Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 00:06:51

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  СЗ-1 "Правда стали, ложь зеркал"
| | | |-+  Очередной выбор Робера - и опять не тот? - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 12 Печать
Автор Тема: Очередной выбор Робера - и опять не тот? - II  (прочитано 22935 раз)
kerti
Потомственный нобиль
**

Карма: 11
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 61



просмотр профиля
Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? - II
« Ответить #15 было: 11 апреля 2009 года, 00:52:26 »

Эреа Aemilia, не могу не согласиться с Вами. Кто-то уже замечал на этом форуме, что именно этот персонаж вызывает наибольшее количество споров. Просто все мы, ИМХО, успели привязаться к мальчишке, каким он попадает в Лаик, порадоваться за него, ставшего оруженосцем Алвы, и ужаснуться (у меня, по крайней мере, это было именно так), когда этот самый оруженосец, "уже начавший походить на человека" - по словам кого-то из форумчан, предпринимает попытку отравить своего эра. И дальше катится по наклонной. Вплоть до эпизода с Моро и Альдо. Робер, мне кажется, действовал инстинктивно, как будто его руку кто-то направлял (как в случае с Дорой, когда он приказал взрывать ворота), но тем не менее выбор вполне осознанный и справедливый. Да, Моро (животное!) симпатичней Оделла (человека), но Дикон все-таки Человек!! И других решений тут быть просто не могло! А жаль - да, безумно, до слез, но на войне, как на войне. Будущее покажет, насколько Робер был прав.
Авторизирован

Не проиграть, если победить невозможно!
Spokelse
гость


E-mail
Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? - II
« Ответить #16 было: 11 апреля 2009 года, 01:03:56 »

Или Ричард все-таки имеет определенное отношение к Алве? Причем подсознательно он чувствует связь?..
Может быть. Если Алва все-таки Ракан, могут существовать связи с Повелителями...

По-моему, он просто привязан к Алве. До сих пор. Тот ведь действительно заботился о нем - в своем стиле, не выражая открыто эмоций, внешне отстраненно - но заботился.
Опять же, Рокэ для Дика сейчас - символ того самого невозвратного прошлого.

Оффтоп, конечно...  Смущение У Дика, судя по матчасти, есть одна (только одна!) серьезная проблема! Он очень внушаем! На него безотказно действует низший уровень внушения, который на большинство людей не действует - обычная речь с агрессивно поданной аргументацией. Да, он привязан к Рокэ. И, скорее всего, до сих пор верит ему. Он привязан к Альдо. К Штанцлеру. И обоим верит. Если б Дик успел побеседовать по душам с Сильвестром, он еще и ему бы верил...
Это, ИМХО, не глупость. Это беда, в которой Дик не виновен совсем.
Авторизирован
Bulka
Герцог
*****

Карма: 51
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 654


Тише едешь - дальше будешь


просмотр профиля
Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? - II
« Ответить #17 было: 11 апреля 2009 года, 11:42:07 »

Цитата
Меня в этом эпизоде немного другое задело. Неприятно задело. То, что Окделл хотел позвать Алву, чтоб тот лечил Альдо. Я понимаю, что у Окделла истерика, что он надеется всеми силами спасти Альдо, но я рада, что до этого не дошло. Все-таки это было бы даже не свинством, а я даже не знаю какое слово найти приличное.

Вполне в характере Ричарда, имхо. Вызывает ассоциацию с сутками перед Октавианской ночью, когда он также сидел и ждал, что придет эр Рокэ и решит все проблемы. Он ведь на протяжении всей книги подсознательно ищет ДОМ и ОТЦА. Даже удивительно, что мальчик в состоянии стресса умудрился предложить разумное решение (ведь Рокэ действительно хороший врач). Моральная сторона - это уже другой вопрос.
Авторизирован

Но в мире есть иные области,
Луной мучительной томимы.
Для высшей силы, высшей доблести
Они навек недостижимы. 
(Н. Гумилев)
Aemilia
гость


E-mail
Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? - II
« Ответить #18 было: 11 апреля 2009 года, 12:25:42 »

Цитата
Алва бы не пришел. Его уже в Нохе не было. И можно предположить, что именно в это время у Алвы очередной приступ болезни...
Я помню. Я просто имею в виду, что было плохо, если бы Алва там был и его позвали. И я просто рада, что жтого не произошло. Это было бы как-то неправильно.


