Где вы, рыцари? - VI

[Белая мышь]

Уленшпигель
А на мой вопрос Вы так и не ответили.
Вы-то сами какое отношение имеете к

Сейчас я уже  что то реально знаю и умею, а так же немного понимаю

?
Спецназ, МВД, МЧС?

[Уленшпигель]

Гюнце!
"Тогда благоволите привести факт мало-мальски позитивного отношения современников к дону Хуану Тенорьо. "
А также графа де Маранья.
А зачем? Какое это имеет отношение к теме?
Легенда- о поиске идеала красоты! Он то ведь искал ИДЕАЛ КРАСОТЫ, а не пытался соблазнить максимальное количество женщин. Кто то ищет Грааль, кто то идеал красоты,все в принципе в духе тогдашних заморочек для рыцаря.
   То что последствия такого поиска вызовут массу скандалов и злобу окружающих - без сомнения , "ты что лучше других?", не считая разбитых сердец и репутаций, и оскорбленной по тогдашним понятиям чести.
Не говоря уж о том :"Ах, я не идеал!!!!". Смертельная вражда до скончания времен.           
(Можете попробовать объяснить какой- нибудь женщине, что она менее красива, чем её подружка. Даже если от неё кони шарахаются -смертельный враг на всю жизнь вам обеспечен.)
  Но вообще то  дон Хуан по тогдашним законам был благоРОДным и более того был достаточно высокРОДным сеньором, чтобы быть допущенным ко двору короля. а рыцарем по тогдашним законам он был.
Белая мышь !
И не стану отвечать! Вернемся к теме. Если надо - обсуждение переносите на "Фехтование и пр."

[Janis]

Самое главное даже говорить надо уметь,надо понимать где, когда , кому, как и кто...

Это общие слова. Конкретные рекомендации будут? 
Хотя бы пара слов конкретики по каждой из помянутых вами категорий

пацан от 10 до 14,
мужчина от 30до 50,
Шварценеггер
 или Бельмондо с пистолетом,
 старик /старуха(чисто внешне),
женщина красивая или наоборот,

"До бесконечности" не надо 

Сейчас я уже  что то реально знаю и умею, а так же немного понимаю, но реально дам другим только один совет, если пострадает только ваше самомнение (никого не надо защищать от реальной опасности физического насилия)-лучше удрать подальше от компании гопников. Удирать лучше всего в направлении ближайшего отделения милиции.

Та-а-к. А можно подробнее про "удирать" от компании гопников? Н-ну, к примеру, в том случае, если "удирать" предлагается старику\женщине\ребенку, т.е. категориям населения,  в разы проигрывающим в скорости гопникам?

[фок Гюнце]

Гюнце!
"  Но вообще то  дон Хуан по тогдашним законам был благоРОДным и более того был достаточно высокРОДным сеньором, чтобы быть допущенным ко двору короля. а рыцарем по тогдашним законам он был.
 

Давайте не будем играть словами. В контексте данной теме термин "благородство" имеет иной смысл, и Вы это понимаете не хуже меня.
И не надо считать меня настолько наивным, чтобы допустить мысль о том, что я полагал в ходе обсуждения, что поиск благородных рыцарей сводится к разысканию потомков придворных короля Вамбы...

[Joyeux]

Уххх... Два дня отсутствовал, а тут такое...

Я, с Вашего позволения, тему упокоения гопников не поддержу, а вернусь к вопросу о достойном поведении вообще и рыцарском в частности.

Уленшпигель, я тут наткнулся на Вашу замечательную фразу:

А вобще вы конечно правы: разговор как то плавно перетек в тему упокоения гопников,
 пора с этим завязывать или в другом месте открывать тему: как правильно бороться с гопотой в реальных ситуациях. Тут я, конечно, виноват, что поддался на провокации и тоже уклонился в сторону.

