Где вы, рыцари? - VI

[Некто в черном]

Какая веселуха
Разговор о рыцарях плавно перетек в обсуждение УК, Хон Гиль Дона и технологию правильного упокоения гопников. Кому что интересно, да

Эр Уленшпигель, я тоже знаю карате, кунгфу и еще много страшных слов. И даже, между нами, суровыми мужыками, говоря, могу поклясться, что в реале ношу на шее ожерелье из откушенных лично мной носов гопников (благо в интернете клятвы ничего не стоят, и можно выпендриваться сколько душеньке угодно ).
Но вам не кажется странным, что в ситуации "рыцарь - дама - гопники" вас очень интересуют гопники, и почти совершенно не интересует сама дама? Это, между прочим, много о чем говорит, и как раз по теме обсуждения

[Уленшпигель]

Какая веселуха
Разговор о рыцарях плавно перетек в обсуждение УК, Хон Гиль Дона и технологию правильного упокоения гопников. Кому что интересно, да

Эр Уленшпигель, я тоже знаю карате, кунгфу и еще много страшных слов. И даже, между нами, суровыми мужыками, говоря, могу поклясться, что в реале ношу на шее ожерелье из откушенных лично мной носов гопников (благо в интернете клятвы ничего не стоят, и можно выпендриваться сколько душеньке угодно ).
Но вам не кажется странным, что в ситуации "рыцарь - дама - гопники" вас очень интересуют гопники, и почти совершенно не интересует сама дама? Это, между прочим, много о чем говорит, и как раз по теме обсуждения

Вас -это кого? Огласите весь список, пжлста... Интерес к бедным гопникам проявил не я, а наоборот Гюнц призвал защищать общество от тех , кто бъет морды насильникам (более точно речь шла о ситуации :несколько гопников тащат в укромное место насиловать женщину, какое действие с вашей стороны считается рыцарским?).
 Ну у каждого свои интересы. Меня же больше интересовал вопрос, как бы защитить женщину при максимальной вероятности достижения этой цели, и каким должно быть "рыцарское" поведение в данной ситуации по мнению участников форума.
   Я, кстати, попытался перевести обсуждение к исходной посылке в предпредыдущем своем посте подняв тему Ретт, Скарлетт, Эшли и кто тут рыцарь, почему Скарлетт не видела и понимала кто же Ретт для неё. Никто не отреагировал.
    А вобще вы конечно правы: разговор как то плавно перетек в тему упокоения гопников,
 пора с этим завязывать или в другом месте открывать тему: как правильно бороться с гопотой в реальных ситуациях. Тут я, конечно, виноват, что поддался на провокации и тоже уклонился в сторону.
 Возвращаясь к исходной теме, кажется был такой персонаж как Дон Жуан (правильнее, конечно, Хуан), который тоже искал свою безупречную ПД. Взгляд на тему с несколько другой стороны:"где вы дамы"?
И что интересно, как говорится, доискался.... Блаженны ищущие, ибо они найдут себе...
 В конце концов он вернулся к ранее отвергнутому варианту- прекрасной донне Анне. И вот тут то и ждал его каменный гостюшко, который по легенде уволок его в ад...
           Какая мораль из этого вытекает ?
    Результат был рядом -его не опознали....
Душераздирающее зрелище, как говорил ослик Иа.
  Может лучше это обсудим?!

[фок Гюнце]

Интерес к бедным гопникам проявил не я, а наоборот Гюнц призвал защищать общество от тех , кто бъет морды насильникам

Помилуйте, я призывал???

/*A parte*/ Я набежал... Я испужал... Куда как чудно создан свет! 

Тут я, конечно, виноват, что поддался на провокации и тоже уклонился в сторону.

На чьи бы это?

Возвращаясь к исходной теме, кажется был такой персонаж как Дон Жуан (правильнее, конечно, Хуан), который тоже искал свою безупречную ПД. Взгляд на тему с несколько другой стороны:"где вы дамы"?
И что интересно, как говорится, доискался.... Блаженны ищущие, ибо они найдут себе...
 В конце концов он вернулся к ранее отвергнутому варианту- прекрасной донне Анне. И вот тут то и ждал его каменный гостюшко, который по легенде уволок его в ад...
           Какая мораль из этого вытекает ?
    Результат был рядом -его не опознали....
Душераздирающее зрелище, как говорил ослик Иа.
  Может лучше это обсудим?!

Это дон Хуан у нас БР

[number93]

 Успеть бы еще при этом закончить... Слышу речь Бине Гессерит. Вы меня то убедить не можете...   

А я Вас ни в чем не убеждаю... я объясняю Вам вещи достаточно очевидные, для человека способного судить здраво... и имеющего реальный опыт конфликтных ситуаций...

