Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - IV

[Эледем]

Коллеги, тонкий момент. Посчитайте количество людей, которые уже по определению врут, если считать, что Эрнани просто имитировал свою смерть.
1. Михаэль - заявляет о том, что Эрнани убит (заколот кинжалом).
2. Бланш... соответственно
3. Рамиро - заявляет, "его убил я, но ..."
4. Эпине, которому предписано помочь Эрнани уйти из жизни.
Далее, те, кто будут в гроб укладывать, переносить гроб (не Эпине же этим в одиночку занимается).
И все будут молчать всю свою жизнь? Ну ладно Рамиро быстро убили, но остальные-то?
Касательно того, что Хозяйка говорила - "со смертью Эрнани не все просто". Вы слишком впрямую это восприняли, речь, скорее всего, идет об обстоятельствах его смерти, а вовсе не о дате.

[Лукач]

 Если Эрнани всё же прожил отмеренный ему астрологами срок, то ради этого, по определению кто-то был вынужден врать.
 1. Михаэль. В версии Curios было отмечено, что фок Варзов производит впечатление человека который вынужден лгать, ему это очень не нравиться и от этого он столь немногословен.
 2. Бланш. Королева возможно не столько врёт, сколько приверает. Она ведь может быть действительно уверена в смерти супруга.
 3. Рамиро. Вот это самое "но" и не даёт мне покоя. После него могло много чего последовать, вплоть до того, что - "это не так".
 4. Эпинэ. А вдруг, именно Шарль убедил короля изменить своё решение.
 Действительно, кто-то должен был что-то положить в гроб. Это мог быть например Эпинэ. А вот те, кто тащил гроб в усыпальницу, наверняка были не в курсе относительно содержимого.   

[Эледем]

  1. Михаэль. В версии Curios было отмечено, что фок Варзов производит впечатление человека который вынужден лгать, ему это очень не нравиться и от этого он столь немногословен.

Наверное возможно, но крайне маловероятно. Врать Алану, хорошо зная, что с тем произойдет, когда он про смерть Эрнани узнает - это перебор для "старого рыцаря". Скорее всего он бы добавил, что-то вроде "я сам трупа не видел", а то, что он сказал. И тогда бы он обрек себя на пожизненные самообвинения, ибо получается, что именно он приложил руку к смертям Рамиро и Алана.

  2. Бланш. Королева возможно не столько врёт, сколько приверает. Она ведь может быть действительно уверена в смерти супруга.
 

А основание? Она с чьих слов это знает? Михаэля? Тогда получается, что главный провокатор отнюдь не Бланш, а именно фок Варзов. Что представляется мне слишком неоднозначным.

3. Рамиро. Вот это самое "но" и не даёт мне покоя. После него могло много чего последовать, вплоть до того, что - "это не так".

Составил фразу... "Его убил я, но это не так"... В этом случае следует признать, что Рамиро впал в слабоумие в решающий момент, потому что логика в таком высказывании напрочь отсутствует. Простите, но с такой версией согласиться принципиально не могу.

4. Эпинэ. А вдруг, именно Шарль убедил короля изменить своё решение.
 

Простой вопрос - когда и где? И самое главное, с учетом того, что у Эрнани серая горячка, кто ему помоал покинуть город - сам-то он вряд ли бы на лошади удержался. Значит существует кто-то еще, и этот человек уже явно не Шарль Эпине. Он к Придду отправляется.
Не слишком ли много посвященных набирается?

  Действительно, кто-то должен был что-то положить в гроб. Это мог быть например Эпинэ. А вот те, кто тащил гроб в усыпальницу, наверняка были не в курсе относительно содержимого.   

Эр Лукач, а как все же с Завещанием-то быть тогда? Ведь при этих условиях никакого смысла прятать его впоследствии не было.

Пока, извините. все очень неубедительно звучит.

[Spokelse]

4. Эпинэ. А вдруг, именно Шарль убедил короля изменить своё решение.
 Действительно, кто-то должен был что-то положить в гроб. Это мог быть например Эпинэ. А вот те, кто тащил гроб в усыпальницу, наверняка были не в курсе относительно содержимого.   

Я, конечно, с Шарлем Эпинэ не знаком... Но, будь я на его месте, и получи просьбу Эрнани помочь ему умереть, я бы потребовал совершенно непробиваемые доказательства, что иначе нельзя!
Более того, если бы я - на месте Эпинэ - нашел способ спасти короля, я бы так и сделал. Если надо - силой бы уволок.

Не укладывается у меня в голове другой вариант... Эрнани просит его убить, Шарль вытаскивает кинжал и интересуется: "Можно убивать? Или у Вас еще какие-то дела остались?"
На самом деле о том, что в гробу нет тела короля, могли знать только Рамиро и Шарль. Те, кто спасал короля. Те, кто готовил гроб. Рамиро же мог закрыть гроб и приказать людям Франциска его не трогать. Тем более, что у людей Франциска в то время было очень много других забот.
Кроме того, для приближенных Оллара было без разницы - жив Эрнани, мертв Эрнани... Это было важно одному Оллару. И Франциск мог открыть гроб. И увидеть, что там - не Эрнани. И уж Франциск поднимать тревогу не стал бы, ибо дураком не был.