и хочу в связи с этим вежливо поинтересоваться: чьи провокации Вы имеете ввиду? Исходя из того факта, что ни с чем не сравнимое удовольствие общаться с Вами в этой теме на тот момент имели главным образом фок Гюнце и я, можно предположить, что вы имеете ввиду либо кого-то из нас, либо обоих сразу (что, скорее всего, так и есть).
Мне неизвестна в полной мере позиция фок Гюнце по этому вопросу, но лично я считаю, что за подобные слова нужно, извините, отвечать. То есть, наглядно продемонстрировать кто где и когда Вас провоцировал (именно Вас и именно провоцировал) на уклонение от темы в сторону обсуждения методов упокоения гопников и прочая. Беседа о гопниках, смею Вам напомнить, разгорелась в связи с Вашим довольно странным тезисом о том, что рыцарей не видно потому, что все они сидят по тюрьмам:СПОЙЛЕРЫ

"Поменяйте законодательство и систему правосудия. А потом ищите рыцарей.
В ситуации ранее описываемой- один против шести гопников - помимо риска быть жестоко избитым существует риск получить шесть лет за превышение необходимой самообороны за сломанную челюсть гопника."

"Если вам мало рыцарей в обществе, так хоть поборитесь за то, чтоб их за это(рыцарское поведение) в тюрьму не сажали"

"Речь шла о том, что рыцарей в обществе вообще то хватает, они есть, а вот общество/законодательство расценивает рыцарские поступки как уголовно наказуемое преступление. И это есть объективная реальность РФ на данный момент.
И более актуальной задачей для повышения степени рыцарственности общества  является- бороться за соответствующие изменения в законах и системе правосудия."

"Никак не могу понять, почему из простого в принципе высказывания накрутили черт те что. Если человека посадят в тюрьму за совершение рыцарского поступка(увы но это реальность), то вы его не УВИДЕТЕ ни  на улице, ни в общественном транспорте и т.д., а только в тюрьме. Я   исходил из того, что посещение тюрем не есть обыденность участников форума, ну если ошибся -извиняюсь"

"В последнем еще раз сказано, что и не увидете, я еще раз спрошу если, кто то сидит в тюрьме, то как его можно встретить/увидеть на улице?
какая то у вас непонятная логика, вернее её отсутствие"

И что не заработав на тюремное заключение гопника ну никак не одолеть (я цитировал УК, я говорил что карается тюремным заключением, поитересуйтесь - можно ли получить шесть (!!!) лет за сломаную челюсть и к какого рода повреждениям это относится).

В общем, вот в таком аксепте. Вы обвинили собеседников в провокациях в отношении Вас, я предлагаю Вам либо обоснованно доказать, что провокации в отношении Вас с той или иной целью действительно имели место , либо извиниться. В противном случае, разговор о достойном и рыцарственном поведении с Вами просто теряет смысл.

[Некто в черном]

Чарма на мой вкус, Вы говорите скорее просто о достойном человеке...
А на счет...
"Мужа брани они учили терпению и милости, потому что знали по опыту, как ему это нужно.  От человека учтивого и тихого они требовали смелости, зная по опыту, как часто он трусит. "
Это очень романтично и очень по-христиански(что рыцарям вполне идет), но полагаю подход "этологический" ( да здравствует Конрад Лоренц... ) для описания явления более уместен...
Хотя бы потому , что не только рыцарство формировало кодексы достойного поведения...

А мне вот кажется, что Чарма как раз очень удачно цитировала. Ведь независимо от того, кто именно формировал кодексы достойного поведения, рыцарь (в том смысле, который, по идее, и используется в данном топике) должен соответствовать ему на 100%.
И особой романтики лично я тут не вижу. Просто правильный взгляд на вещи.

ЗЫ: Хотя, может быть, я чего-то в вашем посте и не понял, упустив часть смысла вместе с пропущенным незнакомым словом "этологический"

[Уленшпигель]

Гюнце !
 Вы заявляете:"В контексте данной теме термин "благородство" имеет иной смысл, и Вы это понимаете не хуже меня." Но поскольку я не раз пытался получить от вас ответ, на то как вы понимаете термин БР и какие критерии для рыцарских поступков вы признаете, то понять лично вас какой "имеет ...смысл " никак не могу, так вы последовательно и неизменно уходили от ответа. Не спорю, эта удобная позиция позволяет критиковать взгляды других, руководствуясь видимо неким недоступным другим "классовым чутьем" : рыцарь -не рыцарь, избегая критики в свой адрес, так нечего критиковать вследсвие отсутствия объекта для критики.
СПОЙЛЕРЫ

"Да как же тебя понять, ежели ты ничего не говоришь?"-Иван Грозный -режиссеру Якину "Иван Васильевич меняет професиию."

