О вреде флота для России - II

[Хель]

Эр Пьер

А Вам обязательно равняться на тех, до кого нам не допрыгнуть - на США. Государство, не имеющее не одной границы, котороя нуждалась бы в военном прикрытии. Государство, которое в силу своих немалых потребительских аппетитов и географического положения вынуждено создавать мобильные ударные военные базы передового базирования. Какие именно стратегические задачи Вы хотите сейчас возлагать на авианосный флот? Так что эсминцев и фрегатов для океана и корветов с катерами для прибрежных районов нам пока хватит. Главное, чтобы построить смогли. 

[пьер]

Уважаемый Хель.
Нет, пытаться дотянуться до США нам не надо. Но иметь, например, одно ударное соединение ВМФ с авианосцем в составе, возможно и не помешало бы. Вспомните, до того, как США ударили по талибам в Афганистане, наше руководство заявляло о том, что оно возможно нанесет удары по базам исламистов на территории Афганистана. И сразу же Пакистан начал заявлять, что они чуть ли не готовы по России нанести удар. Вот для таких вещей такое ударное подразделение и нужно. Лезут, скажем, в наши соседние республики Средней Азии, где мы имеем свои политические и экономические интересы, какие-нибудь исламисты, например, имеющие бызы в Пакистане. Двинуть туда это соединение, и бомбить эти базы с моря. Возможно где-то и десант высадить. Или, напрмер, захватили пираты наше судно, и отвели его куда-нибудь в один из портов Сомали. Подтянуть туда такое подразделение. Нанести бомбовые удары по домам местных преступных авторитетов, и высадить в порт десант. Отбить свое судно, и пиратов пошерстить. Здесь возможны и другие варианты. А против США воевать флотом готовиться не надо.

[Хель]

Эр Пьер

Извините, а нафига? Ради разовых и не требующих больших сил операций городить огород и создавать целое ударное соединение с аваносцем и кораблями прикрытия?
Разместите военную авиабазу в том же Таджикистане и бомбите кого хотите.

[пьер]

1. Эти разовые проблемы имеют свойство возникать время от времени с некоторым постоянством.
2. Базу в Таджикистане так же надо строить, оснащать и содержать. К тому же база, что очень важно, не так мобильна. Она есть там, где ее построили. А проблемы могут возникать в разных местах. Авианосец - это мобильный аэродром. Его мобильность определяет степень его экономичности. Кроме того, я назвал только часть возможных задач. Можно и другие задачи предположить. Например. принять участие вместе с США в "поисках" ОМП в Ираке с помощью морской авиации и десантов на те предприятия Ирака, где работал наш персонал, а затем, имея уже на этих предприятиях свои войска, очень вежливо попросить у друзей из США разрешить продолжить работы на этих предприятиях, в уже совместно "освобожденном" от тирании Хусейна Ираке, именно нашим российским фирмам. Можно и еще разные задачи найти.

Кстати подобные наши действия могли бы помочь и тому, чтобы наше "чирикание" лучше слышали и в нашем ближнем зарубежье.

[Хель]

Эр Пьер

1. Эти разовые проблемы имеют свойство возникать время от времени с некоторым постоянством.

И при этом нерешаемы более дешевыми средствами?

2. Базу в Таджикистане так же надо строить, оснащать и содержать. К тому же база, что очень важно, не так мобильна. Она есть там, где ее построили. А проблемы могут возникать в разных местах. Авианосец - это мобильный аэродром. Его мобильность определяет степень его экономичности. Кроме того, я назвал только часть возможных задач. Можно и другие задачи предположить. Например. принять участие вместе с США в "поисках" ОМП в Ираке с помощью морской авиации и десантов на те предприятия Ирака, где работал наш персонал, а затем, имея уже на этих предприятиях свои войска, очень вежливо попросить у друзей из США разрешить продолжить работы на этих предприятиях, в уже совместно "освобожденном" от тирании Хусейна Ираке, именно нашим российским фирмам. Можно и еще разные задачи найти.

Надо, всё надо. Но авианосец, при всей своей мобильности, не может быть везде и сразу. Извините, но Вы так и не указали перечень задачь, ради которых сейчас нашему государству были бы нужны авианосцы. И не для понта (а у нас...), а для реальных насущных целей.

