Тот, который не стрелял...

[FatCat]

Боюсь что и Туполев и Илюшин

Ну, подобных историй про Туполева мне не попадалось. Или Вы - про пресловутый Г-38?

[BunkerHill]

Боюсь что и Туполев и Илюшин

Ну, подобных историй про Туполева мне не попадалось. Или Вы - про пресловутый Г-38?

За ним после войны много чего водилось. В частности перешел дорогу Сухому с его Т-4. С ликвидацией мясищевского ОКБ-23 не все ясно.
Но это опять же "Не сотвори себе кумира" (с)

[FatCat]

"Перешел дорогу" - весьма расплывчатая формулировка. Что Вы имеете в виду? Может быть, "победил в конкурсе"? 

[BunkerHill]

"Перешел дорогу" - весьма расплывчатая формулировка. Что Вы имеете в виду?

Сами почитайте.

[FatCat]

Сами почитайте.

Понятно.
"У нас есть ТАКИЕ приборы! ...Но мы вам о них не расскажем."(с) 
Ну, и зачем было тогда "ля-ля" разводить?

[BunkerHill]

Понятно.
"У нас есть ТАКИЕ приборы! ...Но мы вам о них не расскажем."(с) 
Ну, и зачем было тогда "ля-ля" разводить?

То есть Вы просто вопрос задали ни с чем не ознакомившись до его печатания? А зачем Вы ля-ля разводили?
История "сотки" в интернете расписана весьма подробно. Я Вам предложил ознакомиться.
Вам я так понимаю лишь бы сказать "против".
Или Вас в гугле забанили?

[FatCat]

История "сотки" в интернете расписана весьма подробно. Я Вам предложил ознакомиться.

Ааа... Я-то полагал, что у Вас есть собственное мнение по этому вопросу. А вы только и можете, что посылать оппонента на... соответствующий сайт? 
Что ж, забавный прием "ведения дискуссии". Буду иметь в виду.

[BunkerHill]

Ааа... Я-то полагал, что у Вас есть собственное мнение по этому вопросу.

Оно у меня есть. И я его озвучил выше. Туполев в данной истории далеко не ангел. И это мое мнение основано на прочитанном.

А вы только и можете, что посылать оппонента на... соответствующий сайт? 

Для того чтобы оппонент мог составить свое мнение.

Что ж, забавный прием "ведения дискуссии". Буду иметь в виду.

С Вами кто-то собирался вести дискуссию по данному вопросу? Кто он? Где он?

[FatCat]

Ну, что же - если оппонент не желает "раскрывать карты"... придется отдуваться мне. 
Вот очередной "тот, который не..."
"Убийца авианосцев".
Хотя машина в статье расхвалена, и весьма - но возникают вопросы:
1. Если предлагаемый "суперфлай" мог в одиночку справиться с АУГ - то накой было заказывать серию аж в 250 машин? Неужели у США наберется такая уйма авианосцев?!.. 
2. Машина, судя по описанию, была весьма и весьма недешева. Но несколькими постами ранее мой оппонент всячески ратовал за дешевое оружие! Где логика?
3. И, честно говоря, не вижу каких-либо "закулисных махинаций" Туполева, аналогичных действиям Ильюшина в истории с пушкой Таубина. Он не оправдывал своих неудач ссылками на "нерасторопность" и "неумелость" других. Он не советовал запускать в серию явно недоработанный самолет, как было у Ильюшина с пушками Шпитального.
"Сухого «выдавили» с Казанского завода"?
Извините, но ведь там серийно выпускался другой самолет! Почему следовало "выдавить" его?
И опять - речь об огромных средствах, которых требовало производство новой машины. А стоила ли она таких денег? Ведь сами авторы статьи признают, что "на момент закрытия темы самолет уже не мог бы решить свою основную задачу – прорыв противовоздушной обороны авианосного ордера и уничтожение авианосца".

Так что, конечно, машина интересная, новинок в процессе разработок обкатали много, но "не стрелял" он, ИМХО, по вполне объективным причинам.

[BunkerHill]

1. Если предлагаемый "суперфлай" мог в одиночку справиться с АУГ - то накой было заказывать серию аж в 250 машин? Неужели у США наберется такая уйма авианосцев?!.. 