(Я дал определение своей точки зрения: защищать, все остальное вторично. ) 
    Дон Хуан сам себе задал квест :"Поиск идеала красоты". Очень в духе БР. Поиск он проводил, не руководствуясь соображениями личной выгоды. Выгодно, логично и обыденно как раз наоборот - жениться по выбору родителей для умножения семейных владений и т.д.
Но нет, он не пошел общепринятым путем :"У него есть мечта..", не такая как у Кинга, но все же в определенной степени возвышенная.
    "Я не скажу , что это подвиг, но все же что то героическое в этом есть",- Бургомистр из "Тот самый Мюнгхаузен".
Все таки он не банально занятся сексом хочет, а чего то большего, не удобств взыскует, а как раз проблем на свою благородную задницу ... Он не ставил своей задачей совратить максимум женщин, грубо выражаясь, зарубок на члене он не ставил. Это -безумие, но рыцарство и есть безумие, а не трезвый расчет личной выгоды.
     Безупречных же нет , не было и не будет... Если подходить с вашими критериями оценки, то и ОБРАЗЕЦ РЫЦАРСТВА Ланселот -не рыцарь...
 Он подло предает своего сеньора, что с точки зрения рыцарской морали и есть самое западло, переспав с его женой. Он убивает НЕОБОСНОВАННО ( а сгоряча) несколько благородных рыцарей круглого стола... Пересказывать его остальные прегрешения думаю не надо, сами знаете. В итоге из-за него гибнет и королевство...  И т.Д.
    Все эти классические рыцарские романы- трагические истории о трагических ошибках рыцарей, которые совершили поступки предрассудительные с точки зрения рыцарской морали, о том как они страдают и мучаются, какие беды и горести из этого случаются.

Joyeux !
 У вас есть моя расписка!? "Вы не забеременевшая девица, чтобы я вам был , что-то должен.." ( цитата из Рокэ Алва)
 Я уж, не говорю о том ,что прежде чем, делать предъявы, откройте словарь и прочитайте значение слова.

"Исходя из того факта, что ни с чем не сравнимое удовольствие общаться с Вами в этой теме на тот момент имели главным образом фок Гюнце и я, можно предположить, что вы имеете ввиду либо кого-то из нас, либо обоих сразу (что, скорее всего, так и есть)."
 А не многовато ли высокомерия? Остальных вы не замечаете или считаете ниже своего достоинства замечать? Я так понимаю, что исходя из ваших слов, честь есть только у Гюнца и вас, раз её я якобы задел и должен извиниться, а у других - нет. Может это тогда  вам следует извинится перед другими моими собеседниками? С какого такого перепугу я должен разъяснять , что то именно вам?
 Если бы я сказал, что такой то вот человек злонамеренно спровоцировал меня на действия, которые нанесли мне некий ущерб, то тогда этот конкретный человек и имел бы право с юридический точки зрения, что то мне предъявлять. И требовать сатисфакции и каких то доказательств. И если вы с чего то взяли, что кто то вас чем то обидел, то и доказывайте, что это так. В противном случае ...


  И вот ну кто нибудь опроверг бы мои слова, что если за рыцарские поступки будут сажать в тюрьму....Что все мечтают сесть в тюрьму? Нет. Я никогда не поверю, что человек, который будет совершать поступок, за который можно попасть в тюрьму, будет против того, чтобы изменить законодательство так, чтоб ему в тюрьму не садится.Наоборот он будеточень за...
 
 Концепция выдвинутая в духе , что плохой он рыцарь, если он не хочет/боится тюрьмы, путает по моему понятия рыцарь и мазохист.

[фок Гюнце]

И все же Вы, эр Уленшпигель, преувеличиваете мою наивность...
С одной стороны, Вы говорите:

Я дал определение своей точки зрения: защищать, все остальное вторично. 

