Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
04 декабря 2020 года, 10:28:39

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  Орочья техника и технология
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 9 Печать
Автор Тема: Орочья техника и технология  (прочитано 17595 раз)
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #60 было: 05 мая 2009 года, 17:04:21 »

Эр МИБ

Цитата
Соглашусь.   Но именно эта единая (чужая) воля и стимулировала орков к организации. Я сейчас рассматриваю только ВК без Хоббита и Сильмарилиона, но вспомните, как описывают эльфы, гномы и люди действия орков без Саурона - как банды варваров, которые действуют разрозненно. Однако под общей волей строятся дороги, осваиваются крепости (ведь не нуменорцы же построили такую мерзость, как Унгольские "стражи"), работают кузни. Вспомните, что Саруман сделал с Изенгардом за несколько лет. А ведь Изенгард профессор неоднократно называет уменьшенной и детской копией Барад-Дура.


Соглашусь, на частично. Мордорские урхи, почти всегда бывшие под контролем Сауроны или кого-то из его помощников, а равно и созданные Саруманом урук-хайи, вообще имели мало возможности для принятия собственных решений. СПОЙЛЕРЫНо вот существующие обособлено орки Мглистых Гор сумели самостоятельно создать все необходимые системы социальных отношений, о чем недвусмысленно сказано в "Хоббите".
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #61 было: 05 мая 2009 года, 17:08:19 »

Эр фок Гюнце.

Цитата
Вы напрасно сомневаетесь. Я все жду, когда Вы сопоставите тот факт, что, идя в бой под воздействием воли Саурона, и действуя по собственной воле, орки являют пример совершенно разного поведения...


Тогда, для систематизации процесса обсуждения, действительно предлагаю разделить всех орков на три существующих в романе типа. А то Вы на основе поведения орков одного подвида судите о социальной структуре другого.

С уважением.
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #62 было: 05 мая 2009 года, 17:09:11 »

Эр Хель
Цитата
Но вот существующие обособлено орки Мглистых Гор сумели самостоятельно создать все необходимые системы социальных отношений, о чем недвусмысленно сказано в "Хоббите".
Я бы как сказал - с одной стороны - да. С другой, профессор, выписывая "Хоббит или туда и обратно" и "Властелин колец" писал очень разные книги. Которые мало стыкуются между собой. Т.е. если отталкиваться не от сюжета, а от причин написания, замыслов, проработаности мира на момент написания, то "Хоббит" вообще не может быть показателем обсуждаемого вопроса. Ибо куда более проработанный "ВК" прямо опровергает написанное в "Хоббите".
Сказанное - моя махровая ИМХА, само-собой.  Улыбка
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #63 было: 05 мая 2009 года, 17:16:41 »

Эр МИБ

Цитата
Ибо куда более проработанный "ВК" прямо опровергает написанное в "Хоббите".


Очень может быть. Но ничто из описанного в "ВК" не опровергает информации о северных орках из "Хоббита". Так что к обсуждению её можно и нужно принять, так как это единственный тип орков, живущий самостоятельно - без контроля Саурона/Сарумана и без встраивания в централизованную государственную систему.
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #64 было: 05 мая 2009 года, 17:24:05 »

Эр фок Гюнце.

Цитата
Вы напрасно сомневаетесь. Я все жду, когда Вы сопоставите тот факт, что, идя в бой под воздействием воли Саурона, и действуя по собственной воле, орки являют пример совершенно разного поведения...


Тогда, для систематизации процесса обсуждения, действительно предлагаю разделить всех орков на три существующих в романе типа. А то Вы на основе поведения орков одного подвида судите о социальной структуре другого.

С уважением.
Можно и на три. А можно и иначе:
1. Орки Хитаэглира ("Хоббит"). Самостоятельны уже почти тридцать веков. (Саурона нет, живут как умеют, а умеют неаппетитно, но вполне нормально). Имеют достаточно примитивную но устойчивую социальную организацию. Не режут друг друга. Высокими технологиями не обладают. Дикарская, но вполне живая цивилизация.
2. Орки Изенгарда и Мордора. Управление перехвачено. Под управлением чужой воли действуют как единый механизм. Оставшись без оной, проявляют удручающе примитивные социальные навыки. Подозреваю, что к самостоятельному созданию цивилизации пока не способны вследствие вмешательства воли кукловода, подавившей социальные инстинкты (хотя после гибели кукловодов рано или поздно могут эволюционировать до уровня цивилизации). Обладают технологиями. УлыбкаСПОЙЛЕРЫ3. Урук-хай. В целом, почти големы. Не уверен, что могут существовать самостоятельно.
То есть, беда орков в моем представлении - это подавленная их хозяевами свобода воли, отчего они не являются в полной мере разумными существами.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #65 было: 05 мая 2009 года, 17:32:37 »

