Маленькие вопросы и маленькие загадки - VI

[Nicael]

А у меня еще вот такой вот вопрос появился - насколько жестко титул "магический", например, "Повелитель Скал" сцеплен с титулом светским, например, "герцог Окделл" в случае, если отсутствует прямой наследник и светский титул переходит куда-то по боковой линии? Дик Окделл, то он эти титулы не разделяет вообще. Помните, перед дуэлью с Эстебаном он просит Наля жениться на Айрис и думает при этом, что из Наля выйдет не очень "твердый и незыблемый" Повелитель Скал. Но Лараки и так являются ближайшими и единственными родственниками Окделлов по мужской линии, и в случае смерти Дика бездетным именно они получают майорат и титул герцога Окделл, и никакой брак для этого не нужен, так что это Наль окажет милость Айрис на ней женившись. Именно об услуге его Дик и просит. Но потом Дик мечтает пригласить в гости Оскара Фэншо, мол а вдруг ему понравится Айрис, а если с Диком что случится, то уже Фэншо "примеряется" на роль герцога и Повелителя. Но, во-первых, по праву майората новым герцогом должен стать, если я не ошибаюсь, ближайший родственник по мужской линии, а вовсе не муж сестры, то бишь все равно титул уходит к Ларакам. А, во-вторых, Лараки - "навозники", Фэншо тоже вроде как не кровные вассалы скал. Вопрос - так кто же должен был бы стать Повелителем Скал в случае смерти Дика Поправка - в случае смерти Дика до разрушения Надора? "Магический титул" к концу эпохи Скал уже настолько пустой звук, что то, что его получит человек, не связанный кровно с соответствующей стихией уже совершенно никого не волнует
Из размышлений Дика следовало бы сделать именно такой вывод, но он явно плохо понимает в наследственном праве (что, кстати по-моему ни в какие ворота не лезет - дворянин может считать с ошибками, не читать Дитериха и не знать откуда булки берутся, но  кому наследует он и кто наследует ему ИМХО обязан всосать с молоком матери  )...
Из прецендентов могу припомнить только историю с Алва - Борраска, где Алва взяли "магический титул" но отказались от всего остального, но тут (по крайней мере официально) Алва как раз кровные наследники. Со смертью (тьфу-тьфу-тьфу) Дика, Робера или Рокэ ситуация получится обратной. Есть мнения?

[Dama]

Это, в сущности, два разных вопроса, эрэа Nikael.

Если Дик умрёт бездетным, то "магическая составляющая" титула Повелителя Скал уйдёт к побочной линии, которая, надеюсь, существует - ведь для такой передачи важна кровь, а не законный брак. Не может же быть, чтобы ни у одного из Повелителей Скал за все три тысячи лет не оказалось ни одного бастарда.

Законными наследниками Окделлов как герцогов Надора в том случае, если не будет наследников мужского пола, становятся Лараки, но не как родственники по мужской линии, которыми они и не являются, а по королевскому указу от 158 года кС. Однако если и их род пресечётся, тогда на этот титул и владения получит право претендовать муж старшей из дочерей, в нашем случае - Айрис. Именно поэтому Манрики, собираясь завладеть Надором, и планировали, убив Ричарда, обвинить в убийстве Наля, а затем Леонард Манрик должен был жениться на Айрис и стать Манриком, герцогом Надорским.

PS. Я не помню, чтобы Ричард планировал передачу титула Оскару Феншо. Кажется, он только размышлял, как хорошо бы было с ним породниться.

 

[Nicael]

Это, в сущности, два разных вопроса, эрэа Nikael.
...
PS. Я не помню, чтобы Ричард планировал передачу титула Оскару Феншо. Кажется, он только размышлял, как хорошо бы было с ним породниться.