Это от непонимания сути темы, происходят такие вопросы. Изначально Т-4 действительно проектировался под решение именно этой задачи. Однако уже в ходе конкурса военные решили что им не нужна машина которая будет заточена строго под авианосцы. И изменили пересень требований для самолета, то есть расширили его задачи и и номенклатуру боеприпаса.
Потому это уже стандартная серия самолета, который, должен был прийти на смену Ту-22, который был выпущен в количестве 211 машин.
 Ибо Ту-22 бомбардировщик который должен был бомбить не только авианосцы, но и к примеру детские сады и школы в городе Лондоне, которые посещают дети военных НАТО.

2. Машина, судя по описанию, была весьма и весьма недешева. Но несколькими постами ранее мой оппонент всячески ратовал за дешевое оружие! Где логика?

Логика в том, что Туполев ввел в заблуждение заказчика. Он всячески рассказывал на предмет того, что у него есть проект модернизации существующего Ту-22, которого на самом деле не было, а был проект нового самолета, Ту-26, который для того чтобы обмануть заказчика обозвали Ту-22М, хотя это была абсолютно новая машина с изменяемой стредовидностью крыла, другим планером и другой системой вооружения, более того, она в тот момент когда "сотка" была уже облетана, даже еще не взлетела, и не была в металле.
Их кстати тоже сделали:
Ту-22М2 - 211 машин
Ту-22М3 - 268 машин
Так что вопросы по цифрам, это от незнания предмета.

Но заказчик часто и сам себя обманывал, чтобы над ним не смеялись, например Т-80У и Т-80УД абсолютно разные машины, но проходят под одним индексом, потому что НАТО и так уже смеялось потому как основной боевый танк выпускался до появления Т-80УД ажно в трех разных видах. Т-64, Т-72 и Т-80, зато никого из конструкторов не обидели все были при делах.
Но запускать в серию машину под индексом Т-84 было уже верхом идиотии, потому придумали Т-80УД.

3. И, честно говоря, не вижу каких-либо "закулисных махинаций" Туполева, аналогичных действиям Ильюшина в истории с пушкой Таубина.

Там была сложная подковерная рокировка, Т-4 участвовал в том же конкурсе, что И Ту-135, и прошел испытания, и выиграл предварительный конкурс, но завода для серийного производства не было, тогда придумали задействовать Казанский Авиазавод, где выпускался устаревающий Ту-22, тут  Туполев и появился с идеей модернизации Ту-22, чтобы сохранить завод. Тогда в общем то и было признано что Т-4 неперспективен, ибо Туполевское КБ предложило решить задачу малой кровью модернизировав Ту-22.
А новый проект Т-4МС был отклонен в пользу Ту-160.

Извините, но ведь там серийно выпускался другой самолет! Почему следовало "выдавить" его?

Потому что Ту-22 к тому времени устарел, наши посмотрели на Вьетнам и поняли что нужно нечто новое и срочно.

И опять - речь об огромных средствах, которых требовало производство новой машины. А стоила ли она таких денег?

Прикол в том, что и Ту-22М и Т-4 это абсолютно новые машины,не имеющие никакого отношения к Ту-22. Потому по факту деньги вложили с нуля.

Ведь сами авторы статьи признают, что "на момент закрытия темы самолет уже не мог бы решить свою основную задачу – прорыв противовоздушной обороны авианосного ордера и уничтожение авианосца".

ПопМех любит приглашать в авторы статей различных диковинных граждан, которые делятся с читателем сокровенным. типа как "убийца авианосцев"
Сверхзвуковой режим для бомбера был нужен для прорыва полосы ПВО вообще, а не только для атаки "авианосного ордера" так что этот тип бомбардировщика был нужен для превращения Западной Европы в лунный пейзаж, а не только для атак авианосцев.
Просто сейчас в нашн политкорректное время граждане стесняются рассказывать про то, как собирались воевать в Европе при помощи ЯО.

Детям страшно.

[FatCat]

уже в ходе конкурса военные решили что им не нужна машина которая будет заточена строго под авианосцы. И изменили пересень требований для самолета, то есть расширили его задачи и и номенклатуру боеприпаса.