 
Цитата
Это, ИМХО, не глупость. Это беда, в которой Дик не виновен совсем.
По моему мнению, Ричард все-таки виновен. Голова ведь человеку дается, чтобы иногда еще и думать, а не только ею кивать. Перед тем как идти на убийство, Ричард даже не попытался задуматься и проанализировать что-то. НО это действительно и его беда тоже, все сразу.
Авторизирован
Inga
Герцог
*****

Карма: 508
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3122


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? - II
« Ответить #19 было: 11 апреля 2009 года, 12:32:52 »

Цитата
Алва бы не пришел. Его уже в Нохе не было. И можно предположить, что именно в это время у Алвы очередной приступ болезни...
Я помню. Я просто имею в виду, что было плохо, если бы Алва там был и его позвали. И я просто рада, что жтого не произошло. Это было бы как-то неправильно.
Почему? Это ничего бы не изменило. Альдо все равно бы умер. А Алва сразу бы взял все в свои руки...
Цитата
По моему мнению, Ричард все-таки виновен. Голова ведь человеку дается, чтобы иногда еще и думать, а не только ею кивать. Перед тем как идти на убийство, Ричард даже не попытался задуматься и проанализировать что-то. НО это действительно и его беда тоже, все сразу.
Думать тоже надо учиться... Дикон не успел...
Авторизирован
kostr
Граф
****

Карма: 102
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 385


просмотр профиля E-mail
Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? - II
« Ответить #20 было: 11 апреля 2009 года, 12:43:09 »

У Дика, судя по матчасти, есть одна (только одна!) серьезная проблема! Он очень внушаем!

Я бы сказала, у него 2 серьезные проблемы - неумение самостоятельно мыслить и снобизм. И то, и другое ему было тщательно привито любимой мамочкой, и при его невысоком интеллекте сказывается просто фатально. Неприятная личность, хоть и мальчишка. Но, конечно, Робер был прав, спасая его, тут и говорить не о чем. А поскольку это Робер - не представляю, кем должен быть человек, чтобы он позволил его убить взбесившемуся коню. Штанцлером разве что? Но тот и сам не полезет.
А насчет Алвы и Дика... ну, Дик и правда мальчишка. Что бы он там ни "думал", а чувства-то детские. Есть такой эр Рокэ, который все знает, все может и от всего спасет. Надо только его позвать - и все будет хорошо.  Смех
Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? - II
« Ответить #21 было: 11 апреля 2009 года, 12:49:39 »


Цитата
Это, ИМХО, не глупость. Это беда, в которой Дик не виновен совсем.
По моему мнению, Ричард все-таки виновен. Голова ведь человеку дается, чтобы иногда еще и думать, а не только ею кивать. Перед тем как идти на убийство, Ричард даже не попытался задуматься и проанализировать что-то. НО это действительно и его беда тоже, все сразу.

Эреа Aemilia, представьте себе, что Вы (не дай б-г, конечно) верите на слово всем, кто очень убедительно заявляет что-либо! Вот стоит кому-то заявить с большим апломбом, что Солнце зеленое, и Вы сразу ему верите!

Согласитесь, что умение думать тут не причем! Это уже будет проблема из медицинской сферы!
Я извиняюсь за такой пример, честное слово...  Смущение Смущение Смущение  Но это - именно то, что (ИМХО) творится с Диком! Он верит в апломб, в агрессивно изложенные доводы! И именно поэтому он не пытается проверить истинность доводов! Дик всю дорогу не верит Роберу Эпинэ только потому, что Робер свою аргументацию подает недостаточно навязчиво!
Авторизирован
Aemilia
гость


E-mail
Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? - II
« Ответить #22 было: 11 апреля 2009 года, 13:23:04 »

Цитата
Почему? Это ничего бы не изменило. Альдо все равно бы умер. А Алва сразу бы взял все в свои руки...
Я субъективно не хотела бы видеть как Алва к Альдо придет по крику Ричарда. Чисто субъективное ощущение. Вот насчет "взял бы все в руки" я не уверена. Сейчас Алва свободен, но он не едет в Олларию. Значит, он не может просто туда прийти и сразу все исправить. И тогда бы не смог. Плюс его состояние, когда его Марсель в обмороке тащил. Это хорошо, что рядом с ним в тот момент оказался Марсель. А если бы Штанцлер с Ричардом?

