Тот, который не стрелял...

[BunkerHill]

Эээ, извините... Вы говорили о задачах Т-4 - причем же тут Ту-22М? 

При том, что у Т-4 задачи были расширены, потому его собственно и рекомендовали передать на выпуск установочной партии, А потом эти задачи стал решать Ту-22М.

Смотрю. У Т-4 вижу пока только 2 шт. Х-45.

По первоначальному варианту.

Пускай даже - с нуля (хотя это не совсем так).

Не совсем так? Это каким местом? В смысле у него планер класической схемы? Или что?

Гм... Ну, "недетские" авторы пишут еще жестче. Правда - по отношению к Сухому, а не к Туполеву.

Как рассказывал бывший сотрудник Р.Бартини А.Птушенко, на одном из совещаний к министру авиапромышленности П. Дементьеву, беседующему с гл. конструктором А. Туполевым, подошел П. Сухой.
- Петр Васильевич,- обратлся Сухой к министру, - я провожу испытания нового самолета с титановым корпусом, Т-4, но в моем КБ нет вибростенда, а у Андрея Николаевича есть. Нельзя ли воспользоваться?
Далее следует драматическая немая сцена.Дементьев молча вопросительно смотрит на Туполева. Тот также молча вынимает из кармана пиджака руку, несколько секунд её рассматривает, складывает кукиш и молча подносит к физиономии Сухого. После этого все молча расходятся". Вот такие формы принимало соперничество...

Хорошие люди. Оба заботились об обороноспособности родной страны.

Как Вы полагаете, какова стоимость такой "чудо-игрушки" по сравнению с обычным дюралевым корпусом?

В данном конкретном случае, примерно такая же как и машины с обычным дюралевым корпусом, потому как у Ту-22М были свои заморочки в другой области, связанные с изменяемой стреловидностью крыла и авионикой на эту тему.

И, кстати - о "прорыве ПВО противника": в некоторых материалах указывают, что "Интегральная бортовая система Т-4 позволяла иметь автономную информацию о целевой обстановке и поражать цели, не заходя в зону ПВО противника" Так о чем сыр-бор?

О том самом, и сыр-бор. с одной стороны самолету вроде как не требуется прорываться через зону ПВО, что сильно вряд ли, потому как эта "интегральная бортовая система" в то время это не более чем мечты.

И какое отношение всё это имеет к стратегическим бомбардировщикам? Или к РСМД?

Вы современное словосочетание "ядерная триада" слышали где-нибудь? Вы себе реальное положение дел и у нас и у американцев в 60-е годы, когда эти машины разрабатывались себе представляете?
Если Вы не в курсе, то более менее адекватные ракеты РСМД тот же "Эльбрус", это уже вторая половина 60-х годов, то есть в тот момент когда происходили описываемые события с самолетами, они только проходили испытания и принимались на вооружение.
И в задачу им ставилось поражение вторых эшелонов войск противника.
Средства доставки и носители ЯО они эволюционировали во времени, а не были придуманы сразу и на века.
И доктрины применения менялись с 50-х по нынешнее время.
Так что я еще раз рекомендую Вам, не прозревать в прошлое с точки зрения своего послезнания а смотреть на современные тому времени течения и не делать выводы задним числом.

[irbis_ru]

Ну, что же - если оппонент не желает "раскрывать карты"... придется отдуваться мне. 
Вот очередной "тот, который не..."
"Убийца авианосцев".
Хотя машина в статье расхвалена, и весьма - но возникают вопросы:

Сейчас модно расхваливать вундервафли былых времен. Самые передовые, самые, самые и т.д. в отрыве от реальности тех времен.
Т-4 и правда был мегасамолет. Еслибы не несколько но. Маловысотный полет не возможен, а на высоте ЗРК его достают (быстрый, но ракета быстрее). Вооружения к нему нет, а с тем что есть он теряет свою скоростную составляющую. При этом сложен и довольно дорог. Плюс делался 9 лет:)
При этом в наличии Ту-22М. Куда менее крутой самолет, но который бери и делай и к которому есть отличное вооружение - ракета Х-22.
Вывод был очевиден.

