Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - IV

[Эледем]

1. Вполне мог догадываться.

Исходя из чего?

2. Тоже мог знать. И завещание читать. Если Эрнани посвятил в свое Завещание Шарля Эпинэ и Рамиро Алву, почему бы ему не ввести в курс дела и некоторых других верных людей, чтобы действия Алвы и Эпинэ не выглядели предательством?

Мда-а-а... а еще кто был посвящен в Тайну Завещания? Дорак? Савиньяк? Рокслей? Прямо секрет Полишинеля получается. И чего тогда столько лет скрывали, даже в Гробницу засунули в итоге. И никто ни разу не проговорился? НЕ ВЕРЮ (с, Станиславский)

3. Если допустить, что Эрнани умер своей смертью через четверть века, противоречие исчезнет.

Даже Рамиро оказывается нельзя верить!!! Он ведь сказал - "Его убил я, но...". Изоврались все жутко, даже сомневаться начинаю, что такой Мир и впрямь от гибели спасать стоит.

1.1 А зачем Эрнани и Франциску встречаться?
С Франциском встречался и разговаривал Алва. "Я исполнил приказ моего короля. Франциск Оллар получил то, что хотел." (ОВДВ стр. 57) Что получил Франциск Оллар? Согласие на сдачу города и условия, на которых Эрнани готов это сделать? Почему Эрнани не мог в качестве одного из этих условий выдвинуть безопасность своей семьи?  Ответ Алвы мог означать, что эти условия приняты. Встреча фок Варзова и Эрнани мне тоже не кажется невероятной. Где был фок Варзов между Советом и бегством? Может быть Эрнани попросил его позаботиться о семье и Михаэль просто ждал момента? Где? Откуда он знает о смерти Придда и Ариго? Где и когда он видел мертвого Эрнани? Все это, на мой взгляд становится понятным, если допустить, что Михаэль фок Варзов все это время был недалеко от Эрнани, скорее всего по его просьбе. Заговорщиком, ИМХО, он не был. Просто его попросили быть рядом и в случае чего (сдачи Кабителлы) позаботиться о Бланш и Эркюле...

1. Вы написали про поручение Франциска и Эрнани.  И что это указание получается получено Михаэлем от обоих. Объясните, как мог Марагонец дать такое поручение?
2. Судя по всему вокруг Эрнани вообще тьма народа ошивалась в эту ночь. Кстати, а почему тогда не Дорак? Не Рокслей? Где Вы в тексте ТГ вообще нашли указания на то, что именно фок Варзов был настолько близок к Эрнани, чтобы тот его для подобной миссии избрал. И уж точно вменяемый человек ничего подобного бы Алану не сказал.
3. А ведь действительно откуда ему знать, что Эрнани заколот кинжалом.... и кстати, именно кинжалом. И чьим? Информация к размышлению....
4. Сдача Кабителы была решенным делом. Что мешало вытащить Блпнш и Эркюля заранее? Неужели именно Эктор Придд, пока жив был?

1.2 Возможно не надеялся на свои силы. Упоминалось, что он был уже не молод. Возможно хотел, чтобы рядом был кто-то молодой, сильный и надежный.

А вот это просто непонятно в свете вышеизложенного. Если он выполнял прямое распоряжение Эрнани, то уж точно не мог никого привлекать к делу.  А если нет , то ведет он себя крайне глупо. Либо надо удерживать Окделла рядом и "обеспечивать безопасность" Бланш с сыном, либо вообще близко к Алану не подходить.

2. Документ подводящий итоги переговоров, адресованный, в первую очередь, Рамиро и Шарлю. Инструкция для них...

То есть Завещание пишется уже под утро, когда войска Марагонского бастарда уже в город входят? Интересно, каким собственно образом Алва и Эпине тогда могут первую часть его выполнить? Или они способны ход времени на пару замедлять? И когда, а главное где они его прочитать должны??? Или пассаж про Эктора вообще к ним не относится?

[Inga]

1. Вы написали про поручение Франциска и Эрнани.  И что это указание получается получено Михаэлем от обоих. Объясните, как мог Марагонец дать такое поручение?

Соглашусь, что формулировка неудачна. Скорее поручение Эрнани, получившего согласие Франциска на вывод семьи из города.

2. Судя по всему вокруг Эрнани вообще тьма народа ошивалась в эту ночь. Кстати, а почему тогда не Дорак? Не Рокслей? Где Вы в тексте ТГ вообще нашли указания на то, что именно фок Варзов был настолько близок к Эрнани, чтобы тот его для подобной миссии избрал. И уж точно вменяемый человек ничего подобного бы Алану не сказал.
3. А ведь действительно откуда ему знать, что Эрнани заколот кинжалом.... и кстати, именно кинжалом. И чьим? Информация к размышлению....
4. Сдача Кабителы была решенным делом. Что мешало вытащить Блпнш и Эркюля заранее? Неужели именно Эктор Придд, пока жив был?