При этом, одновременно с этим, я читаю:

Дон Хуан сам себе задал квест :"Поиск идеала красоты". Очень в духе БР. Поиск он проводил, не руководствуясь соображениями личной выгоды.

Оставляя в стороне многообещающую идею о соблазнении женщин как акте высшего бескорыстия, не ищущего личной выгоды (видимо, дон Хуан таким образом бескорыстно служил обществу и высшим идеалам), я начинаю теряться в догадках, чему из написанного верить - тому, что благородный рыцарь есть защитник, или тому, что он есть искатель идеала красоты...
После этого я обнаруживаю еще одну версию:

   Термин благородный по понятиям того времени -однозначно относился к  дону(аналог сэра в английском) Хуану де...

... и мне не остается ничего, как только понять, что БР - это любой высокорожденный потомок знатных родителей, которого когда-то считали благородным.
Итак я имею от Вас три взаимоисключающих ответа на вопрос о теме обсуждения...
Увы, но этого мало. Ибо мне приходится вспомнить Ваше мнение о том, что БР нынче мало, ибо их преследует законодательство.
И тут я задумываюсь еще раз - что именно преследуется законодательством - знатное происхождение? (тогда я вообще с ужасом вспоминаю свои появления в России. ) или защиту других людей? или поиск идеала красоты?
Пребываю в растерянности... И тут Вы меня добиваете окончательно:

Гюнце !
 Вы заявляете:"В контексте данной теме термин "благородство" имеет иной смысл, и Вы это понимаете не хуже меня." Но поскольку я не раз пытался получить от вас ответ, на то как вы понимаете термин БР и какие критерии для рыцарских поступков вы признаете, то понять лично вас какой "имеет ...смысл " никак не могу, так вы последовательно и неизменно уходили от ответа. Не спорю, эта удобная позиция позволяет критиковать взгляды других, руководствуясь видимо неким недоступным другим "классовым чутьем"

При чем тут классовое чутье?
Я уж не буду упоминать о том, что у нас с Вами один общий класс - млекопитающие мы с Вами - но Вы обратите внимание на то, как Вы отвечаете на этот вопрос, а потом мы с Вами дружно отправимся на поиски соринки в моем глазу...

[Joyeux]

Уленшпигель

У вас есть моя расписка!? "Вы не забеременевшая девица, чтобы я вам был , что-то должен.." ( цитата из Рокэ Алва)

А разве я сказал, что Вы что-то кому-то должны?

А не многовато ли высокомерия? Остальных вы не замечаете или считаете ниже своего достоинства замечать? Я так понимаю, что исходя из ваших слов, честь есть только у Гюнца и вас, раз её я якобы задел и должен извиниться, а у других - нет. Может это тогда  вам следует извинится перед другими моими собеседниками? С какого такого перепугу я должен разъяснять , что то именно вам?

Вы понимаете меня крайне превратно - уж не знаю умышленно или нет - именно по вопросу о гопниках и методе их упокоения (а точнее о том, действительно ли не попав в тюрьму нельзя означеных гопников упокоить) в беседе, с её начала на момент Вашего заявления о провокациях, участвовали наиболее активно фок Гюнце, number93, я и, разумеется Вы. Учитывая характер беседы, полагаю что даже предположение о том, что разговор о гопниках был спровоцирован number93 выглядит несостоятельным. Значит, остаются лишь два варианта. Возможно, разумеется, Вы считаете, что провокация исходила от кого-то ещё, ну что ж, значит я не сумел предвидеть все возможные варианты, что вызвано отнюдь не высокомерием, но неспособностью проследить за ходом Вашей мысли.
Один из вопросов в моем предыдущем посте был "чьи провокации Вы имеете ввиду", обвинять собеседников в чем бы то ни было безлично это, разумеется, удобно но здесь хотелось бы конкретики. Если загадочный "провокатор" я - свою позицию я уже высказал, если фок Гюнце (или кто-нибудь ещё), то в принципе ничего в отношении моей позиции не меняется - я не требую от Вас ничего ни в одном из случаев, но составляю мнение относительно Вас. У других мнение, само собой, свое.

Я уж, не говорю о том ,что прежде чем, делать предъявы, откройте словарь и прочитайте значение слова.