Нельзя ли взглянуть на этот измененный перечень? А то как-то странно смотрится изменение условий конкурса в ходе самого конкурса... 

Ибо Ту-22 бомбардировщик который должен был бомбить не только авианосцы, но и к примеру детские сады и школы в городе Лондоне, которые посещают дети военных НАТО.

Какая песня!..  Нельзя ли, опять-таки, взглянуть на источник столь многообещающих "задач"? Насчет "детских садов в г. Лондне".

Ту-26, который для того чтобы обмануть заказчика обозвали Ту-22М

Ну, заказчики... Ну, тупыыыые!.. 

Тогда в общем то и было признано что Т-4 неперспективен, ибо Туполевское КБ предложило решить задачу малой кровью модернизировав Ту-22.

Так всё же Туполев мог "малой кровью"? Или нет?

по факту деньги вложили с нуля.

Сколько? Цифры для сравнения есть?

ПопМех любит приглашать в авторы статей различных диковинных граждан

Так пригласите других. Почитаем, сравним.

этот тип бомбардировщика был нужен для превращения Западной Европы в лунный пейзаж

Помнится, в военной доктрине СССР для этого предназначались РСМД. Которые гораздо эффективнее могли преодолеть и ПВО, и даже ПРО. И стоили, ЕМНИП, несколько дешевле...

[BunkerHill]

Нельзя ли взглянуть на этот измененный перечень? А то как-то странно смотрится изменение условий конкурса в ходе самого конкурса... 

Посмотрите перечень задач решаемых Ту-22М, а изменение условий конкурса это обычное дело, не только у нас, но и за рубежом, когда заказчик вдруг приходит к выводу что концепция его не устраивает.

Какая песня!..   Нельзя ли, опять-таки, взглянуть на источник столь многообещающих "задач"? Насчет "детских садов в г. Лондне".

Посмотрите перечнь вооружения

Х-22 крылатая ракета. с ядерной и обычной БЧ
Свободно падающие атомные и обычные бомбы.
сейчас есть Х-15 но она появилась в 80-е годы

Так что вполне себе многорежимная машина для решения целого спектра задач.

Ну, заказчики... Ну, тупыыыые!.. 

В брежневском ВПК я действительно вижу очень мало разумного.

Так всё же Туполев мог "малой кровью"? Или нет?

Не смог. Все работы по модернизации Ту-22 были свернуты, и машину Ту-26, которая помшла на вооружение как Ту-22М делали с нуля.

Так пригласите других. Почитаем, сравним.

Откройте википедию, откройте айрвар, читайте бумажные издания "Мир Авиации", "Крылья Родины".и будет Вам счастье, а то всякий раз выкладываете какую-то детскую статью и требуете по ней серьезного обсуждения.

Помнится, в военной доктрине СССР для этого предназначались РСМД. Которые гораздо эффективнее могли преодолеть и ПВО, и даже ПРО. И стоили, ЕМНИП, несколько дешевле...

Вы видимо про доктрину СССР от Горбачева чего-то слышали.
В начале 60-х годов в СССР и США атомные снаряды планировали изготоваливать к САУ, и вообще планировали передавать ядерное оружие на уровень батальон-полк, а у нас был даже проект самоходки для ВДВ на базе БТР-60, не говоря уже про то, что "Тюльпаны" и "Акации" вполне себе рассматривались как орудия пригодные длля стрельбы атомными снарядами.

[Иштван]

Но заказчик часто и сам себя обманывал, чтобы над ним не смеялись, например Т-80У и Т-80УД абсолютно разные машины, но проходят под одним индексом, потому что НАТО и так уже смеялось потому как основной боевый танк выпускался до появления Т-80УД ажно в трех разных видах. Т-64, Т-72 и Т-80, зато никого из конструкторов не обидели все были при делах.
Но запускать в серию машину под индексом Т-84 было уже верхом идиотии, потому придумали Т-80УД.

Ну - слегка вмешаюсь, НАТО, может и смеялось, да с номенклатурой нашей техники не дружило.
Видел в западном издании фото, подписанное как-то вроде "soviet main battle tank T-74". На фото был не Т-74 (что логично - как сфотографировать то, что не было построено в металле), и даже не модель и не рисунок Т-74, а конечно же Т-64БМ 
Отец так же говорил (тут сам не видел), что у них на западе долгое время считали, что С-300М - это и есть тот комплекс С-400, про который так много рассказывают.