2. Фок Варзов мог и не "ошиваться" у Эрнани все время. Логичнее было бы быть рядом с Бланш. И не обязательно быть близким человеком Эрнани. Достаточно того, чтобы Эрнани считал Михаэля фок Варзова способным выполнить поручение. При этом вовсе не обязательно знакомить  со всеми деталями... И именно его неведение могло заставить его обратиться за помощью к Алану.
3. Сопровождал Бланш, которая видела убитого мужа, и которой рассказали о том, кто последний видел Эрнани живым. Остальное ее домыслы. Соответственно фок Варзов тоже все видел и слышал, но от выводов воздержался.
4. Мнение Бланш могло учитываться? Ее желание или нежелание покидать Кабителлу?

А вот это просто непонятно в свете вышеизложенного. Если он выполнял прямое распоряжение Эрнани, то уж точно не мог никого привлекать к делу.  А если нет , то ведет он себя крайне глупо. Либо надо удерживать Окделла рядом и "обеспечивать безопасность" Бланш с сыном, либо вообще близко к Алану не подходить.

Поручение обеспечить безопасность Бланш и сына и вывести их из Кабителлы в случае сдачи города. Методы не оговариваются. Соответственно можно действовать по своему усмотрению... ИМХО, старый рыцарь вряд ли мог предвидеть провокацию Бланш.

То есть Завещание пишется уже под утро, когда войска Марагонского бастарда уже в город входят? Интересно, каким собственно образом Алва и Эпине тогда могут первую часть его выполнить? Или они способны ход времени на пару замедлять? И когда, а главное где они его прочитать должны??? Или пассаж про Эктора вообще к ним не относится?

ИМХО, конечно, но возможно Завещание было написано в тот промежуток времени, когда Алва уже отправился открывать ворота, но Придд еще не убит... Договоренность достигнута, Эрнани сдает город. Но у него сомнения, выполнит ли Франциск обещанное.   Открыв ворота, Алва возвращается к Эрнани, убивает в приемной Придда и находит Завещание. Основное в документе, как мне кажется: "Если же Рамиро сочтет, что означенный Франциск не принес Талигойе мира и процветания, я повелеваю Рамиро кэналлийскому свергнуть его и принять корону самому. В знак права Рамиро моим именем сместить недостойного правителя я завещаю ему меч Раканов и повелеваю и молю не вкладывать его в ножны, пока моей земле грозит опасность."(ЗИ-1)

[Эледем]

Соглашусь, что формулировка неудачна. Скорее поручение Эрнани, получившего согласие Франциска на вывод семьи из города.

Возможно, но крайне маловероятно. Ведь предполагается что Михаэль побывал у Эрнани незамеченным? Непохоже, чтобы это было вообще осуществимо.

2. Фок Варзов мог и не "ошиваться" у Эрнани все время. Логичнее было бы быть рядом с Бланш. И не обязательно быть близким человеком Эрнани. Достаточно того, чтобы Эрнани считал Михаэля фок Варзова способным выполнить поручение. При этом вовсе не обязательно знакомить  со всеми деталями... И именно его неведение могло заставить его обратиться за помощью к Алану.

Но почему именно его? Должно же было быть хоть какое-то обоснование, согласитесь. И уж точно нужно было сообщить Михаэлю, что город вот-вот будет сдан. Далее - сказав А, придется сказать и Б. то есть кем и как он будет сдан, и почему не надо сражаться с захватчиками. Нет, боюсь, полуправдой тут обойтись не получится в отношении старого рыцаря. Нужно было либо все рассказывать, либо вообще ничего не говорить.

3. Сопровождал Бланш, которая видела убитого мужа, и которой рассказали о том, кто последний видел Эрнани живым. Остальное ее домыслы. Соответственно фок Варзов тоже все видел и слышал, но от выводов воздержался.

И все-таки, откуда Михаэль знает, что Эрнани заколот кинжалом? Если сам определил, то почему ничего не предпринимал сразу, а если с чьих-то слов.... то почему не озвучил? Тут концы с концами не сходятся. Особенно если у него предварительно беседа с Эрнани была.

4. Мнение Бланш могло учитываться? Ее желание или нежелание покидать Кабителлу?

Не думаю, что учитывалось. Слишком большой шанс был просто не успеть со всеми вытекающими отсюда последствиями. Особенно если знать, что город будет сдан этой же ночью. Да и звать Алана тогда нужно было сразу, а не постфактум.