Цитата
Дик и правда мальчишка. Что бы он там ни "думал", а чувства-то детские. Есть такой эр Рокэ, который все знает, все может и от всего спасет. Надо только его позвать - и все будет хорошо.
Да, он так думает. Но при этом меня поражает, что "такого эра Рокэ" Ричард соглашается убить и даже не спрашивает Робера каково тому было в Багерлее. Это уже очень нехорошо. Вызывает ассоциацию с тем, когда о человеке вспоминают при беде и просят помочь, но когда беды нет, им все равно и они могут даже согласиться на убийство спасителя. Да, у Ричарда проблемы с критическим мышлением, но я Ричарду не пять лет. И даже не пятнадцать. Он ровесник Валентина и Арно Савиньяка-младшего. И если человек не научился думать к этому времени, то в этом и его вина тоже. У него был Алва и был Робер. Он мог научиться думать. Но он предпочел создать себе защитный экран и просто отворачиваться от того, что ему не нравилось.

Цитата
Эреа Aemilia, представьте себе, что Вы (не дай б-г, конечно) верите на слово всем, кто очень убедительно заявляет что-либо! Вот стоит кому-то заявить с большим апломбом, что Солнце зеленое, и Вы сразу ему верите!
Но если при этом у меня появится некий Алва, которой будет подтрунивать надо мной и тем не менее, давать мне возможность учиться думать, я вскоре начну на это солнце хотя бы смотреть. Пусть не читать книги по астрономии о цвете солнца, но я на него хотя бы посмотрю.
Эр Spokelse я согласна, что у Ричарда это зашло уже так далеко, что похоже на проблемы медицинского характера. Но в их таком развитии виновен сам Ричард. В возникновении их он не виноват, но развил их до этой степени он сам.
Кстати, на мой взгляд, у Ричарда проблема не только с агресссивностью аргументации, но и с тем, что человек значит для него. Если у Ричарда сидит в голове что человек друг, то какую чушь бы тот ни нес, Рчард верит, но если ему внушили, что человек враг, то Ричард даже слушать его не будет, хоть сто раз тот ему скажет, что солнце желтое и покажет пальцем. Удивительно все-таки...
Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? - II
« Ответить #23 было: 11 апреля 2009 года, 13:39:09 »

Эр Spokelse я согласна, что у Ричарда это зашло уже так далеко, что похоже на проблемы медицинского характера. Но в их таком развитии виновен сам Ричард. В возникновении их он не виноват, но развил их до этой степени он сам.

Легко сказать... Думать надо учиться. Это - не врожденное качество. Ричарда не научили мыслить, анализировать, сомневаться.
Мне кажется, что Дикон учится по ходу дела. С трудом. Без особых успехов. Но учится. В конце СЗ-1 он только начал учиться думать.
Возможно, ближе к концу книги и научится?
Но обвинять его, ИМХО, не в чем.
Авторизирован
Aemilia
гость


E-mail
Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? - II
« Ответить #24 было: 11 апреля 2009 года, 14:15:03 »

Цитата
Легко сказать... Думать надо учиться. Это - не врожденное качество. Ричарда не научили мыслить, анализировать, сомневаться.
Мне кажется, что Дикон учится по ходу дела. С трудом. Без особых успехов. Но учится. В конце СЗ-1 он только начал учиться думать.
Возможно, ближе к концу книги и научится?
Но обвинять его, ИМХО, не в чем.
Честно признать, я не заметила у Ричарда каких-то улучшений в СЗ-1. Это не врожденное качество, я совершенно согласна. Понимаете, эр Spokelse, если бы Ричард все время находился среди только Штанцлеров и Катарин, я бы слова не сказала. Но рядом с Ричардом были Алва, Робер, Савиньяки, Марианна, Наль. Он видел и слышал других людей, которые не обманывали его, а пытались как раз научить думать. И у Алвы Ричард старался учиться, и даже у него что-то выходило, но потом все резко ухудшилось потому что Ричард не захотел признаваться себе, что поступил плохо и неправильно. Не смог в этом признаться. И вместо того, чтобы пытаться это сделать он пошел простым путем закрыться от всего что ему не нравится. Хотя и жаль его, конечно, парень в таком болоте уже, что я и не знаю, выберется ли он оттуда.
Авторизирован
Lavri
Герцог
*****

Карма: 633
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1499


Какая я птица?! Я размечтавшийся теннисный мячик!


