Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 04:19:00

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  СЗ-1 "Правда стали, ложь зеркал"
| | | |-+  Р.Окделл в послеракановской Олларии - проблемы и перспективы - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 8 Печать
Автор Тема: Р.Окделл в послеракановской Олларии - проблемы и перспективы - II  (прочитано 17196 раз)
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Р.Окделл в послеракановской Олларии - проблемы и перспективы
« Ответить #15 было: 19 апреля 2009 года, 21:18:15 »

И все же - если кого-то простили, причем не единицы, а многих, то казнить других ровно по тому же обвинению не годится. Измену можно вменить всем, от командиров до рядовых. И если судить за нее только некоторых, надо хорошенько обосновать, почему именно их.

Это абсолютная монархия, эр Kostr. Король (в данном случае - регент) ничего обосновывать не должен. Ему достаточно сказать "Такова моя воля" - и слова монарха станут законом.
« Последняя правка: 19 апреля 2009 года, 21:33:19 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Р.Окделл в послеракановской Олларии - проблемы и перспективы
« Ответить #16 было: 19 апреля 2009 года, 22:06:54 »

Почему?

Общественное положение и занимаемые должности. Ричард Окделл при Ракане второй-четвертый по знатности (и единственный не переметнувшийся), плюс занимает высшие должности в администрации. Фактически, правая рука, поскольку Робер успел перебежать. А Кракл по сравнению с ним - второй-третий эшелон. Относительно мелкая сошка.

Последствием переворота Альдо стали кавардак внутри страны и иностранное вторжение, не считая собственно смерти короля. ссылка на то что Дик "не ведал что творит" выглядит слабо.
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
kostr
Граф
****

Карма: 102
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 385


просмотр профиля E-mail
Re: Р.Окделл в послеракановской Олларии - проблемы и перспективы
« Ответить #17 было: 19 апреля 2009 года, 22:50:38 »

Я не думаю, что Ноймаринен станет кого-то судить на основании слухов. А если он разберется в действиях сторонников Альдо, то счесть Дика сколько-нибудь серьезной и опасной фигурой ему в голову не придет. Ну что этот мальчишка безмозглый мог изменить и на что повлиять, в самом-то деле?
Единственная действительная его вина - гибель Надора. Но за это его вряд ли будет судить регент.
Авторизирован
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Р.Окделл в послеракановской Олларии - проблемы и перспективы
« Ответить #18 было: 19 апреля 2009 года, 23:16:11 »

Если Ноймаринен поставит себе целью найти предлог для прощения, то возможно. А если без предлогов, то эшафот или тюремное заключение не станут слишком жестоким наказанием.
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Р.Окделл в послеракановской Олларии - проблемы и перспективы
« Ответить #19 было: 19 апреля 2009 года, 23:39:38 »

Я не думаю, что Ноймаринен станет кого-то судить на основании слухов. А если он разберется в действиях сторонников Альдо, то счесть Дика сколько-нибудь серьезной и опасной фигурой ему в голову не придет. Ну что этот мальчишка безмозглый мог изменить и на что повлиять, в самом-то деле?
Единственная действительная его вина - гибель Надора. Но за это его вряд ли будет судить регент.

Мне кажется, что тут стоит вопросы ставить по отдельности.

1. Есть ли что вменить Дику, начнись реальный процесс?
ИМХО, да, вполне. Как совершенно справедливо указал Rochefort, государственная измена налицо. Причем не абстрактная, а вполне конкретная: попытка убийства Первого маршала Талига, участие в боевых действиях на стороне мятежников, захват столицы, снова попытка убийства Первого маршала (смертный приговор по очевидно липовым обвинениям), сюда же - бесчинства, которые творили в столице "надорцы" и непринятие мер к их пресечению. Занимал при узурпаторе высокие посты, входил в Совет... С точки зрения правосудия Талига это вовсе не "ничего страшного", а вполне себе тянет на путешествие в Занху.

2. А будут ли его за это действительно судить?
Вот это совсем не обязательно, но мне представляется вполне возможным. Те же Манрик/Колиньяр, разбирательство с которыми отложено до поры до времени, в случае реальной опасности запросто вытащат историю с отравлением как объяснение своих последующих действий. Свидетелей суда над Алвой полно, занятая Диком позиция всем известна. Будут судить того же Кракла, он тут же заорет, что он только исполнитель, а вот вдохновители и организаторы... В общем, сделать вид, что герцог Окделл никакого отношения ко всем этим безобразиям не имеет, будет достаточно трудно. Конечно, захочет регент - сможет, но зачем ему это? Скажем, иногда суды обходятся государству слишком дорого в плане последствий, но это не тот случай - у Дика ни многочисленных сторонников, ни популярности.