Т.ч. соглашусь что не стрелял сугубо по объективным причинам. В статье на мой взгляд отлично другое - отношение между конструкторами.

[BunkerHill]

При этом в наличии Ту-22М. Куда менее крутой самолет, но который бери и делай и к которому есть отличное вооружение - ракета Х-22.
Вывод был очевиден.

Немного не так. Дело в том что ничего в наличии именно в момент конкурса не было.
Х-22 только испытывалась под Ту-22, еще не Ту-22М
А самого Ту-22М еще не было.
Он немного появился позже.

[FatCat]

При том, что у Т-4 задачи были расширены

Документ можно? Кем, когда, по какой причине?

Не совсем так?

Да. В работе использовался богатый опыт разработки семейства Ту-22. В первоначальном варианте Ту-22М от "предшественников" взяли общую компоновку фюзеляжа, схему размещения двигателей, размещение ударного вооружения и систему обороны. Немало, думаю.

примерно такая же как и машины с обычным дюралевым корпусом

Подтвердить чем-нибудь можете?

эта "интегральная бортовая система" в то время это не более чем мечты.

Гм... тогда тем более понятно, почему Т-4 "не пошел".

реальное положение дел и у нас и у американцев в 60-е годы, когда эти машины разрабатывались себе представляете?

Представляю. А Вы?
Или Вас в Гугле забанили? (с) 

Если Вы не в курсе

Простите, но "не в курсе" как раз Вы. Потому как советские РСМД начинались с РСД-10, Р-12, Р-14, ОТР-22 и ОТР-23. Которые ставились на БД уже с 59-60 г. Кстати, и ОТРК "Эльбрус" был принят на вооружение в марте 1962 г. Как видим - значительно раньше и Ту-22М, и Т-4.

смотреть на современные тому времени течения

Это я посоветовал бы Вам. Потому как я "те времена" застал. И прекрасно помню, что в советском ("хрущевском") варианте ядерная "триада" сократилась практически до 2-х компонентов: МБР и АПЛ.

[BunkerHill]

В первоначальном варианте Ту-22М от "предшественников" взяли общую компоновку фюзеляжа, схему размещения двигателей, размещение ударного вооружения и систему обороны. Немало, думаю.

А Вы в курсе что осталось от того первоначального варианта? Схема размещения двигателей полностью изменилась, они у Ту-22М не в гондолах обе стороны киля, а в фюзеляже. Что как следствие потянуло за собой изменение компоновки фюзеляжа.
Размещение ударного вооружения это внутренняя подвеска в бомболюке и на пилонах. При таком раскладе родство Ту-22М можно прицепить к любому реактивному бомбардировщику.
Система обороны это что? Турельная установка в хвостовой части фюзеляжа? Так они нпо разному скомпонованы, опяь же из-за того, что изменились габариты и внешний вид фюзеляжа.
Так что там ничего общего не осталось. Это уже было видно даже про прототипу.

Представляю. А Вы?

Судя по всему Вы то как раз и не представляете.

Простите, но "не в курсе" как раз Вы. Потому как советские РСМД начинались с РСД-10, Р-12, Р-14, ОТР-22 и ОТР-23. Которые ставились на БД уже с 59-60 г. Кстати, и ОТРК "Эльбрус" был принят на вооружение в марте 1962 г.

Вы их максимальную дальность полета и время приведение в боевую готовность помните? Ну кроме Эльбруса 1967 года.

Это я посоветовал бы Вам. Потому как я "те времена" застал. И прекрасно помню, что в советском ("хрущевском") варианте ядерная "триада" сократилась практически до 2-х компонентов: МБР и АПЛ.