А и соглашусь с Вами, эр фок Гюнце, полностью. Т.е., действительно, единственный вопрос - умение строить технику внутреннее (т.е. сами орки) которое на примере Северных орков и орков Мории (которые были, ИМХО, забыты) скорее всего отсутствует или внешнее (т.е. кто-то заставляет орков) которое, на примере строительства тех же унгольских "стражей", "терраформации" долины Моргула и т.д. и т.п.  просто откровенно превышает орочьи способности. Иными словами, я считаю, что некий могучий разум (Саурон, Саруман) напрямую или руками помошников (Черные нуменорцы) попросту заставляет орков производить простейшие артефакты (оружие, доспехи, дороги, "уродливые строения а-ля Хоббитания в 6-й книге) и помогать в производстве артефактов сложных (плотина Изенгарда, "изенгардский огонь", унгольские "стражи" и т.д. и т.п.).

Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #66 было: 05 мая 2009 года, 17:36:20 »

Помогает... направляет... может, даже инициирует некоторые резидентные способности...
Как хорошо приходить к согласию!
И спасибо за содержательную дискуссию - не знаю, как Вам, а мне она помогла кое-что осознать...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #67 было: 05 мая 2009 года, 17:44:37 »

Эр фок Гюнце.

Цитата
1. Орки Хитаэглира ("Хоббит"). Самостоятельны уже почти тридцать веков. (Саурона нет, живут как умеют, а умеют неаппетитно, но вполне нормально). Имеют достаточно примитивную но устойчивую социальную организацию. Не режут друг друга. Высокими технологиями не обладают. Дикарская, но вполне живая цивилизация.


Строительство (причем подземное), горное дело, металлургия (уступает лишь гномам), города, подземные колонии. Какие ещё технологии Вам нужны в 10-м веке и что такое высокое Вы нашли у бьернингов, рохирримов или жителей Эсгарота. Минас-Тирит и Ортханк не показатели, ибо наследие несредиземской цивилизации. Так что про отсутствие высоких технологий и особую дикость по сравнению с 10-11-м веками не согласен.

Цитата
2. Орки Изенгарда и Мордора. Управление перехвачено. Под управлением чужой воли действуют как единый механизм. Оставшись без оной, проявляют удручающе примитивные социальные навыки. Подозреваю, что к самостоятельному созданию цивилизации пока не способны вследствие вмешательства воли кукловода, подавившей социальные инстинкты (хотя после гибели кукловодов рано или поздно могут эволюционировать до уровня цивилизации). Обладают технологиями.

А и соглашусь. Единственное, хочу заметить ,что именно встроенность этих видов в созданные извне жесткие системы приводит к фрагментарности их социальных навыков. СПОЙЛЕРЫ
Цитата
Вот и вопрос - технологиями обязаны собственному разуму или внешнему воздействию?

А вот лично мы обязаны автомобилями и телевизорами собственному разуму или всё же внешнему воздействию? СПОЙЛЕРЫ
Цитата
Урук-хай. В целом, почти големы. Не уверен, что могут существовать самостоятельно.


А Леворукий его знает. В Брии для шпионажа Саруман послал именно урук-хайя, так что совсем уж големами их назвать трудно. А вот дополнительную порцию поклонения маг мог им привить.

« Последняя правка: 05 мая 2009 года, 18:12:56 от Хель » Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Sir_Rumata
Граф
****

Карма: -10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 379


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #68 было: 05 мая 2009 года, 18:18:01 »

Насчет крепостей, то Гондолин пал не без помощи эльфа.
Авторизирован
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #69 было: 05 мая 2009 года, 18:22:18 »

Ой, эр Румата, давайте не будем про "Сильмариллион", а то там с более или менее положительнвми героями вообще напряженка. Да и те на "долго и счастливо" как-то не очень.
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Sir_Rumata
Граф
****

Карма: -10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 379


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #70 было: 05 мая 2009 года, 18:30:07 »

Я просто к тому, что эльфы ради фетиша могли пойти на крайние поступки. Маэглин конечно по официальной версии предатель, но вообще бедолагу сгубила безответная любовь, а вот нолдор резали синдар из-за камней, впрочем и синдар могли провернуть бартер:вначале камень, потом дочка.