Ну конечно словарь, как же без него. Если на память, то провокация суть действие, имеющее целью вызвать со стороны объекта провокации некую реакцию необходимую провокатору. В нашем случае, умышленно перевести разговор с рыцарственного поведения на гопников с неясной целью.

Если бы я сказал, что такой то вот человек злонамеренно спровоцировал меня на действия, которые нанесли мне некий ущерб, то тогда этот конкретный человек и имел бы право с юридический точки зрения, что то мне предъявлять. И требовать сатисфакции и каких то доказательств. И если вы с чего то взяли, что кто то вас чем то обидел, то и доказывайте, что это так. В противном случае ...

А разве я сказал, что считаю себя обиженным? Я сказал, образно говоря, что бросаться бездоказательными (и добавлю - безличными) обвинениями суть нехорошо и достойным поведением не является. Приличному человеку, допустившему подобное по той или иной причине, полагается извиниться, либо доказать свои слова. В противном случае, о его "приличности" можно делать выводы. Собственно и все.

И вот ну кто нибудь опроверг бы мои слова, что если за рыцарские поступки будут сажать в тюрьму....Что все мечтают сесть в тюрьму? Нет. Я никогда не поверю, что человек, который будет совершать поступок, за который можно попасть в тюрьму, будет против того, чтобы изменить законодательство так, чтоб ему в тюрьму не садится.Наоборот он будеточень за...
 
 Концепция выдвинутая в духе , что плохой он рыцарь, если он не хочет/боится тюрьмы, путает по моему понятия рыцарь и мазохист.

Вы в очередной раз приписываете остальным незнамо что. Кто выдвинул эту концепцию? Кто Вам пытался доказать именно это? Цитату в студию. Очень хорошо написала Чарма:

Быть защитником тогда, когда это нужно - даже если страшно и особых надежд на победу нет. Рыцарь - это не качок, который способен раскидать десять гопников. Рыцарь, это человек, который, когда видит, что так нельзя, встает и говорит: "Так нельзя!" - и не важно, в подворотне или на партсобрании. И не важно, чемпион это по вольной борьбе или "интеллихент" в очках.

Тюрьма сюда, полагаю, тоже относится. Если некто стоит в стороне, убоясь закона (гопников, плохой погоды etc.), тот ли он рыцарь, коего уже пятую тему ищут? А тюрьмы все боятся (кроме некоторых категорий граждан).

ЗЫ: Ладно в общем, мы высказались (если Вы, конечно, не желаете что-то добавить, я свою позицию полностью озвучил). Считаете себя правым - считайте, дело Ваше. Мнение друг об друге мы, полагаю, составили. Предлагаю, с целью прекращения разборок и непопадания Вас и меня в Банный лист на этом покончить.

[Уленшпигель]

Гюнце !
  Опять слова выдергиваете из контекста и перевираете.
   Я сказал с моей точки зрения на сегодня. В другом случае с точки зрения "рыцарской" морали определенной эпохи, эпохи легенд и рыцарских романов.
    И откуда вы взяли "Оставляя в стороне многообещающую идею о соблазнении женщин как акте высшего бескорыстия, не ищущего личной выгоды (видимо, дон Хуан таким образом бескорыстно служил обществу и высшим идеалам)" , я ни о какой такой идее не говорил, в легенде тоже ничего такого нет, есть поиск идеала, и то какая из этого беда получается.
 Я вам четко сказал -это все трагические истории... Вы видите в ней только то, что женщин было много. Ну у кого  что болит...
 Я никак не могу понять с кем вы спорите:если со мной то и по моим словам выдвигайте аргументы, а то вы спорите с каким то невидимым мне собеседником, обращаясь ко мне?

Joyeux !
ваши слова :"Два дня отсутствовал, а тут такое... " Сразу как то не обратил внимания. Так вот как это следует из материалов данной ветки, спор об "упокоении" в эти дни и разгорелся. И Каким тогда образом мои слова ,  имеют к вам отношение!?
И как выглядит тогда ваша претензия? Если вдуматся?

Уленшпигель
А на мой вопрос Вы так и не ответили.
Вы-то сами какое отношение имеете к

Сейчас я уже что то реально знаю и умею, а так же немного понимаю

?
Спецназ, МВД, МЧС?