Ну то есть Ту-16, Ту-95 и Ту-22 они выпускались не в хрущевские годы? И как носители ЯО не рассматривались? Я верно понял?

[FatCat]

что осталось от того первоначального варианта?

В процессе разработки - да, многое пришлось изменить. Но начинали именно как модернизацию Ту-22.

максимальную дальность полета

Вы же вели речь о Европе? А для нее - от 2000 до 3 700 км вполне достаточно.

время приведение в боевую готовность

Опять пытаетесь вилять? Причем тут это? Тогда уж вспомните "подлетное время" тех же Ту-16.

то есть Ту-16, Ту-95 и Ту-22 они выпускались не в хрущевские годы?

Ту-16 и Ту-95 - это еще "сталинский" задел. Учите матчасть...

[BunkerHill]

В процессе разработки - да, многое пришлось изменить. Но начинали именно как модернизацию Ту-22.

Не "многое", а все. Фюзеляж там по сечениям даже не похож, в том то и дело. Машина оказалась новой полностью.

Вы же вели речь о Европе? А для нее - от 2000 до 3 700 км вполне достаточно.

Наши тогдашние ракеты средней дальности имели слишком большое подготовительное время для запуска. А у ракет малой дальности типа "Луны -М" 1964 года и "Эльбруса" 1967 года дальность полета не более 300 км.
Потому без бомбардировщика никуда, это даже Никита Сергеевич понимал.

Опять пытаетесь вилять? Причем тут это? Тогда уж вспомните "подлетное время" тех же Ту-16.

Это как раз при том. Что бомбардировщик все равно нужен. Ракета готовится на стационарной позиции, и потому уязвима.

Ту-16 и Ту-95 - это еще "сталинский" задел. Учите матчасть...

А многоточие это к Ту-22 относится?

Кстати может Вы мне расскажете, как так получилось, что по Вашим словам в годы Хрущева у СССР были только ракеты и подводные лодки, а при этом с 1953 по 1963 год тех же Ту-16 наклепали едва ли не 1000 штук?
Если Хрущев самолеты всерьез не воспринимал, зачем он их выпускал, да еще и Ту-16А который был именно вариант для атомной бомбы? их 450 машин сделали?
А потом еще и санкционировали разработку Ту-22?

никита Сергеич ракеты конечно любил, но ему многое задним числом приписали. Он не то чтобы все рода войск ракетами заменить хотел, он их везде и всюду совал. В танки, в самолеты, но это опять же не только он, этим и американцы грешили.
Была в то время детская эйфория насчет всемогуческти всяких разных ракет , от "воздух-воздух" до баллистических.
Потому на самолеты пушки не ставили, считалось что ракет достаточно.
Не только на наши МиГи, на американские машины аналогично.

[FatCat]

Не "многое", а все

Не всё. Бомбовый отсек остался. 

Наши тогдашние ракеты средней дальности имели слишком большое подготовительное время для запуска.

Не только наши, кстати. А конструкция Р-14 позволяла длительное время держать ее в заправленном состоянии. Но даже с учетом времени подготовки - за счет малого подлетного времени и невозможности уничтожения средствами ПВО, они были эффективнее самолетов.

бомбардировщик все равно нужен

Нужен. Но пропорции между бомберами и ракетами у нас и американцев сильно отличались.

А многоточие это к Ту-22 относится?

Всего было изготовлено 311 самолётов этого типа - в том числе бомбардировщики, разведчики, ракетоносцы, постановщики помех и учебно-тренировочные самолеты. Не так уж много - против 650  В-52.

по Вашим словам в годы Хрущева у СССР были только ракеты и подводные лодки

Извините, это не по моим, а по Вашим словам. Я такой чуши не говорил. 

потом еще и санкционировали разработку Ту-22

Которую Хрущев, судя по приведенной выше информации, старался "зарубить"...

[BunkerHill]

Не всё. Бомбовый отсек остался. 