Поручение обеспечить безопасность Бланш и сына и вывести их из Кабителлы в случае сдачи города. Методы не оговариваются. Соответственно можно действовать по своему усмотрению... ИМХО, старый рыцарь вряд ли мог предвидеть провокацию Бланш.

Кстати, а ведь вся провокация сводилась к тому, что Бланш сам факт гибели Эрнани озвучила и рассказала как можно до приемной добраться. Либо фок Варзов сам не знал, что он хотел добиться, либо ... у него договоренность отнюдь не с Эрнани была. Допускаете?

ИМХО, конечно, но возможно Завещание было написано в тот промежуток времени, когда Алва уже отправился открывать ворота, но Придд еще не убит... Договоренность достигнута, Эрнани сдает город. Но у него сомнения, выполнит ли Франциск обещанное.   Открыв ворота, Алва возвращается к Эрнани, убивает в приемной Придда и находит Завещание. Основное в документе, как мне кажется: "Если же Рамиро сочтет, что означенный Франциск не принес Талигойе мира и процветания, я повелеваю Рамиро кэналлийскому свергнуть его и принять корону самому. В знак права Рамиро моим именем сместить недостойного правителя я завещаю ему меч Раканов и повелеваю и молю не вкладывать его в ножны, пока моей земле грозит опасность."(ЗИ-1)

Я бы это не допустил, если бы не два пункта  Завещания:
1. То, что Эрнани попросил Эпине оказать ему последнюю услугу. Вопрос - когда?
2. Оставлять Завещание на открытом месте? Оно ведь может и в чужие руки попасть. Причем там прописаны в отношении Рамиро некоторые вещи, которые ОН УЖЕ ДОЛЖЕН БЫЛ ОСУЩЕСТВИТЬ К МОМЕНТУ КОГДА ЗАВЕЩАНИЕ ПОПАДЕТ В ЕГО РУКИ. Согласитесь, это как-то странно выглядит.

[Inga]

Эр Эледем, мне самой не очень нравится версия, активного участия фок Варзова в этих событиях. Я скорее склоняюсь к мысли, что мы недооцениваем роль Бланш, у которой были и причины для ненависти к Алве (если верить версии, что Придд отец Эркюля), и знание тайных ходов во дворце... Но мне возражают, считая необоснованным возвышение Михаэля фок Варзова при Франциске Олларе. Посредник между Бланш и Франциском? Но это уж совсем бред...

[Spokelse]

А если у Михаэля была договоренность с Рамиро?

[Inga]

А если у Михаэля была договоренность с Рамиро?

А как тогда привязать сюда обращение к Алану?

[Spokelse]

А если у Михаэля была договоренность с Рамиро?

А как тогда привязать сюда обращение к Алану?

После Совета Эрнани предлагает Рамиро отправиться к Оллару и предложить условия сдачи. И, видимо, показывает проект завещания, которое вступит в силу, когда Рамиро выполнит задание.
Рамиро отправляется к Франциску. Это уже вечер. Возвращается ночью. И возвращается, конечно, на стены - ему город еще сдавать.
Встречает там Шарля Эпинэ, который только что закончил искать Рамиро. Если Алва читал завещание, он вполне мог поговорить о нем с Шарлем, о котором тоже там шла речь. Тема разговора, на мой взгляд, очень логичная: судьба Эрнани. Трудно сказать, знали ли Алва и Эпинэ о планах Эрнани умереть, но то, что Эрнани ничего хорошего не ждет, они понимали. И вполне логично, что возникла идея спасти короля, инсценировав его гибель. Тогда же поручили Михаэлю доставить королеву с принцем в Агарис. Но Михаэль был не простым исполнителем, которому достаточно приказать. Он не мог не спросить, что будет с королем. И принял поручение Михаэль после того, как Алва посвятил его в замысел спасти короля. Точнее сказать, поручить Михаэлю _до падения города_ вывезти королеву и принца в Агарис можно было только, посвятив его в часть замысла. Своего замысла!
Все! Идея позвать Алана принадлежала Михаэлю, считавшему, что лишний меч не помешает...
Рассказать Алану о планах короля и Алвы Михаэль не мог. Он слово давал...

Как-то так...

[Inga]

Я не уверена, что короля вокруг которого много народа можно куда-то тайком вывести и спрятать. Сразу возникнет вопрос, где тело?
Но возможность того, что Рамиро послал Михаэля вывести Бланш я не исключаю. У Бланш же при этом, могли быть свои соображения...

[Spokelse]

Я не уверена, что короля вокруг которого много народа можно куда-то тайком вывести и спрятать. Сразу возникнет вопрос, где тело?
Но возможность того, что Рамиро послал Михаэля вывести Бланш я не исключаю. У Бланш же при этом, могли быть свои соображения...