Кстати еще... Про фразу Рамиро.
"Его убил я, но..."
А как можно закончить эту фразу? Чтобы осмысленно прозвучало? Чтобы Алан понял, что продолжение беседы совершенно необходимо и  будет наедине?

[Лукач]

Наверное возможно, но крайне маловероятно. Врать Алану, хорошо зная, что с тем произойдет, когда он про смерть Эрнани узнает - это перебор для "старого рыцаря". Скорее всего он бы добавил, что-то вроде "я сам трупа не видел", а то, что он сказал. И тогда бы он обрек себя на пожизненные самообвинения, ибо получается, что именно он приложил руку к смертям Рамиро и Алана.

  Мы знаем как Алан отреагировал, но это мы, прочитавшие книгу. Заранее просчитать его действия крайне затруднительно. Лично для меня его порыв, а особенно то, что он так затянулся было полной неожиданностью. Наверное, фок Варзов в той ситуации сделал если не всё возможное, то вполне достаточно для того, что бы Окделл не спешил с выводами.

А основание? Она с чьих слов это знает? Михаэля? Тогда получается, что главный провокатор отнюдь не Бланш, а именно фок Варзов. Что представляется мне слишком неоднозначным.

А что если Бланш была свидетельницей схватки Алвы и Придда?

Составил фразу... "Его убил я, но это не так"

Ну это же только версия, тем более моя.  Вот ещё: "Его убил я, но так говорят наши враги".

В этом случае следует признать, что Рамиро впал в слабоумие в решающий момент, потому что логика в таком высказывании напрочь отсутствует. Простите, но с такой версией согласиться принципиально не могу.

  Рамиро только что избавил Окделла от ареста, он предлагает проводить Алана к жене, обещает подробный и обстоятельный разговор. Ожидай он или даже предполагай возможность нападения Рамиро стал бы говорить совсем иначе.

Простой вопрос - когда и где?

  В королевской опочивальне.

И самое главное, с учетом того, что у Эрнани серая горячка, кто ему помоал покинуть город - сам-то он вряд ли бы на лошади удержался. Значит существует кто-то еще, и этот человек уже явно не Шарль Эпине. Он к Придду отправляется.

Вот Шарль и помогал и на коня сажал. А с Приддом насколько я помню разбирался Алва.

Эр Лукач, а как все же с Завещанием-то быть тогда? Ведь при этих условиях никакого смысла прятать его впоследствии не было.

  Как я понимаю смысла оглашать Завещание в любом случае не было, в не зависимости от того, как бы не сложилась судьба Эрнани.

[Лукач]

Я, конечно, с Шарлем Эпинэ не знаком...

  Аналогично.

Но, будь я на его месте, и получи просьбу Эрнани помочь ему умереть, я бы потребовал совершенно непробиваемые доказательства, что иначе нельзя!

  Как по мне, но в подобной ситуации надо не спорить, умирать королю или нет, а хватать сюзерена и тащить в безопасное место. Объясниться можно и в пути.

[Spokelse]

Как по мне, но в подобной ситуации надо не спорить, умирать королю или нет, а хватать сюзерена и тащить в безопасное место. Объясниться можно и в пути.

Ну да, как-то так...
Особенно, если считать, что фамильное сходство - не только внешнее.
Кого из друзей и при каких обстоятельствах способен прирезать Робер Эпинэ?
Кого способен предать Рокэ Алва?

[Лукач]

Кого способен предать Рокэ Алва?

  Не знаю как на счёт предать, а вот пожертвовать...
 Нами можно и нужно жертвовать ради Талига, Талигом ради нас - ни в коем случае.     

[Эледем]

  Мы знаем как Алан отреагировал, но это мы, прочитавшие книгу. Заранее просчитать его действия крайне затруднительно. Лично для меня его порыв, а особенно то, что он так затянулся было полной неожиданностью. Наверное, фок Варзов в той ситуации сделал если не всё возможное, то вполне достаточно для того, что бы Окделл не спешил с выводами.

Как раз у меня не было никаких сомнений, что Алан прореагирует именно таким образом, боле того, в имеющемся информационном пространстве он действовал абсолютно логично. А фок Варзов знает его почти всю жизнь,  он не догадался? Проститет, эр Лукач, но не сходится.

А что если Бланш была свидетельницей схватки Алвы и Придда?

1. А что она там делала?
2. Вы вроде согласились, что мы видим бой Придда и Алвы глазами Шарля Эпине. И где там могла быть Бланш? Тогда бы мы и ее увидели пусть и мельком.

Ну это же только версия, тем более моя.  Вот ещё: "Его убил я, но так говорят наши враги".