3. Если будут судить - чем оно закончится?
Вот тут, ИМХО, все может быть не так страшно. Т.е. молодость, очевидная глупость и несамостоятельность будут учтены, Главного помощника Главного злодея из Дика делать не станут и Занхой все-таки дело не закончится. Ссылка, "поражение в правах", конфискация земель... Но совсем оставить фокусы Окделла без последствий вряд ли получится, уж слишком сильно он успел наследить и слишком многие будут его вспоминать.

UPD.
Уточняю: все вышеизложенное расписано без учета возможных подковерных интриг отдельных заинтересованных персон, исключительно в рамках талигойской законности. А уж как на все это могут наложиться замыслы той же Катари... Глазки вверх
« Последняя правка: 19 апреля 2009 года, 23:46:05 от Dreamer » Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Р.Окделл в послеракановской Олларии - проблемы и перспективы
« Ответить #20 было: 20 апреля 2009 года, 01:03:45 »

ху.

2. А будут ли его за это действительно судить?
3. Если будут судить - чем оно закончится?


Ты прав, наверняка мы знать не можем и вполне вероятно что к Ричарду отнесутся снисходительно. Но эта дискуссия отпочковалась от обсуждения разговора Робера с Катари. В данном контексте для нас важно что Робер считает положение Дика угрожаемым и, по всем законам Талига, оно таковым является. Т. е. его субъективное видение ситуации основано на объективных предпосылках.

Ну а дальше все описано:

- Катари, это сейчас, конечно, не главное, но что с ним будет? Регент, то есть Ноймаринен дал полное прощенье членам твоего совета, но  ведь Окделл в нем не значится?

Катари дает понять, что включить Дика в число лиц, получивших прощение, она не может. Т. е. не только не рассеяла опасения Робера, но и дала понять что ничем не может помочь.

 Всего пара минут и Робер, пришедший в числе прочего попросить защитить Дика, выражает готовность защитить от него Катари. -  Прошу тебя! Ты не обязана принимать Окделла... По-моему, это укладывается в джентельменский набор: не умеет думать, человек-дискета, инфантильный и т. д. Улыбка

P.S. СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Р.Окделл в послеракановской Олларии - проблемы и перспективы
« Ответить #21 было: 20 апреля 2009 года, 14:10:36 »

Общественное положение и занимаемые должности. Ричард Окделл при Ракане второй-четвертый по знатности (и единственный не переметнувшийся), плюс занимает высшие должности в администрации.
Эр Рошфор, знатность в Талиге не является значимым фактором. Все дворяне перед королём равны.
Должностей Ричард занимал две, цивильный комендант и супрем, обе они ничуть не выше должностей Кракла.

Кроме того, как я уже говорил, Кракл и при Олларах - высокопоставленый чиновник, кансильер Талига, а Ричард - никто. Если суд рассматривать как преподание урока, так урок надо давать крупнейшим бюрократам, а не корнетам.

Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Р.Окделл в послеракановской Олларии - проблемы и перспективы
« Ответить #22 было: 20 апреля 2009 года, 16:35:06 »

Эр Рошфор, знатность в Талиге не является значимым фактором. Все дворяне перед королём равны.

Я что-то не понял - Ричард был супремом и комендантом в том Талиге, где дворяне перед королем равны или все-таки немножко в других условиях?

Цитата
Кракл и при Олларах - высокопоставленый чиновник, кансильер Талига, а Ричард - никто.


Зато Кракл при Раканах - всего лишь высокопоставленный клерк, предел карьеры которого по определению не дотягивает до того что полагается Окделлу по праву рождения. И это, замечу, фактическое положение при Альдо. Суд помните? Кракл в числе стряпчих, которые копошились с бумажками, а Ричард находился в числе тех от кого зависело решение.
« Последняя правка: 20 апреля 2009 года, 16:39:22 от Rochefort » Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Р.Окделл в послеракановской Олларии - проблемы и перспективы
« Ответить #23 было: 20 апреля 2009 года, 16:55:58 »

Катари дает понять, что включить Дика в число лиц, получивших прощение, она не может. Т. е. не только не рассеяла опасения Робера, но и дала понять что ничем не может помочь.

Всего пара минут и Робер, пришедший в числе прочего попросить защитить Дика, выражает готовность защитить от него Катари. -  Прошу тебя! Ты не обязана принимать Окделла... По-моему, это укладывается в джентельменский набор: не умеет думать, человек-дискета, инфантильный и т. д. Улыбка
А по-моемому, все вполне нормально. Вот во вменяемости Робера, прессующего беременную родственницу (уже после того, как она свою позицию обозначила), я бы, пожалуй, усомнился.
Тут в соседней ветке Роберу предлагается "вытребовать" у Катари амнистию для Дика. Угу, жаль только, не уточняется, как далеко можно при этом заходить и какие методы использовать после того, как Катари уже сказала "нет".
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Р.Окделл в послеракановской Олларии - проблемы и перспективы
« Ответить #24 было: 20 апреля 2009 года, 16:58:25 »

Я что-то не понял - Ричард был супремом и комендантом в том Талиге, где дворяне перед королем равны или все-таки немножко в других условиях?
Но судить его, пардон, будут по законам и обычаям Талигойи - или таки Талига?