СПОЙЛЕРЫ

Спектр этих ситуаций достаточно широк...
Вас почему-то волнует только тема сексуальных домогательств...
В критической ситуации слово используется не для убеждения, а для преломления ситуации, часто для того чтоб перевести внимание... или для того чтоб сбить настрой противника... очень помогает его удивить, т.е. выдать не вписывающуюся в его представления реакцию... Для решения проблем "дамских" - это вообще основное и весьма надежное средство...

Что ж касается темы рыцарства, в который раз напомню, что это , прежде всего, военное сословие...

[Чарма]

Знаете, я никак не могу понять, почему же эа тема с такой регулярностью скатыается на мордобой? То есть, может побить гопника - рыцарь, не может - не рыцарь? Но на каждого, способного одолеть в честном бою гопника, найдется компания, на каждого, кто способен одолеть компанию, найдется человек с ножом, а на того - с автоматом, а на автоматчика - с БТРом, а на рыцаря на "бэхе", найдется гранатометчик...
Это, в конечном итоге, похоже на рассуждения: "каков тротиловый эквивалент рыцаря"?
А защищать девушку, даже от превосходящих сил противника, очень может быть, даже гопник станет. Только рыцарем от этого не сделается.
Рискну цитату привести: "Средневековые люди свели воедино два свойства, которые ничуть не связаны. Потому они и свели их. Мужа брани они учили терпению и милости, потому что знали по опыту, как ему это нужно.  От человека учтивого и тихого они требовали смелости, зная по опыту, как часто он трусит. Так родилась единственная наша надежда. Я не знаю, можно ли сочетать эти качества; но если нельзя, нечего и говорить о мало-мальски пристойной и достойной жизни, общество распадется на жестоких и ничтожных". (К.С.Льюис)
Быть защитником тогда, когда это нужно - даже если страшно и особых надежд на победу нет. Рыцарь - это не качок, который способен раскидать десять гопников. Рыцарь, это человек, который, когда видит, что так нельзя, встает и говорит: "Так нельзя!" - и не важно, в подворотне или на партсобрании. И не важно, чемпион это по вольной борьбе или "интеллихент" в очках.
И второе... Не добавлять сапогом в челюсть пресловутому гопнику, чтоб уж точно не встал. Хотя это, очень может быть, логически оправданно. Не топтать упавшего и не бросаться скопом на одного - иначе вместо рыцаря всё тот же гопник выйдет. И опять не важно - в подворотне, на партсобрании или на совете директоров.

[Уленшпигель]

Чарма ! Мои аплодисменты переходящие в овацию.
"Не добавлять сапогом в челюсть пресловутому гопнику, чтоб уж точно не встал. "
Спорить не стану, но вот исторический опыт (смотри ссылку от number93 про дуэли) подводит к выводу, что надо. Особенно если за твоей спиной те, кого ты защищаешь.
        Кстати если вы застали советские времена, то должны помнить не раз тогда муссировавшуюся тему: почему герой войны ссытся, когда надо проявлять гражданское мужество ("на партсобрании или на совете директоров.") . Были и кино, и книги , и статьи в прессе и т.п.
Хотя у Ларошфуко есть на эту тему исчерпывающее высказывание(см. эпиграфы к "Отблескам Этерны")

 Успеть бы еще при этом закончить... Слышу речь Бине Гессерит. Вы меня то убедить не можете...   

А я Вас ни в чем не убеждаю... я объясняю Вам вещи достаточно очевидные, для человека способного судить здраво... и имеющего реальный опыт конфликтных ситуаций...


Что ж касается темы рыцарства, в который раз напомню, что это , прежде всего, военное сословие...

 Вообще то это как раз я и делаю в отношении вас. Вы же систематически выдаете рассуждения, которые  характерны для человека ни разу не участвовавшего в серьезной драке. Ваши слова про пролитую кровь смешат - кровь то была из носа, а не от ножевого ранения.(Почему то я уверен, что ваш ответ в очередной раз заставит меня вспомнить анекдот про Ржевского и весло).
А насчет рыцарства (военное сословие) посчитайте сколько раз я это самое напоминал здесь.
Более того, вспоминая исходник, "где такие как Сандер?", здесь не раз звучало то, какими на самом деле были реальные "сандеры". Что как раз и актуально! Что тем не менее  всякий раз вызывало неодобрительную реакцию...