[пьер]

Хель.
Цитата:
"И при этом нерешаемы более дешевыми средствами?"

Иногда именно с помощью флота их решать наиболее удобно.

Цитата:
"Но авианосец, при всей своей мобильности, не может быть везде и сразу".

Уж в этом пункте стационарная военная база авианосцу точно уступит. Кроме того, если уж у нас такие проблемы будут возникать одновременно в нескольких точках, и, если уж один авианосец не может быть одновременно в нескольких местах, то это говорит не о том, что авианосец не нужен вовсе, а о том, что есть нужда иметь несколько авианосцев.

Цитата:
"Вы так и не указали перечень задачь, ради которых сейчас нашему государству были бы нужны авианосцы. И не для понта (а у нас...), а для реальных насущных целей".

Вообще-то слову "понт", применительно к внешней политике государства, можно найти прекрасный синоним: вес на международной арене.

Что касается задачь, так только о таких задачах и говорил. К таким задачам можно отнести любую задачу защиты наших государственных экономических или политических интересов в разных точках земли, куда мы не можем достать нашими сухопутными войсками. А задачи эти могут быть самыми разнообразными, начиная с нанесения удара по базам пиратов или, как это сейчас говорят, международных террористов, и заканчивая давлением на государства, пытающиеся проводить антироссийскую или не удобную для российского государства политику, и участия в локальных конфликтах в отдаленных от России регионах, например, совместно с теми же США.

[Хель]

Эр Пьер

К таким задачам можно отнести любую задачу защиты наших государственных экономических или политических интересов в разных точках земли, куда мы не можем достать нашими сухопутными войсками.

А поподробнее. Какие именно это интересы. Строить авианосцы ради борьбы с вооружженными гранатометами бандитами на моторках я не считаю необходимым. Государства, проводящие антироссийскую политику - и много их таких за пределами НАТО? О том, что единственной верной политикой в отношении американских военных авантюр является стояние в сторонке, я промолчу.

Так что в необходимость авианосцев сейчас "не верю" (с)

[пьер]

1. Бандиты с гранатометами и на моторках имеют базы на берегу. По этим базам удобнее действовать не тополями с ядерными боеголовками и не стратегической авиацией, а авиацией штурмовой и десантами, часто удобнее десантами именно с моря. К пиратам можно вполне добавить и всяких там террористов.

2. Талибы и исламисты с базами в Пакистане и Афганистане в НАТО не входили. Могут быть разные варианты.

3. Возможно от американских военных авантюр стоять в стороне и лучше. Но эти авантюры часто меняют геополитическую ситуацию, что может повлиять и на осуществление наших интересов. Так что не очень это получается, стоять в стороне. Кроме того, я не вижу ничего плохого в том, чтобы использовать эти авантюры на благо интересам России.

[Хель]

Эр Пьер

Бандиты с гранатометами и на моторках имеют базы на берегу. По этим базам удобнее действовать не тополями с ядерными боеголовками и не стратегической авиацией, а авиацией штурмовой и десантами, часто удобнее десантами именно с моря. К пиратам можно вполне добавить и всяких там террористов.

Ну да, базы. Прямо таки Норфолк и Фокино в одном флаконе. Сотни катеров, десятки сотен мест, где их экипажи могут отсидеться и которые ещё нужно найти. Если уж так нужно создать мощную противопиратскую защиту - постройте и отправьте десяток фрегатов - дешевле будет.

Талибы и исламисты с базами в Пакистане и Афганистане в НАТО не входили. Могут быть разные варианты.

Для атаки на захваченный Штатами Афганистан авианосец в Персидском заливе (а его ещё снабжать надо - где там наша ближайшая морская база?) - самое то. А к Пекистану мы пока, вроде бы, претензий не имеем. СПОЙЛЕРЫ

Или Вам очень хочется начать проект "Война с мировым терроризмом-2"?

Но эти авантюры часто меняют геополитическую ситуацию, что может повлиять и на осуществление наших интересов. Так что не очень это получается, стоять в стороне. Кроме того, я не вижу ничего плохого в том, чтобы использовать эти авантюры на благо интересам России.