Так ведь дело-то было глубокой ночью... Кто-то спит, кто-то - на стенах... И тайные ходы дворца наверняка знал и Эрнани тоже. А тело? До того ли, если примерно в это время войска Франциска входят в город? Защитникам не до того, Франциску - тем более...

[Inga]

А тело? До того ли, если примерно в это время войска Франциска входят в город? Защитникам не до того, Франциску - тем более...

А потом? Король ведь, не какой-то стражник? Неужели Франциску не нужно было убедиться в гибели Эрнани? ИМХО, Франциск этим не мог не поинтересоваться, а в одиночку он в эту ночь и в последующие вряд ли надолго оставался, так что слухи как минимум были бы...

[Spokelse]

А тело? До того ли, если примерно в это время войска Франциска входят в город? Защитникам не до того, Франциску - тем более...

А потом? Король ведь, не какой-то стражник? Неужели Франциску не нужно было убедиться в гибели Эрнани? ИМХО, Франциск этим не мог не поинтересоваться, а в одиночку он в эту ночь и в последующие вряд ли надолго оставался, так что слухи как минимум были бы...

Потом? Потом Франциск убедился, конечно, что тело Эрнани не найдено... Наверняка расспросил очевидцев и ушеслышцев последнего разговора Рамиро и Алана...
И, поскольку был умным человеком, обратил внимание на слова Рамиро - "я убил его, но..."
И задал себе вопрос: "А что - но?.. Чем фразу можно закончить?"

Выводы Франциск вполне мог сделать такие: Эрнани жив. Подробности знал Рамиро, у которого уже не спросить... В сложившейся ситуации надо Эрнани "похоронить" с почетом, чтобы максимально усложнить тому возвращение, буде Эрнани передумает. И чтобы слухов не было! О том, что тело Эрнани не найдено, могли знать только несколько ближайших соратников Оллара. И им был смысл молчать.
Затем возвращается Михаэль. И говорит с Франциском. Михаэль рассказывает Франциску, что доставил Бланш и Эркюля в Агарис. И спрашивает, что с Эрнани?
Франциск отвечает, что тело короля не найдено, а Алва погиб.
По итогам разговора Франциск убеждается, что Михаэль не в курсе, где может сейчас быть Эрнани. А Михаэль убеждается, что Эрнани жив. И принимает предложение Франциска перейти к нему на службу.

[Inga]

О том, что тело Эрнани не найдено, могли знать только несколько ближайших соратников Оллара. И им был смысл молчать.

Кто обмывал, одевал, укладывал в гроб тело того, кого выдали за мертвого Эрнани? Эти несколько ближайших соратников? Или дворцовые слуги, которые эрнани наверняка в лицо знали. И в том и в том случае не обойтись без разговоров... В первом случае, что-то не так, почему никого не пустили? Во втором, а Эрнани то на себя не похож...

[Spokelse]

О том, что тело Эрнани не найдено, могли знать только несколько ближайших соратников Оллара. И им был смысл молчать.

Кто обмывал, одевал, укладывал в гроб тело того, кого выдали за мертвого Эрнани? Эти несколько ближайших соратников? Или дворцовые слуги, которые эрнани наверняка в лицо знали. И в том и в том случае не обойтись без разговоров... В первом случае, что-то не так, почему никого не пустили? Во втором, а Эрнани то на себя не похож...

Слуги наверняка разбежались...
Похоронили пустой гроб. Или ближайший труп положили в гроб без церемоний... Эксгумацию-то в Кэртиане не изобрели...

[Inga]

Слуги наверняка разбежались...
Похоронили пустой гроб. Или ближайший труп положили в гроб без церемоний... Эксгумацию-то в Кэртиане не изобрели...

Гроб в церкви стоял закрытый? Разве этот факт не вызвал бы недоумения? Хотя бы у того же Шарля Эпине, его людей, еще у кого-то перешедшего на сторону Франциска? (Савиньяк, Дорак...) А где недоумение, там разговоры сплетни и слухи...

[Spokelse]

Слуги наверняка разбежались...
Похоронили пустой гроб. Или ближайший труп положили в гроб без церемоний... Эксгумацию-то в Кэртиане не изобрели...

Гроб в церкви стоял закрытый? Разве этот факт не вызвал бы недоумения? Хотя бы у того же Шарля Эпине, его людей, еще у кого-то перешедшего на сторону Франциска? (Савиньяк, Дорак...) А где недоумение, там разговоры сплетни и слухи...

Мог быть и закрытый... Не всем убитым можно придать благообразный вид... Да и официальной церемонии похорон могло не быть. Случай, ИМХО, не подходящий был... И присутствовало там, вероятно, немного народу. Из инстинкта самосохранения...