[Некто в черном]

2 Чарма
Цитату из Льюиса утащил в цитатник Спасибо

[Уленшпигель]

 от фок Гюнце

Это дон Хуан у нас БР

По понятиям своего времени -ДА! По закону- тем более.
  Более того поиск идеала ПД прекрасно вписывается в тогдашнюю идеологию БР. И вот легенда то как раз о том, что надо во всем меру соблюдать.
А он (дон Хуан) как в анекдоте подбежал, поглядел: "Не, не идеал!" и побежал дальше искать. Ну добегался.

[фок Гюнце]

от фок Гюнце

Это дон Хуан у нас БР

По понятиям своего времени -ДА! По закону- тем более.
 

И вовсе НЕТ!
Недаром изначально в пьесе он рассматривался как отрицательный герой.
Ну, а закона о том, кого следует считать благородным (с моральной точки зрения) человеком я и вообще не помню...

[number93]

Чарма на мой вкус, Вы говорите скорее просто о достойном человеке...
А на счет...
"Мужа брани они учили терпению и милости, потому что знали по опыту, как ему это нужно.  От человека учтивого и тихого они требовали смелости, зная по опыту, как часто он трусит. "
Это очень романтично и очень по-христиански(что рыцарям вполне идет), но полагаю подход "этологический" ( да здравствует Конрад Лоренц... ) для описания явления более уместен...
Хотя бы потому , что не только рыцарство формировало кодексы достойного поведения...

 Вообще то это как раз я и делаю в отношении вас. Вы же систематически выдаете рассуждения, которые характерны для человека ни разу не участвовавшего в серьезной драке. Ваши слова про пролитую кровь смешат - кровь то была из носа, а не от ножевого ранения.(Почему то я уверен, что ваш ответ в очередной раз заставит меня вспомнить анекдот про Ржевского и весло).

А зачем мне участвовать в серьезной драке, моей задачей было предотвращать конфликты, а не создавать их...
Не всегда выходило, но вот чтоб не стало серьезным пока выходило(тьфу-тьфу)...
И объясните, зачем наличие в ситуации ножа нужно превращать в, видимо очень ценный, опыт ножевого ранения... Мне вот как-то не захотелось...
PS..Ваши рассуждения , на мой взгляд, характерны, для человека получившего сильное впечатление либо по расказам, либо в случае единичного несчастливого опыта... Или "Боевую машину" прочли... С захаровским вступлением...
Вот Регис Вас немного спросил о практике(очень неслучайный вопрос, помоему)... и все ждет ответа...
СПОЙЛЕРЫ

Знаете, в БСБ(и прочей оперативке) ведь и мальчики работали и работали без мордобоя, "на голове"( в МГУ и на Физтехе с головой в порядке... ) , а в быту да дрались... Я так понимаю, что за некоторые вещи иногда набить морду охота, вот они и позволяли себе( рукопашку знали, некоторые и в десанте служили)... А  серьезные ситуации, которые нельзя развести встречаются очень не часто... Ну я из близкого круга, пожалуй, знаю только 1 старый пример война физтехов с долгоповскими допризывниками... Хронический конфликт на ограниченной территории...

[Белая мышь]

Уленшпигель

Вы же систематически выдаете рассуждения, которые характерны для человека ни разу не участвовавшего в серьезной драке. Ваши слова про пролитую кровь смешат - кровь то была из носа, а не от ножевого ранения.(

Извините, но на протяжении этой дискуссии Вы столько раз в качестве аргумента упоминали об отсутствии практического опыта у Ваших оппонентов, что мне захотелось задать Вам вопрос:
а какой практический опыт имеете Вы?
Вы служили в десанте, спецназе? Прошли горячие точки? Являетесь инструктором по рукопашному бою?

Поверьте, мой вопрос не праздный. Думаю, многие из присутствующих хотели бы приобрести кое-какой опыт и послушать мнение знающего человека.
Думаю, мы можем попросить Хранителей открыть соответствующую тему в разделе "Фехтование и рукопашный бой" и мы с удовольствием поучимся у Вас, как надо давать отпор гопникам и вести себя в прочих сложных ситуациях.

[number93]

Белая мышь , ну раздел про фехтование и рукапашку есть, только в виртуальном режиме сие не помогает в сем вопросе...
Даже по тактике разговорной в сети тяжко сделать что-то приличное...
СПОЙЛЕРЫ

И спектр ситуаций очень широк, одно дело дамское избавление от ненужного "внимания", другое - мальчиковые статусные разборки , например... Самооборона интересует всех и во сех видах, это понятно, жертвой себя чуствовать мерзко..
Уверенность достигается только практикой, а без практики имеет способность снова пропадать...

[Белая мышь]

number93
Так давайте послушаем мнение Уленшпигеля, который, по-видимому, знает как надо. 

[Уленшпигель]

number93
Так давайте послушаем мнение Уленшпигеля, который, по-видимому, знает как надо.