А можно поподробнее о том, в каких именно регионах (не достижимых с баз на нашей территории) у России появились столь важные интересы. И с какого перепуга американцам с 12 собственными авианосцами там будет нужен 1 наш.

[пьер]

Хель
Цитата:
"И с какого перепуга американцам с 12 собственными авианосцами там будет нужен 1 наш".

А зачем им понадобились в Ираке итальянцы, испанцы, поляки, украинцы, японцы, зачем они так добивались мандата в ООН? Лигитимизация своих действий. Кроме того, главное не то зачем это надо им. Главное то, надо ли это нам. И если нам это надо, то надо там быть. Быть в Ираке нам бы не помешало. Конечно сочетая силу и грамотную дипломатию.

Цитата:
"А можно поподробнее о том, в каких именно регионах (не достижимых с баз на нашей территории) у России появились столь важные интересы".

Я же не буду заниматься прогнозированием возможных конфликтов интересов. Из того, где нам мог бы понадобиться океанский флот, я называл: например, Пакистан и Ирак. Сейчас мы конечно претензий к Пакистану не имеем. А вот перед вторжением в Афганистан войск НАТО, имели, и они к нам претензии имели, в том, что мы позволили себе иметь претензии к ним, что они не гонят со своей территории базы террористов.

Цитата:
"Для атаки на захваченный Штатами Афганистан авианосец в Персидском заливе (а его ещё снабжать надо - где там наша ближайшая морская база?) - самое то".

На уже захваченный не нужен авианосец. А вот если бы там американцев не было, авианосец нам в том районе мог бы понадобиться. А снабжать его частично с помощью Индии (дипломаты пусть работают), частично с помощью опять-таки специальных судов: танкеров, транспортов, плавучих мастерских. Я ведь не считаю, что специализированные суда не нужны. Кстати и для десятка фрегатов все это тоже понадобится. Кстати, авианосцы более автономны, нежели фрегаты.

Цитата:
"Ну да, базы. Прямо таки Норфолк и Фокино в одном флаконе. Сотни катеров, десятки сотен мест, где их экипажи могут отсидеться и которые ещё нужно найти".

Ну может и не Норфолк. Но порты Сомали в районе действия пиратов живут за счет этого промысла. И прошерстить их десантом можно. Тем более, что правительство готово было предоставить территорию для постоянной базы, если с пиратами будем бороться с этой базы. Вот Вам и быудующая база флота в непосредственной близоти от нефтедобывающего района. Надеюсь, вы не станете отрицать, что все, что связано с нефтью и газом можно отнести к интересам Российского государства. А вот базы террористов - это несколько другое. Там можно и бомбить. Базы можно спутниками искать. Можно с помощью агентуры. Без разведки и другие рода войск бесполезны. Не только флот.

[Хель]

Эр Пьер

Ну может и не Норфолк. Но порты Сомали в районе действия пиратов живут за счет этого промысла. И прошерстить их десантом можно. Тем более, что правительство готово было предоставить территорию для постоянной базы, если с пиратами будем бороться с этой базы. Вот Вам и быудующая база флота в непосредственной близоти от нефтедобывающего района. Надеюсь, вы не станете отрицать, что все, что связано с нефтью и газом можно отнести к интересам Российского государства.

Правильно. Нормальная военная база с кораблями и авиагруппой. Авианосец вроде как и не нужен.

А вот базы террористов - это несколько другое. Там можно и бомбить. Базы можно спутниками искать. Можно с помощью агентуры. Без разведки и другие рода войск бесполезны. Не только флот.

Знаете, я не верю в т.н. Мировой Терроризм. Зато я верю, что его удобно использовать для оправдания всего на свете.

А зачем им понадобились в Ираке итальянцы, испанцы, поляки, украинцы, японцы, зачем они так добивались мандата в ООН? Лигитимизация своих действий.

Вот именно - для легализации. Делиться с ними порогом никто не будет. Тем более, что США не отказались бы отрезать кое-что для себя У НАС.

Я же не буду заниматься прогнозированием возможных конфликтов интересов. Из того, где нам мог бы понадобиться океанский флот, я называл: например, Пакистан и Ирак.