КнК стр 382 "Надо пригласить Оскара в Надор... А вдруг Оскару понравится Айрис, и они станут родичами, почти братьями. Наль - размазня, а Фэншо-тримэйн, случись что с самим Диком, станет достойным Повелителем Скал." так что Дик проявляет очень подозрительое легкомыслие. 
Хорошо, переформулирую вопрос - кто будет называться Повелителем Скал, если Дик умрет бездетным? Дик же действительно считает "Повелитель Скал" и "герцог Окделл" единым и нераздельным блоком.
И еще уточнение вопроса - а среди кровных вассалов есть какая-то известная иерархия?  Можно заранее предположить, к кому перейдет "магический титул", если подходящих по крови кандидатур несколько?

[Dama]

КнК стр 382 "Надо пригласить Оскара в Надор... А вдруг Оскару понравится Айрис, и они станут родичами, почти братьями. Наль - размазня, а Фэншо-тримэйн, случись что с самим Диком, станет достойным Повелителем Скал." так что Дик проявляет очень подозрительое легкомыслие. 
Хорошо, переформулирую вопрос - кто будет называться Повелителем Скал, если Дик умрет бездетным? Дик же действительно считает "Повелитель Скал" и "герцог Окделл" единым и нераздельным блоком.
И еще уточнение вопроса - а среди кровных вассалов есть какая-то известная иерархия?  Можно заранее предположить, к кому перейдет "магический титул", если подходящих по крови кандидатур несколько?

Спасибо за уточнение, эрэа Nikael.

Дик, похоже, и в самом деле не имеет предстваления о том, при каких обстоятельсвах и на каких условиях Окделлам было возвращено герцогство. Странно, ведь вроде бы его заставляли вызубрить родословные всех Людей Чести - правда, с некоторыми купюрами, вроде истории Раймонды Савиньяк-Алва, урождённой Карлион. Впрочем, Лараки тоже предпочитают не вспоминать лишний раз об основателе своего рода и совершенно искренне причисляют себя к Людям Чести.

Называться Повелителем Скал, видимо, должен будет герцог Надорский, какую фамилию он бы не носил, но реального содержания этот титул иметь уже не будет - останется пустым звуком.

Иерархия среди кровных вассалов действительно есть, но поскольку она основана на абвениатских легендах, ныне уже забытых, то сохраняется лишь как дань традиции. Итак, Окделлы - потомки старшего сына Литтиона, сына Лита, Рокслеи - его второго сына, Тристрамы - третьего, Карлионы - четвёртого, Берхаймы - пятого. О возможностях перехода к кому-то из них древней силы я судить не берусь.

[Plainer]

Хорошо, переформулирую вопрос - кто будет называться Повелителем Скал, если Дик умрет бездетным?

Официально понятие "Повелитель Скал", насколько я понял, не поддерживают ни Талиг, ни Эсператистская церковь. А НЕофициально (например, среди каких-нибудь "людей чести") - в общем-то кто угодно (Штанцлер ведь Гонтом почти стал...)
Хотя ИМХО - в СЗ-2-3 ситуация изменится...

И еще уточнение вопроса - а среди кровных вассалов есть какая-то известная иерархия?

Вроде бы есть: в приложениях (ЛП и ЗИ) указано, какой род считается от какого по старшинству сына.

Можно заранее предположить, к кому перейдет "магический титул", если подходящих по крови кандидатур несколько?

Но проблема ещё и в том, что проверить "правильность" кровных вассалов, как и самих повелителей, последние 1200 лет негде и некому.

[Nicael]

Даже не знаю считать ли это вопросом, скорее констатация странного факта. Собственно мысль пришла в ходе дискуссии по поводу Джастина и его портрета, но туда совсем уж не в тему. Значит так. Винная улица. Куча народу пытаются убить Рокэ Алва. Судя по датам он уже последний Алва, более того, у Ветра нет даже кровных вассалов. И сие потрясающее решение принято в том числе тремя действующими Повелетелями. Так что, Повелители уже сами в себя не верят? В смысле, для сохранности Кэртианы вроде как нужны Повелители Стихий. Допустим, за века эсперантизма про это могут уже благополучно забыть простолюдины, не задумываться об этом "навозники", но...
Или мысль о том, что если отсутствует "законное" вместилище, Сила Повелителя может перейти к кому-то вне зависимости от крови не совсем бредова? В матчасти же по поводу Древних Сил явственно и преднамеренно оставлена огромнейшая дыра - нет ни одной версии, кто такие Раканы. А если есть одна дыра, могут быть и еще.