P.S. Кстати, Саруман не новатор в скрещивании орков и людей. Это было и до него.
« Последняя правка: 05 мая 2009 года, 18:36:39 от Sir_Rumata » Авторизирован
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #71 было: 05 мая 2009 года, 19:20:57 »

Кстати, эльфы вполне себе резали друг-друга, хотя был и общий враг Мелькор. Углук по крайней мере орчих и орчат не убивал и вообще за орками убийство своих женщин и детей не замечено(хотя всякие там хронисты и собрали всевозможный негатив про них), а вот нолдор эльфиек мочили при случае, а детей могли скормить зверям.

Эр Sir_Rumata, Вас послушать - так эльфы дня прожить без убийства женщин и детей не могли, право слово. Главное - побольше обобщений, поменьше фактов. Не нужно, например, вспоминать о клятве Феанора и его сыновей - главной причине того, что Нолдор пришлось сражаться с эльфами. О том, что поступок слуг Келегорма, кстати, отнюдь не скормивших сыновей Диора зверям, - явно не вызвал одобрения не только подавляющего большинства Нолдор, но и уцелевших Феанорингов - Элрос и Элронд плен благополучно пережили, как известно. О том, что все это - единичные, нестандартные поступки нестандартных эльфов - прежде всего, до предела отчаявшихся. Делая широковещательные заявления, о подобных фактах говорить не следует категорически. Кривая усмешка
Насчет Углука - пример неубедителен, извините. Вот если бы в той ситуации орков сопровождали женщины и дети и, убив их, или просто бросив, можно было бы спастись от погони, но Углук на это не пошел - тогда бы да. А так достоверной информации в нашем распоряжении, за исклчением той, что межвидовые разборки в среде орков - обычное дело, немного. То, что об убийствах женщин и детей в ходе этих столкновений не говорится - не значит, что их не было, не не правда ли? Кстати, не поделитесь информацией, каким именно хронистам было поручено собирать об орках "всевозможный негатив"? И почему представления об орках персонажей, этих хроник по определению не читавших, но знавших орков не по наслышке, в целом, совпадает с мнением Мудрых?

Цитата
Это так навскидку о художествах эльфов.

Да-да, а еще они негров линчуют! Кривая усмешка
« Последняя правка: 05 мая 2009 года, 19:42:48 от Iron_Duke » Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Sir_Rumata
Граф
****

Карма: -10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 379


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #72 было: 05 мая 2009 года, 21:21:24 »

....О том, что поступок слуг Келегорма, кстати, отнюдь не скормивших сыновей Диора зверям, - явно не вызвал одобрения не только подавляющего большинства Нолдор, но и уцелевших Феанорингов - Элрос и Элронд плен благополучно пережили, как известно.
Для начала советую почитать Сильм внимательней и разобратся, кто там сыновья Диора, а кто его внуки. Сыновья Диора из нолдорского плена живыми не вернулись(cruel servants of Celegorm seized his young sons and left them to starve in the forest. На мой взгляд, так поступать не хорошо. Хотя Маэдрос и разыскивал(интересно зачем? в связи с последующими событиями, в гуманизм верится слабовато. Хотя я не отрицаю и такой вариант.), но это уже была запоздалая мера. А насчет клятв, то надо было думать головой. Убитых синдар врядли утешала мысль, что их грохнули повязаные клятвой эльфы, а не просто бандиты с большой дороги. На мой взгляд, разборки Шаграта с Горбагом и уничтожение королевства эльфов разные по масштабу вещи.

Насчет Углука - пример неубедителен, извините...
Раз нет у вас нет доказательств, то какой смысл приводить размышления из серии, если бы углук был бабушкой, то...
Презумпцию невиновности еще никто не отменял, рассуждения из серии, что все знают про межвидовые разборки орков и потому... не убедительны.
Принимаются конкретные факты:имя орка, орчихи, которую он убил, время и место преступления. А так это беспредметный разговор.
« Последняя правка: 05 мая 2009 года, 22:47:07 от Sir_Rumata » Авторизирован
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #73 было: 05 мая 2009 года, 22:57:47 »

То Sir_Rumata

Для начала советую почитать Сильм внимательней и разобратся, кто там сыновья Диора, а кто его внуки.

Да всегда пожалуйста, насколько я помню, сыновья Диора звались Элуред и Элурин, внуки Элрос и Элронд. Последних помянул ради того, чтобы проиллюстрировать тезис о том, что кровожадность и убийство детей Феанорингам, в общем-то, не свойственны.
 