Простите, но опять неубедительно. Так вменяемый человек фразу не строит. И кто же они "наши враги"? Придд и Ариго? Так они уже ничего сказать не могут. А кто еще общий враг у Рамиро и Алана? Эр Лукач, неудачная версия.

  Рамиро только что избавил Окделла от ареста, он предлагает проводить Алана к жене, обещает подробный и обстоятельный разговор. Ожидай он или даже предполагай возможность нападения Рамиро стал бы говорить совсем иначе.

Окончательно переставая что-либо понимать. Если до Рамиро не дошло, что встречи с ним Алан искал исключительно ради этого вопроса, то он точно впал в слабоумие. И не понимать кем был для Алана Эрнани, он просто не мог.
Можно конечно обвинить Абсолют, которые в любом случае убирал Рамиро по понятным причинам также как и Алана. Но если так, то вообще никого нельзя ни в чем обвинить, разве что тени Абвениев, что неразумно.

В королевской опочивальне.

(Потрясенно) И когда это было? Попробуйте в круговерти этой трагической ночи найти момент, когда можно незамеченным прийти к Эрнани и провести эту беседу. И при этом еще не понимать, что будет происходить в течение ближайшего часа.

Вот Шарль и помогал и на коня сажал. А с Приддом насколько я помню разбирался Алва.

Эр Лукач, Вы все определитесь - принимаете Вы версию, что мы видим сцену в аре глазами Шарля Эпине или нет? В зависимости от этого, будем дальнейший спор строить. Если - да, то провожать Эрнани он никак не мог. Если - нет, то совершенно непонятно, кто на себя взял суету с гробом для Эрнани, и кто не допускал людей к якобы мертвому телу Эрнани. Посчитайте сами, Алва уже убит, Михаэль везет Бланш и Эркюля в Агарис, Эпине "провожает" Эрнани... Кто у гроба-то дежурит?

  Как я понимаю смысла оглашать Завещание в любом случае не было, в не зависимости от того, как бы не сложилась судьба Эрнани.

Да какой смысл был это Завещание дальше-то держать, если его пункты все равно не исполняются? В чем глубокий смысл? Уж в этом-то случае его следовало использоать как растопку для камина.

Кого способен предать Рокэ Алва?

Паучий Холм. Вот там было именно предательство, как бы адвокаты не пытались замылить ситуацию.

[Мильва]

Особенно, если считать, что фамильное сходство - не только внешнее.
Кого из друзей и при каких обстоятельствах способен прирезать Робер Эпинэ?

Мне тоже приходит в голову ассоциация со смертью Альдо...

[Spokelse]

Кого способен предать Рокэ Алва?

Паучий Холм. Вот там было именно предательство, как бы адвокаты не пытались замылить ситуацию.

Это потому, что среди адвокатов меня нет. Пока что. 
Предательство там было только в том случае, если:
1. Информацию действительно передал Алва.
2. И передал он ее от собственного имени.

В любом другом случае это было не более предательством, чем выстрел полковника Алвы в генерала Карлиона - убийством.

[Rochefort]

2. И передал он ее от собственного имени.

Можно развернуть этот тезис? А то получается как в анекдоте: "В презервативе не измена, с глушителем не убийство". 

[Эледем]

Предательство там было только в том случае, если:
1. Информацию действительно передал Алва.
2. И передал он ее от собственного имени.

В любом другом случае это было не более предательством, чем выстрел полковника Алвы в генерала Карлиона - убийством.

Рокэ сам признается, что:
1. Информацию передал он (признался). Атаку встретили кинжальным огнем, погибло много людей.
2. Деньги не получил, поэтому обвинения во взяточничестве никто ему и не предъявляет.
Но пункт 2 - это лирика. Человек, которого позвали на военный совет, который тут же передает утвержденный там план наступления противнику называется именно предатель, и отмыться от применения этого термина все равно не удастся.
Даже такие поклонники Рокэ, как эреа Janis и эр Caesar вынуждены были это в свое время признать.
3. Касательно Карлиона - там Алву, кстати, судили. И именно признали невиновным. Справедливо или нет, но суд принял решение и спорить нельзя

P.S. Но возобновлять здесь Топик "Народ против Рокэ Алва" я не буду из-за явной оффтопичности этого.

[Kaetzchen]

Это потому, что среди адвокатов меня нет. Пока что. 
Предательство там было только в том случае, если:
1. Информацию действительно передал Алва.
2. И передал он ее от собственного имени.

В любом другом случае это было не более предательством, чем выстрел полковника Алвы в генерала Карлиона - убийством.

А что, Карлион таки жив остался? Если нет, то убийством это было. Ну не сам же он себя порешил, в самом деле

[Spokelse]

2. И передал он ее от собственного имени.

Можно развернуть этот тезис? А то получается как в анекдоте: "В презервативе не измена, с глушителем не убийство". 

Можно. Алва мог передать информацию от имени тех господ, коих подозревал в предательстве. Тогда его поступок был в интересах дела. Не более предательство, чем ложное наступление практиковавшееся во время 2 мировой войны...