Белая мышь!
 в спецназе учат убивать с оружием в руках врага, также вооруженного всеми видами оружия, заранее настроенного на убийство/умертвление  спецназовца, по приказу государства. Спецназовец должен  знать как снять часового, взорвать мост и т. п. Уличным дракам с гопотой его НЕ ОБУЧАЮТ! Это не его работа!
 В МЧС учат действиям в условиях стихийных бедствий по спасению населения, уличным дракам с гопотой в индивидуальном порядке их таже не обучают.
 Хотелось бы обратить на это ваше внимание.
   И самое главное обсуждение началось с того, что я говорил о действиях со стороны простого человека, а не супер-героя/сенсея стальные яйца/человека- паука и пр. Я говорил как реально может действовать простой человек, не обученный всяким..., чтобы выжить и победить. В ответ:" не являюсь ли я спецназовцем?". Как то заковыристы пути вашей логики!

[фок Гюнце]

И что я тут переврал, скажите на милость?
В одном и том же посте Вы определили рыцаря как защитника, а потом - как искателя идеала красоты.
При этом Вы утверждали во втором случае, что поиск он вел, не руководствуясь личной выгодой. То есть, напоминаю русский язык, бескорыстно. Так что я только лишь перефразировал Вас, когда говорил о соблазнении женщин как акте высшего бескорыстия, не ищущего личной выгоды. Неча, знаете ли, на зеркало пенять.
А когжа Вы говорили о "благородстве" дона Хуана, исходя из его происхождения - это опять же, говорили Вы, а не я.
Так что рекомендую Вам следить за своими идеями, чтобы не пришлось жаловаться на тех, кто их выслушал и повторил.
И не думайте, что разухабистость Ваших выражений сможет замаскировать неопределенность Ваших мыслей...

[Joyeux]

Joyeux !
ваши слова :"Два дня отсутствовал, а тут такое... " Сразу как то не обратил внимания. Так вот как это следует из материалов данной ветки, спор об "упокоении" в эти дни и разгорелся. И Каким тогда образом мои слова ,  имеют к вам отношение!?
И как выглядит тогда ваша претензия? Если вдуматся?

Уленшпигель, у меня просто нет слов.

Ваше сообщение о провокациях датируется 11-м числом, мое последнее сообщение в теме до 11-го числа датируется 10-м, искать начало беседы о тюрьме и упокоении гопников я поленился, но 6-го числа она уже была. Так вдумаемся же.

И ещё раз повторюсь: подобные действия я считаю некорректными в отношении кого бы то ни было, так что, если Вы не имели ввиду меня - я рад, но это не меняет ничего.

[Уленшпигель]

 Давайте жить мирно!
Поговорим лучше на тему совремнные супер-герои Бэтмэн, Человек -Паук, Супермен и как их не замечают те женщины в которых они влюблены, которые при этом вздыхают по их маскам.
По моему в тему ,где они эти рыцари?

   Гюнц! боюсь мы с вами никогда не сойдемся в понимании отличий понятий "перефразировал" и "переврал". В конце концов телеграфный столб -это хорошо отредактированная сосна. Почувствуйте разницу.
Почему вы не хотите понять, что в литературе и легенде дон Хуан образ прежде всего трагический? Оставим это на вашей совести...

[фок Гюнце]

   Гюнц! боюсь мы с вами никогда не сойдемся в понимании отличий понятий "перефразировал" и "переврал". В конце концов телеграфный столб -это хорошо отредактированная сосна. Почувствуйте разницу.

Если для Вас назвать назвать действие без личной выгоды бескорыстным есть вранье, то пусть будет так.
Теперь я хоть подозреваю, что есть рыцарь в Вашем понимании. Тот, кто во всем подобен Вам...

Почему вы не хотите понять, что в литературе и легенде дон Хуан образ прежде всего трагический?

Наши желания суть листья, ветром гонимые...
Да хоть комическая - при чем это к теме?

[Некто в черном]

Оставим это на вашей совести...

А для своей совести вы, часом, ничего не припасли на предмет оставить?