просмотр профиля
Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? - II
« Ответить #25 было: 11 апреля 2009 года, 14:32:08 »

И у Алвы Ричард старался учиться, и даже у него что-то выходило, но потом все резко ухудшилось потому что Ричард не захотел признаваться себе, что поступил плохо и неправильно. Не смог в этом признаться. И вместо того, чтобы пытаться это сделать он пошел простым путем закрыться от всего что ему не нравится. Хотя и жаль его, конечно, парень в таком болоте уже, что я и не знаю, выберется ли он оттуда.
Да  понял он, что поступил плохо и неправильно!
Когда Робер в Сакаци припёр его к стенке конкретным вопросом - первое, что сказал Дик: "Я отравил своего эра!" О мотивах он потом уже стал рассказывать; а первая фраза выдала то, что у него не выходило из головы и сильнее всего его мучило (так же, как на вопрос: где болит? - говорят о самой сильной боли).
Авторизирован

В Путь трое мудрых,
Не устрашась тайфуна,
Поплыли в челне.
Своею краткостью их Путь
Сравниться мог бы с танка. (с)
Aemilia
гость


E-mail
Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? - II
« Ответить #26 было: 11 апреля 2009 года, 15:07:20 »

Цитата
Да  понял он, что поступил плохо и неправильно!
Когда Робер в Сакаци припёр его к стенке конкретным вопросом - первое, что сказал Дик: "Я отравил своего эра!" О мотивах он потом уже стал рассказывать; а первая фраза выдала то, что у него не выходило из головы и сильнее всего его мучило (так же, как на вопрос: где болит? - говорят о самой сильной боли).
В первый момент понял. А дальше что? Он на суде снова поступил также. Ричарда мучают угрызения совести? Он думает об Алве? Да ни в коем случае. Он продолжает вести себя точно так же постоянно. Не отравляя эра, а осуждая его и соглашаясь на его убийство. Хотя тут не только Окделл виноват, еще и Альдо здорово постарался, задуряя мальчишке голову.
Авторизирован
Lavri
Герцог
*****

Карма: 633
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1499


Какая я птица?! Я размечтавшийся теннисный мячик!


просмотр профиля
Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? - II
« Ответить #27 было: 11 апреля 2009 года, 15:10:55 »

Он на суде снова поступил также. Ричарда мучают угрызения совести? Он думает об Алве? Да ни в коем случае. Он продолжает вести себя точно так же постоянно. Не отравляя эра, а осуждая его и соглашаясь на его убийство. Хотя тут не только Окделл виноват, еще и Альдо здорово постарался, задуряя мальчишке голову.
Вот именно! Ричард на суде понимает, что Алва должен быть оправдан по любым законам, но осуждает его из соображений высшей государственной/политической целесообразности, чтобы расчистить путь обожаемому сюзерену!
Авторизирован

В Путь трое мудрых,
Не устрашась тайфуна,
Поплыли в челне.
Своею краткостью их Путь
Сравниться мог бы с танка. (с)
Aemilia
гость


E-mail
Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? - II
« Ответить #28 было: 11 апреля 2009 года, 15:25:31 »

Он на суде снова поступил также. Ричарда мучают угрызения совести? Он думает об Алве? Да ни в коем случае. Он продолжает вести себя точно так же постоянно. Не отравляя эра, а осуждая его и соглашаясь на его убийство. Хотя тут не только Окделл виноват, еще и Альдо здорово постарался, задуряя мальчишке голову.
Вот именно! Ричард на суде понимает, что Алва должен быть оправдан по любым законам, но осуждает его из соображений высшей государственной/политической целесообразности, чтобы расчистить путь обожаемому сюзерену!
Да. И ничего хорошего и оправдывающего Ричарда я в этом не вижу. Я бы больше была на его стороне, считай он Алву действительно виновным. Но осуждать невиновного по подобным соображениям и еще делать вид, что все как надо, это уже неправильно.
Авторизирован
Bulka
Герцог
*****

Карма: 51
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 654


Тише едешь - дальше будешь


просмотр профиля
Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? - II
« Ответить #29 было: 11 апреля 2009 года, 15:29:27 »

Эреа Aemilia , я вам в соседней теме ответила, а то здесь это уже оффтоп.  Смущение
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11389.msg446834#msg446834
Авторизирован

Но в мире есть иные области,
Луной мучительной томимы.
Для высшей силы, высшей доблести
Они навек недостижимы. 
(Н. Гумилев)
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!