Для Ирака одного авианосца было бы маловато. А у Пакистана есть ядерное оружие. И режим, сильно дружественный США. Как говорится, вперед и с песней к Третьей Мировой.

А снабжать его частично с помощью Индии (дипломаты пусть работают), частично с помощью опять-таки специальных судов: танкеров, транспортов, плавучих мастерских. Я ведь не считаю, что специализированные суда не нужны. Кстати и для десятка фрегатов все это тоже понадобится. Кстати, авианосцы более автономны, нежели фрегаты.

Очень нужно Индии снабжать наш ударный флот около своих границ. Кстати, фрегаты и эсминцы гораздо меньше авианосцев и имеют гораздо меньший экипаж.

[пьер]

Хель

Цитата;
"Очень нужно Индии снабжать наш ударный флот около своих границ. Кстати, фрегаты и эсминцы гораздо меньше авианосцев и имеют гораздо меньший экипаж".

Очень даже нужно. Иначе, кто им будет продавать авианосцы, фрегаты и подлодки? Да и с Пакистаном у них отношение не очень. И вообще у них те же проблемы с исламистами.

Цитата:
"Вот именно - для легализации. Делиться с ними порогом никто не будет. Тем более, что США не отказались бы отрезать кое-что для себя У НАС".


Я думаю они бы были очень рады, если бы Россия в ООН согласилась с Бушем, что в Ираке надо срочно искать химическое оружие. А дальше, если придет "Кузнецов" с эскортом, то от него в таких условиях штатникам было бы трудно отмахнуться. Россия-то так же ищет в Ираке химическое оружие.

Цитата:
"Для Ирака одного авианосца было бы маловато."

Ну послали бы два, если бы было два.     Вообще-то один, если в составе соединения, в т.ч. и с десантными кораблями, то уже не плохо.

Цитата:
"А у Пакистана есть ядерное оружие. И режим, сильно дружественный США. Как говорится, вперед и с песней к Третьей Мировой".

А кто предлагает бомбить Исламабад? Базы в горах. Сейчас американцы их и бомбят, и десант там по горам лазает. Пакистан не доволен. Но не дергается. Если бы подошел сильный флот из России, то и тогда не дернулись бы без разрешения Вашингтона. Я не думаю, что Вашингтон одобрил бы нанесение Пакистаном ядерного удара по территории России. Слишком большой риск потерять Пакистан. Большие изменения на глобальной карте, если ты к ним не готов, опасны. Зачем рисковать имеющимся? Так что, "войны не будет вовсе!"

Цитата:
"Знаете, я не верю в т.н. Мировой Терроризм. Зато я верю, что его удобно использовать для оправдания всего на свете".


Я тоже не верю в него, как в единую силу, организованную, и управляемую из одного места. Но исламисты, которые лезли в Среднюю Азию, где на границе русские пограничники их сдерживали, и те, которые пытались в среднеазиатских республиках пытались власть захватить, подкармливались и вооружались через афганский талибан и через тех же исламских террористов Пакистана. У них часто совпадают интересы. Они близки културологически. У них единое понимание религии. У них практически одна идеология. У них одна методика действия и подготовки кадров. У них, часто, пусть и не всегда, даже язык один. Так что не удивительно, что они легко находят общий язык при необходимости.

Цитата:
"Правильно. Нормальная военная база с кораблями и авиагруппой. Авианосец вроде как и не нужен.


Почему не нужен, если база в Сомали, а районом действия может быть и Персидский и Оманский заливы, и северное побережье Аравийского моря.

[Хель]

Эр Пьер

Я так понимаю, что авианосец Вам нужен, чтобы бомбить Сомали, Иран и Пакистан (больше Вы ничего не назвали). Я не считаю, что Российская Федерация нуждается в осуществлении военной агрессии против этих государств, да ещё с такими денежными затратами.

[пьер]

 Хель

1. Правительство Сомали само предлагало иметь России базу на своей территории. Там бомбить видимо не понадобилось бы. Обошлись бы и десантами.

2. Я не предлагал бомбить Пакистан, а только базы исламистов, кроме того, только тогда, когда они представляли реальную угрозу для интересов России в Средней Азии.