Ричард, будучи внесистемной фигурой, изменил государству и королю - но назвать это предательством нельзя, ибо и государство, и король ему и так ни на грош не доверяли. Он, как максимум, враг. Кракл - именно предатель, человек, обманувший доверие. Его вина много хуже.


Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Р.Окделл в послеракановской Олларии - проблемы и перспективы
« Ответить #25 было: 20 апреля 2009 года, 17:03:40 »

Тут в соседней ветке Роберу предлагается "вытребовать" у Катари амнистию для Дика. Угу, жаль только, не уточняется, как далеко можно при этом заходить и какие методы использовать после того, как Катари уже сказала "нет".
Да, там я пережал - ибо не помнил, что Катари таки сказала "нет". Исходил из того, что она охотно пойдёт навстречу.
Если с её стороны есть сопротивление - Роберу, разумееется, лучше не настаивать, а обратиться с аналогичной заявкой к Ноймаринену. Уже, разумеется, не в терминах "вытребовать", но "выпросить".
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Bulka
Герцог
*****

Карма: 51
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 654


Тише едешь - дальше будешь


просмотр профиля
Re: Р.Окделл в послеракановской Олларии - проблемы и перспективы
« Ответить #26 было: 20 апреля 2009 года, 17:06:43 »

Ричард, будучи внесистемной фигурой, изменил государству и королю - но назвать это предательством нельзя, ибо и государство, и король ему и так ни на грош не доверяли. Он, как максимум, враг. Кракл - именно предатель, человек, обманувший доверие. Его вина много хуже.

Простите, но я бы разделила "моральное предательство" и те конкретные дела, которые эти люди совершили во время правления Альдо. А вот Мевен и Рокслей младший какие должности занимали при Олларах? Их"простили" из каких соображений?
Авторизирован

Но в мире есть иные области,
Луной мучительной томимы.
Для высшей силы, высшей доблести
Они навек недостижимы. 
(Н. Гумилев)
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Р.Окделл в послеракановской Олларии - проблемы и перспективы
« Ответить #27 было: 20 апреля 2009 года, 17:34:36 »

Простите, но я бы разделила "моральное предательство" и те конкретные дела, которые эти люди совершили во время правления Альдо.
Простите, но "конкреных дел" за Ричардом - кот наплакал.
На данный момент его обвиняют в первую очередь в факте перехода на сторону противника. Я на этом и сосредоточился. Да, перешёл - но измена Кракла куда мерзее.
Цитата
А вот Мевен и Рокслей младший какие должности занимали при Олларах? Их"простили" из каких соображений?
Мевен оказал королеве неоценимые услуги, пусть и после смерти Альдо. Помог избавиться от коллаборантов. Он прощение заработал.
Рокслей, как и Ричард, помилован просто по доброте душевной.

Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Р.Окделл в послеракановской Олларии - проблемы и перспективы
« Ответить #28 было: 20 апреля 2009 года, 18:14:21 »

А по-моемому, все вполне нормально. Вот во вменяемости Робера, прессующего беременную родственницу (уже после того, как она свою позицию обозначила), я бы, пожалуй, усомнился.

Зачем сразу "прессующим"? Они ведь спокойно разговаривали, друг друга за горло не держали. Судя по всему, беременная родственница не отбывает номер, а реально держит руку на пульсе и управляет, правда, в своей опосредованной манере. Да и разговор она перевела умело Улыбка

Я ведь говорю - Робер всегда найдет причину по которой не стоит доводить разговор до конца или возвращаться к нему позже. Потом будет страдать и винить себя. Потом решит "свалить какое-нибудь дерево" и опять пострадает. А потом проблема так или иначе рассосется без его участия и он тут же найдет себе следующую. По нему можно писать сочинение на тему: "Робер Эпинэ как пример лишнего человека в творчестве В. В. Камши" Улыбка
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re: Р.Окделл в послеракановской Олларии - проблемы и перспективы
« Ответить #29 было: 20 апреля 2009 года, 19:06:44 »

[По нему можно писать сочинение на тему: "Робер Эпинэ как пример лишнего человека в творчестве В. В. Камши" Улыбка

А где диван? Где мысли о вечном и своей роли в талигойской революции? И, самое страшное, куда дела девать? От Доры до починки мостов и фуража? Лишний человек тем и лишний, что без него ничего не изменится. Даже если за критерий нелишности  взять обслуживание Р.Окделла и то выходит, что  "минус Эпинэ"  равняется  "минус Окделл плюс Моро". 
А мнение жителей Олларии о лишности Эпинэ и вовсе было бы... эээ... довольно интересным.
 
Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 8 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!