[Dama]

Так что, Повелители уже сами в себя не верят? В смысле, для сохранности Кэртианы вроде как нужны Повелители Стихий. Допустим, за века эсперантизма про это могут уже благополучно забыть простолюдины, не задумываться об этом "навозники", но...

Похоже, что так, эрэа Nicael. Повелители всё забыли, даже имена богов - когда к Роберу после проведения ритуала "пробуждения прошедшего" пришло имя "Астрап", он не понял, что это слово значит. Он же считал, что Повелители Скал - потому что живут в горах, Волн - потому что на побережье, а собственный титул Повелителя Молний связывал с тем, что их заброшенный замок на Марикьярском холме "словно бы притягивал молнии". Алва и тот, по его собственному признанию, "начал читать" после того, как ему явился предполагаемый Леворукий. Придды, возможно, знали больше, но и их столь давно прошедшее не слишком интересовало. А нашего изречения "Кто забывает о прошлом, обречён на его повторение", похоже, в Кэртиане нет.

[Inga]

Так что, Повелители уже сами в себя не верят? В смысле, для сохранности Кэртианы вроде как нужны Повелители Стихий. Допустим, за века эсперантизма про это могут уже благополучно забыть простолюдины, не задумываться об этом "навозники", но... Подмигивание

Если даже во времена последнего Ракана Алану Окделлу Вопросы и все с ними связанное казалось бессмысленным, то  скорее всего уже не верят. Возможно какие-то знания сохранили Придды, но, ИМХО, тоже не все...

[Nicael]

Если даже во времена последнего Ракана Алану Окделлу Вопросы и все с ними связанное казалось бессмысленным, то  скорее всего уже не верят. Возможно какие-то знания сохранили Придды, но, ИМХО, тоже не все...

Ну допустим Дик был еще слишком молод, когда умер его отец, поэтому не успел получить положенные ему знания. Робер тоже был не старшим сыном, внезапно остался один и с дедом после так и не встретился.
Но вроде как считается, что Придды большую часть старых знаний сохранили. Вальтер Придд участвовал в затее с Винной улицей. Выводы?
PS Похоже господин в белых штанах все же оказал Кэртиане большую услугу. Кое-кто хотя бы вспомнил, что что-то забыл.

[Inga]

Но вроде как считается, что Придды большую часть старых знаний сохранили. Вальтер Придд участвовал в затее с Винной улицей. Выводы?

Какую часть? Насколько возможно сохранение знаний и умения ими пользоваться в условиях преследования эсператистами? Скорее всего сохранились знания не связанные с религиозными вопросами.  Исторические сведения, вопросы правовых отношений, но ПОНИМАНИЯ, что такое Повелитель и какова его роль на Изломе, уже не осталось...

[Dreamer]

Ну допустим Дик был еще слишком молод, когда умер его отец, поэтому не успел получить положенные ему знания. Робер тоже был не старшим сыном, внезапно остался один и с дедом после так и не встретился.

Зато Алан Окделл, о котором здесь уже напоминали, был вполне себе зрелым мужчиной. И, тем не менее, понятия не имел ни о каких-то тайных знаниях, ни о силах. Соответственно, и сын его после казни отца оказался в аналогичном положении. В общем, уже четыреста лет назад все эти "повелительские" и прочие старые знания были забыты. И никаких признаков их чудесного обретения в течении Круга Скал не наблюдается.
 

Но вроде как считается, что Придды большую часть старых знаний сохранили.

Разве? Извините, не знаю, кем так считается, но по тексту этого совершенно не видно. Пусть Валентин и запудрил мозги Альдо с Диком своим Павсанием, но мы же не обязаны брать с них пример.