"И спектр ситуаций очень широк",- как справедливо заметила number93 .  Самое главное даже говорить надо уметь,надо понимать где, когда , кому, как и кто...
Например: вопль "Атас! менты!" , изданный тонким женским голоском девочки 13-15 лет, в описанной ситуации скорее всего закончится для неё усиленным вниманием упомянутых гопников:" А кто  это тут так раскричался?" И отвалят они от неё только когда эта крикунишка будет напоминать хорошо отбитый бифштекс. И то только тогда, когда "нога бойца устала"... Ну без подробностей.
 Как себя должен вести человек - вопрос имеет реальный ответ только тогда, когда уточнено, кто этот человек:
 пацан от 10 до 14,
мужчина от 30до 50,
Шварценеггер
 или Бельмондо с пистолетом,
 старик /старуха(чисто внешне),
женщина красивая или наоборот,
и т.д. до бесконечности.
 Даже говорить  и то надо уметь -такое же искусство как игра на фортепиано.
 Уж извините, но учить человека игре на фортепьяно через интернет .... А уж как вести себя в кризисных ситуациях...

 Такие вещи делаются только под строгим присмотром и контролем, а попытки применять вычитанное без умения это делать.... Лучше уж убиться веником сразу... Когда то ( в детстве) читая описания правильного поведения, пытался подражать -получалась полная фигня. Сейчас я уже  что то реально знаю и умею, а так же немного понимаю, но реально дам другим только один совет, если пострадает только ваше самомнение (никого не надо защищать от реальной опасности физического насилия)-лучше удрать подальше от компании гопников. Удирать лучше всего в направлении ближайшего отделения милиции.
   А общий принцип -давай не будем, а уж если будем -то давай. Всегда расчитывать на худшее...
 А вот теперь из "экспертов" (цитаты не совсем точные да и упрощенные, уж как вспоминаю):
"Поразить воображение, привести в шок толпу...
Демонстрация максимальной жестокости и реальная готовность применить её, иммитация не канает, почувствуют сразу...
Не вынимай пистолет, если не собираешься его применять...
Не замахивайся, если не будешь бить...не щади, не жалей, не задумывайся если начал -почувствуют слабость, колебание - тебе конец..."
  Пример из реальной жизни молодой , крепкий мужчина (гораздо сильнее и умелее меня), занимался самбо и пр., до соревнований не допустили из-за зрения, отец его чемпион ВС по самбо (ну чтоб пнять наследственность). Но добрый. Очень добрый, даже добродущный и мягкий - не боец...
Вечером шел с работы... Сопляки толпой свалили и запинали... Тоже был уверен , что справиться без крайностей... От последствий черепно-мозговой травмы умер не дотянув и до сорока лет... Остались вдова и дочь... Ладно все, потому как дальше могу только матом...
 
 
   

 

от фок Гюнце

Это дон Хуан у нас БР

По понятиям своего времени -ДА! По закону- тем более.
 

И вовсе НЕТ!
Недаром изначально в пьесе он рассматривался как отрицательный герой.
Ну, а закона о том, кого следует считать благородным (с моральной точки зрения) человеком я и вообще не помню...

Если вы считаете, что пьеса написанная через н-столетий после реальных событий и рождения легенды может служить историческим источником,  на который можно ссылаться....
Это "новое слово" в исторической науке мне не известно. Столь оригинальная концепция не найдет и понимания в академических кругах.
Я с вами про факты, вы мне про трактовку образа в пьесе...
  Термин благородный по понятиям того времени -однозначно относился к  дону(аналог сэра в английском) Хуану де...
 Я уж не говорю, что он отнюдь не рассматривается как однозначно отрицательный персонаж в литературном произведении в отличие от самой легенды(там по тогдашним христианским понятиям осуждается гордыня персонажа), а скорее трагический и романтический образ...

 Но все таки давайте завяжем с методикой упокоения гопников и вернемся к теме.

[фок Гюнце]

 

от фок Гюнце

Это дон Хуан у нас БР

По понятиям своего времени -ДА! По закону- тем более.
 

И вовсе НЕТ!
Недаром изначально в пьесе он рассматривался как отрицательный герой.
Ну, а закона о том, кого следует считать благородным (с моральной точки зрения) человеком я и вообще не помню...

Если вы считаете, что пьеса написанная через н-столетий после реальных событий и рождения легенды может служить историческим источником,  на который можно ссылаться....
Это "новое слово" в исторической науке мне не известно. Столь оригинальная концепция не найдет и понимания в академических кругах.
Я с вами про факты, вы мне про трактовку образа в пьесе...
 

Тогда благоволите привести факт мало-мальски позитивного отношения современников к дону Хуану Тенорьо.