3. Иран?. Видимо Ирак. Я не предлагал бомбить Ирак. Я говорил, что авианосец мог бы осуществлять воздушное прикрытие нашего десанта на те предприятия, где работали российские фирмы. Но, при определенных обстоятельствах, могли бы и бомбить Ирак совместно с авиацией антииракской коалиции. Здесь поддержание политического веса России, и за счет этого добиться уважения, со стороны США и их союзников, интересов России в Ираке.

4. Возможны различные варианты, представляющие угрозу для интересов России вдали от ее границ. Я просто не хотел фантазировать на эту тему, приведя лишь примеры из недавней истории. Но возможны и другие варианты. И там могут понадобиться авианосцы.

5. Что касается денежных затрат, то поддержание престижа государства - дорогое удовольствие. Но надо помнить, что ущемление наших интересов, скорее всего, приведет к еще большим экономическим потерям. Кроме того, денег в стране, в последнее время было не мало. В любом случае, вкладывать эти деньги в развитие собственной промышленности, где используются достижения науки и техники, намного разумнее, чем хранить их в западных ценных бумагах. Там они работают не на нашу, а на чужую экономику.

[BunkerHill]

Я так понимаю, что авианосец Вам нужен, чтобы бомбить Сомали, Иран и Пакистан (больше Вы ничего не назвали). Я не считаю, что Российская Федерация нуждается в осуществлении военной агрессии против этих государств, да ещё с такими денежными затратами.

Мне если честно непонятно какие интересы у России могут быть в Сомали, что касается Ирана и Пакистана, то в свое время Ту-22 взлетая в Тарту преспокойно бомбили Кандагар.

2. Я не предлагал бомбить Пакистан, а только базы исламистов, кроме того, только тогда, когда они представляли реальную угрозу для интересов России в Средней Азии.

Какие такие исламисты до вторжения американцев в Афганистан представляли угрозу интересам России? Талибы прекратили наркотрафик через подконтрольные им районы, весь трафик шел только через лучшего друга России Ахмад Шаха Масуда.

Я говорил, что авианосец мог бы осуществлять воздушное прикрытие нашего десанта на те предприятия, где работали российские фирмы. Но, при определенных обстоятельствах, могли бы и бомбить Ирак совместно с авиацией антииракской коалиции. Здесь поддержание политического веса России, и за счет этого добиться уважения, со стороны США и их союзников, интересов России в Ираке.

Для того чтобы лизать задницу американцам, авианосец не нужен, достаточно заменить русскими Ваньками американских Джонни в Афганистане. Лучше политический вес России в глазах США и не укрепишь.

4. Возможны различные варианты, представляющие угрозу для интересов России вдали от ее границ. Я просто не хотел фантазировать на эту тему, приведя лишь примеры из недавней истории. Но возможны и другие варианты. И там могут понадобиться авианосцы.

У нас так исторически сложилось, что практически все интересы России лежат в зоне досягаемости ее дальней авиации, а флот нам нужен исключительно для того чтобы к нам не лазили, как ни странно нам авианосец нужнее в Арктике, или в районе Берингова пролива, где наземные авиабазы из-за климатических условий содержать сложновасто.
Это единственные пара мест где авианосец был бы полезен.

5. Что касается денежных затрат, то поддержание престижа государства - дорогое удовольствие. Но надо помнить, что ущемление наших интересов, скорее всего, приведет к еще большим экономическим потерям.

У нас экономические интересы лежат в зоне досягаемости наших танковых дивизий и дальней авиации.

Кроме того, денег в стране, в последнее время было не мало. В любом случае, вкладывать эти деньги в развитие собственной промышленности, где используются достижения науки и техники, намного разумнее, чем хранить их в западных ценных бумагах. Там они работают не на нашу, а на чужую экономику.

Ну понятно, поскольку денег много, нужно срочно построить новое стальное корыто, которое будет болтаться без дела на верфи а потом его надо будет срочно продать китайцам или индусам.
Если уж в оборонку вкладывать деньги, так нужно заниматься хотя бы, я подчеркиваю хотя бы, организацией замены нынешних шахтных ракет с ЯБЧ стоящих на боевом дежурстве, нынешние сгниют скоро. А если у нас ракет не будет, нам один авианосец никак не поможет.