Так что да, как это ни печально, за три круга вся реальная подоплека была прочно забыта. И нынешние "Повелители", по всей очевидности, понятия не имеют о своем месте в кэртианском мироздании.

[Инна ЛМ]

А те самые графические символы четырех стихий, которые представлены в приложении к ЯМ-2 (с.436, рис.1, и примеч. на с.437) - тоже забыты даже в Талиге? Никто уже не помнит, что они обозначают? А в других странах о них, наверное, вообще ничего не знают?   

[Mik@]

А те самые графические символы четырех стихий, которые представлены в приложении к ЯМ-2 (с.436, рис.1, и примеч. на с.437) - тоже забыты даже в Талиге? Никто уже не помнит, что они обозначают? А в других странах о них, наверное, вообще ничего не знают?   

Нет. Если не изменяет склероз, они даже присутствуют на гербах повелетельских родов (кроме Алва).

[Инна ЛМ]

, они даже присутствуют на гербах повелетельских родов (кроме Алва).

Нет, в том-то и дело, что на гербах, которые представлены на форзацах КНК - совсем не те древние символы, которые показаны в "Приложениях", а гораздо более реалистичные изображения волны, молнии и скалы (ветер, естественно, отсутствует - реалистично его не нарисуешь).

А упомянутые мною абвениатские символы стихий выглядят весьма условно, за исключением Волн: Скалы - трапеция, Ветер - спираль в четыре витка, Молнии - четыре ломаные линии, расходящиеся из одного центра (ЯМ-2, с. 437).  Они выглядят совсем не так, как варианты на гербах - по их виду трудно догадаться, что они могут означать (скажем, символ Ветра с тем же успехом можно принять за Солнце или просто что-то круглое).

Кстати, в ОВДВ Дик, подходя к кабинету Алвы (перед сценой с отравлением, с.446), видит узор на двери: "Черное дерево покрывали странные завитки, похожие на вихри". Возможно, это был тот самый абвениатский символ Ветра - то есть кто-то в Талиге это все же помнит, если использовал в отделке дома?   

[Mik@]

Нет, в том-то и дело, что на гербах, которые представлены на форзацах КНК - совсем не те древние символы, которые показаны в "Приложениях", а гораздо более реалистичные изображения волны, молнии и скалы (ветер, естественно, отсутствует - реалистично его не нарисуешь).

А упомянутые мною абвениатские символы стихий выглядят весьма условно, за исключением Волн: Скалы - трапеция, Ветер - спираль в четыре витка, Молнии - четыре ломаные линии, расходящиеся из одного центра (ЯМ-2, с. 437).  Они выглядят совсем не так, как варианты на гербах - по их виду трудно догадаться, что они могут означать (скажем, символ Ветра с тем же успехом можно принять за Солнце или просто что-то круглое).

Знаете, сомневаюсь, что тут всё чисто. На амоковских иллюстрациях действительно НЕ древние символы. Хотя упоминание об их наличии на гербах в тексте есть *помню - есть, не помню, где; пошла искать* И порой кажется, что это то ли спойлер, то ли издержка оформления первой книги. Потому что сразу вспомнилось вот это (из того же КНК, кстати):
"На зеркальной поверхности появилась трещина, нет, не трещина! Молния! Молния Эпинэ! Зачарованный сдвоенным зигзагом, Робер не сразу понял, что сама пирамида начала таять"
Во-первых, зигзаг таки сдвоенный, как на др.символе, а на иллюстрации - одна молния.   СПОЙЛЕРЫ

*не бейте сильно - немного напоминающая картинку "не влезай - убьёт"

Во-вторых, этот самый др.символ, имхо, куда больше похож на трещину, чем просто молния.

Кстати, в ОВДВ Дик, подходя к кабинету Алвы (перед сценой с отравлением, с.446), видит узор на двери: "Черное дерево покрывали странные завитки, похожие на вихри". Возможно, это был тот самый абвениатский символ Ветра - то есть кто-то в Талиге это все же помнит, если использовал в отделке дома?   

Тоже помню. Воспринимается как: нууууу, Алва, как водится, самый продвинутый.