[BunkerHill]

Ну - слегка вмешаюсь, НАТО, может и смеялось, да с номенклатурой нашей техники не дружило.
Видел в западном издании фото, подписанное как-то вроде "soviet main battle tank T-74". На фото был не Т-74 (что логично - как сфотографировать то, что не было построено в металле), и даже не модель и не рисунок Т-74, а конечно же Т-64БМ 
Отец так же говорил (тут сам не видел), что у них на западе долгое время считали, что С-300М - это и есть тот комплекс С-400, про который так много рассказывают.

Эр я охотно верю, что НАТО не сильно дружило с нашей аббревиатурой, равно как и наше ЗВО иной раз выкатывало на гора умопомрачительные статьи.
Но самого кретинизма ситуации это никак не отменяло:
Т-64 годы производства 1967-1989
Т-72 годы производства 1973-1991
Т-80 годы производства 1976-1991

Все образцы имели на вооружении одно и тоже орудие 2А-46, но отличались двигателями, корпусами, автоматами заряжания.
Это называется комедия положений.
Зато конструкторские бюро постоянно получали заказы на их модернизацию и премиальные выплаты.
 

[FatCat]

Посмотрите перечень задач решаемых Ту-22М

Эээ, извините... Вы говорили о задачах Т-4 - причем же тут Ту-22М? 

Посмотрите перечнь вооружения

Смотрю. У Т-4 вижу пока только 2 шт. Х-45.

Не смог. Все работы по модернизации Ту-22 были свернуты, и машину Ту-26, которая помшла на вооружение как Ту-22М делали с нуля.

Пускай даже - с нуля (хотя это не совсем так). Но где цифры по сравнительной стоимости Ту-22М и Т-4?

всякий раз выкладываете какую-то детскую статью

Гм... Ну, "недетские" авторы пишут еще жестче. Правда - по отношению к Сухому, а не к Туполеву.
Вот, например - "академики":"Т-4 («сотка» сленг) — Сверхзвуковой ударно-разведывательный бомбардировщик-ракетоносец ОКБ им. Сухого. Назначение: уничтожение авианосных ударных групп противника и ведение стратегической разведки"
И далее - об истории создания:
"Согласно «легенде», «сотка» создавалась в конкурсе, основная задача которого была в разработке сверхзвукового истребителя авианосцев, а реальная задача — остановить набиравший обороты проект туполевского (Ту-135)"
Или - соратник Сухого, в те годы - ведущий конструктор, начальник бригады, вполне серьезный человек:
"Но даже при огромной любви Никиты Сергеевича к ракетам, посягнуть на тему Ту-135 патриарха советской авиации Андрея Николаевича Туполева он не рискнул. Чтобы прекратить разработку туполевской машины, ему надо было найти какое-то другое решение. И оно нашлось: устроить конкурс, на котором проект туполевского гигантского ракетоносца проигрывал бы."

Вот интересные данные по конструкции Т-4:
"В конструкции планера применены новые по тем временам высокопрочные металлические материалы:
титановые сплавы ВТ-20, ВТ-22, ВТ-21Л;
нержавеющие стали ВИС-2 и ВИС-5;
конструкционная сталь ВКС-210.
Поверхность планера самолета на 69% состояла из панелей, сваренных из листа точечной электросваркой (ТЭС), на 21,6% - из панелей, сваренных из листа сквозным проплавлением, на 9,4% - из фрезерованных плит панелей."
Как Вы полагаете, какова стоимость такой "чудо-игрушки" по сравнению с обычным дюралевым корпусом?
И, кстати - о "прорыве ПВО противника": в некоторых материалах указывают, что "Интегральная бортовая система Т-4 позволяла иметь автономную информацию о целевой обстановке и поражать цели, не заходя в зону ПВО противника" Так о чем сыр-бор?

В начале 60-х годов в СССР и США атомные снаряды планировали изготоваливать к САУ

И какое отношение всё это имеет к стратегическим бомбардировщикам? Или к РСМД?