Цитата
Сыновья Диора из нолдорского плена живыми не вернулись(cruel servants of Celegorm seized his young sons and left them to starve in the forest.

Скажем так, дальнейшая их судьба, после того, как слуги Келегорма бросили их в лесу неизвестна. По некоторым сведениям, они смогли добраться до Оссирианда.

Цитата
На мой взгляд, так поступать не хорошо. Хотя Маэдрос и разыскивал(интересно зачем?


Чтобы убить и съесть, разумеется. Кривая усмешка В Сильме же определенным образом сказано, что из гуманистических соображений.

Цитата
в связи с последующими событиями, в гуманизм верится слабовато.Хотя я не отрицаю и такой вариант.), но это уже была запоздалая мера.

Ну, здесь интуиция Вас не совсем подводит - по ранним черновикам, Маэдрос несчастных и того... Грусть

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/elured_elurin

Цитата
А насчет клятв, то надо было думать головой.

Полагаю, это можно было бы сказать и про 90% других клятв. Увы, приемлимого выхода из сложившейся ситуации и на момент, когда Феанор созвал народ к подножью Туны и стал речь держать, практически не наблюдалось, а если "думать головой" относится ко времени разрушения Дориата - там уже никакой альтернативы в принципе быть не могло. 

Цитата
Убитых синдар врядли утешала мысль, что их грохнули повязаные клятвой эльфы, а не просто бандиты с большой дороги.

Все эти рассуждения, конечно, очень бла-ародны, но того, что данная ситуация была для Эльдар до крайности нетипичной они не опровергают.

Цитата
Раз нет у вас нет доказательств, то какой смысл приводить размышления из серии, если бы углук был бабушкой, то...

Доказательств чего? Если того, что благородный Углук, в отличие от жестоких, подлых Феанорингов никогда бы не унизился до убийства женщин и детей - действительно нет.

Цитата
Презумпцию невиновности еще никто не отменял, рассуждения из серии, что все знают про межвидовые разборки орков и потому... не убедительны.


Примеры подобных разборок несложно обнаружить уже при чтении ВК.

Цитата
Принимаются конкретные факты:имя орка, орчихи, которую он убил, время и место преступления. А так это беспредметный разговор.

См. выше. Кстати, Вас не затруднит привести конкретные примеры того, как злобные Нолдор скормили диким зверям эльфийских женщин и детей? С учетом того, что до конца Первой эпохи эльфы сражались против эльфов только 3 раза - поиск не должен вызвать особых затруднений.
« Последняя правка: 06 мая 2009 года, 00:42:53 от Iron_Duke » Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Sir_Rumata
Граф
****

Карма: -10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 379


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #74 было: 05 мая 2009 года, 23:49:42 »

Скажем так, дальнейшая их судьба, после того, как слуги Келегорма бросили их в лесу неизвестна. По некоторым сведениям, они смогли добраться до Оссирианда.
Так это не оправдывает поведение пленителей в обеих версиях. Жестокое обращение с детьми эльфов совсем не красит. 

Все эти рассуждения, конечно, очень бла-ародны, но того, что данная ситуация была для Эльдар до крайности нетипичной они не опровергают.
Причем здесь благородны рассуждения или нет? По факту, нолдор сородичей убивали. Устроили резню один раз, потом второй, потом третий. Это не считая отжигов в отношении Лютиен, организации "ледового похода", и подковерной борьбы за власть в том же Наргантронде. Я не говорю что все эльфы плохи, тот же Финрод вполне себе благородный герой, но ряд эльфийской знати и их сторонники подчас отжигали серьезно. 

По поводу Углука и орчих, то пока вскрывшихся фактов нету, то значит невиновен.

P.S. Я вот посмотрел предыдущие посты, что-то ненашел моего утверждения, что эльфы скармливали своих женщин зверям. Этого не надо мне приписывать.
По поводу детей Диора, то их "starve(а это кстати может переводится как - умершвлять/заморить голодом) in the forest".  А по второму, вами же приведенной ссылке, их убили воины Маэдроса. Могу признать, что есть некоторое фактологическое расхождение по этому вопросу. В любом случае это очень жестокое обращение с детьми со стороны эльфов.

P.S. Казалось бы, причем тут технологии орков?
« Последняя правка: 06 мая 2009 года, 00:21:27 от Sir_Rumata » Авторизирован
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 9 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!