В Китае условий для развития сельского хозяйства (как и необходимости его развития) все же куда больше. Однако же проблема посерьезней даже, чем в Европе.
Эр MIB, простите, но раз Вы обстоятельно и с увлечением объясняете эру Etlau чем отличается Китай от ЕС, то Вам самому стоит наверное прекратить выдавать в качестве тезисов нечто вроде вот такого:
Цитата
Но разьве в экономике той же Норвегии или Германии это возможно? Т.е. моя мысль заключается в том, что это у нас не капитализм (точнее, у нас капитализм, но "дикий"), а мы по себе пытаемся судить других.
Складывается впечатление, что когда Вам выгодно сравнивать Швецию и СССР не в пользу СССР, Вы сравниваете, как только сравнение на пользу не идет, Вы начинаете говорить что каждая страна имеет свою специфику. Смех Смех
Цитата
Не буду спорить. Есть такое.   Но у меня, собственно, есть под это базис. Дело в том, что капитализм, рыночная экономика и прочие прелести современной жизни (и поздней жизни в РИ) собственно никого и никогда особо в заблуждение и не вводят.

Ага понятно. Но тогда почему Вы не любите нынешнюю номенклатуру РФ, Они же ведь тоже вполне честно заявляют, "что главной их задачей является выгода, прибыль, защита своих интересов, а капитал дает право нарушать любые правила игры."
Цитата
Поэтому ряд гадостей капиталистическому миру я прощаю, однако с оговоркой, что жить лично мне в таком капиталистическом мире мне не хотелось бы. Именно по этому ряд гадостей советскому миру я не прощаю, где жить мне тоже не хотелось бы.
То есть Вы не хотите жить нигде? Хех
Цитата
Когда и где он такое сказал?
Фраза была сказана Ельциным в Казани. по дуроящику была транслирована 8 августа 1990 года.
Цитата
Все это тянет на глупость, но никак не на бездействие.
По факту это тянет на политическую импотенцию и нежелание нести ответственность. То есть фактически и называется "не действовали."
Цитата
Как Вы рассматриваете в этих условиях вот эти процессы?
Как политическую импотенцию Горбачева и его подручных.
Цитата
И какое прямое отношение к обвалу СССР после путча имеет Ельцин? Если центральная власть в лице руководящих органов СССР оказала полную неспособность управлять хотя бы чем то?
Прямое. Ельцин пользовался авторитетом среди населения? Ельцин мог направить свои действия на сохранение Союза? Ельцин предпочел стать полновластным князьком, суверенной Эрефии?
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Fiametta
Поэтическая натура
Герцог
*****

Карма: 328
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1637

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Сравнение капитализма и коммунизма. II
« Ответить #13 было: 20 декабря 2008 года, 10:42:25 »

 А как насчет вот такой гипотезы? "Социализм - лишний термин. В СССР была восточная деспотия ("азиатский способ производства" по раннему Марксу)". Эта восточная деспотия иногда была жестокой (в 37-м), а иногда очень мягкой (в 70-е). Одна для меня загадка - как можно было думать о плановой экономике в 20-е годы, когда компьютеры, способные просчитать экономику для 1/6 суши, никто и во сне не видел.
« Последняя правка: 20 декабря 2008 года, 11:21:02 от Fiametta » Авторизирован

Ты хочешь меду, сын?  - так жала не страшись;
Венца победы? - смело к бою!
Ты перлов жаждешь? - так спустись
На дно, где крокодил зияет под водою.
Не бойся! Бог решит. Лишь смелым он отец.
Лишь смелым перлы, мед, иль гибель... иль венец.
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Сравнение капитализма и коммунизма. II
« Ответить #14 было: 20 декабря 2008 года, 10:55:41 »

Цитата
Одна для меня загадка - как можно было думать о плановой экономике в 20-е годы, когда компьютеры, способные просчитать экономику для 1/6 суши, никто и во сне не видел.
Их и сейчас никто не видит...
Предполагалось, что экономику для 1/6 суши будут делать все же люди, а не компьютеры...
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
Страницы: [1] 2 3 ... 9 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!