Не остался, потому что изменилось сечение фюзеляжа, а это потянуло за собой все.

А конструкция Р-14 позволяла длительное время держать ее в заправленном состоянии. Но даже с учетом времени подготовки - за счет малого подлетного времени и невозможности уничтожения средствами ПВО, они были эффективнее самолетов.

Если только как стратегическая ракета, ибо с КВО  были сурьезные проблемы. Потому и держали бомбардировщики на дежурстве. Да еще и в воздухе и с ЯО.

Нужен. Но пропорции между бомберами и ракетами у нас и американцев сильно отличались.

Отличались не сильно.

Всего было изготовлено 311 самолётов этого типа - в том числе бомбардировщики, разведчики, ракетоносцы, постановщики помех и учебно-тренировочные самолеты. Не так уж много - против 650  В-52.

Ну если быть точным то 650 боеготовых машин это по состоянию на 1963 год.
У нас к этому времени было выпущено 1000 Ту-16,  около 100 Ту-95 и около 200 3М, плюс еще Ту-22, так что по бомбардировщикам мы с ними были в одной примерно поре, по количеству. другое дело по дальности этих машин. но с другой стороны ряд целей у нас был в Европе.

Извините, это не по моим, а по Вашим словам. Я такой чуши не говорил. 

Вы говорили это:

 И прекрасно помню, что в советском ("хрущевском") варианте ядерная "триада" сократилась практически до 2-х компонентов: МБР и АПЛ.

Но при этом практически у нас были ВВС приспособленные для нанесения ядерных ударов.

Которую Хрущев, судя по приведенной выше информации, старался "зарубить"...

Он не пытался ничего рубить, просто Ту-22 шел очень туго. Его в частях не любили за сложность пилотирования.

[Etlau]

Эр BunkerHill

И прекрасно помню, что в советском ("хрущевском") варианте ядерная "триада" сократилась практически до 2-х компонентов: МБР и АПЛ.

Одна из немногих правильных вещей осуществленных Хрущёвым. Если и винить его --то как раз за недостаточное число поставленных на дежурство МБР. Жаль что следом за "флотофилами" НСХ не разделался столь же решительно и с танкофилами

[FatCat]

изменилось сечение фюзеляжа, а это потянуло за собой все.

И "старыми" остались только передняя стойка шасси и створки бомбоотсека. 

У нас к этому времени было выпущено 1000 Ту-16,  около 100 Ту-95 и около 200 3М, плюс еще Ту-22

Ну, если считать все что было... надо вспомнить и В-47 (более 2000). Так что - никакого "паритета", примерно вдвое меньше, чем в Штатах.

при этом практически у нас были ВВС приспособленные для нанесения ядерных ударов

Были. Я и не возражал... 

Он не пытался ничего рубить

Представители ВВС говорили другое... 
Та же "модернизация" Ту-22М получила госфинансирование уже после 64-го года, а до того шла, как "встречная инициатива" КБ Туполева.

[Лоренц Берья]

Про "Черного Орла"
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2009/09/12/n_1402751.shtml

[Серега]

Про "Черного Орла"
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2009/09/12/n_1402751.shtml

 Это, типа, утка? Или добро пожаловать в реальный мир ? 

[BunkerHill]

Это, типа, утка? Или добро пожаловать в реальный мир ? 

Это может быть чем угодно. Начиная от "Мы пилили, пилили и вот выпилили", и заканчивая напусканием тумана и создания ажиотажа.
Но реально, то что сейчас поступает в войска, это Т-90, и фактической замены ему не предвидится.

[Лоренц Берья]

Это, типа, утка? Или добро пожаловать в реальный мир ?   

Не знаю. Сам хочу знать. Вараинтов что это было сколько угодно.
1. Попил денег и лапша на уши от омичей.
2. Уничтожение конкурентов.
3. Или же вариант того что было недавно относительно отечественного широкофюзеляжного самолета "Мы вынужденны будем пропустить этот этап"