Тот, который не стрелял...

[FatCat]

Предлагаю все дискуссии по видам оружия, по каким-либо причинам не пошедшим в производство, перенести сюда.

[Гаррольд]

Фат Кэт, а можно привести примеры самолетов которые так и не взлетели или взлетели малыми сериями. Очень интересно.

[FatCat]

Ну, к примеру - И-180 Поликарпова. Летал, но весьма неудачно.
"Показал прекрасные летные данные и высокую скорость. Однако запуску в серию помешали катастрофы при испытаниях первых двух прототипов, особенно гибель при первом вылете Валерия Чкалова. Серийный выпуск прекращен в 1940 году. Всего выпущено 10 экземпляров."
Или - Г-38 Гроховского (его Змей очень любил!  ) Вообще не летал, был изготовлен лишь натурный макет (или недостроенный опытный образец).
Или - "Кукарача" того же Гроховского. "Протыкатель дирижаблей". (Сразу вспоминается "Подниматель пингвинов" Задорнова...  ) По полю бегал, но так и не взлетел.

[irbis_ru]

Ну чтобы небыло обидно за советских отметим, что различными ундервафлями баловались все (чего стоили немецкие сверхдальнобойные К12:)).

Например Великобритания крейсерские танки А13 Мк III. Выпущено около 1700 шт. Ни один участия в боях не принял. А25 "Гарри Гопкинс" - 99 штук, на склад прямо с завода. А27L  - британский "крейсерский танк" времен войны (около 3100 машин). В боях было 100 машин. Часть переделали в БТР, часть "перевыпустили" как "Кромвели".
Английский бомбер Хаукер Ханли - бомбардировочная версия (двухместная) на основе Хаукер Харрикейна, строился по тому же конкурсу что и учавствовваший в боях "Беттл", заказано 200 штук, построено не менее 150. В результате применение нашел только как буксировщик мишеней.

А-32/А-34 ака армейский вариант Брюстер Бермуда, ака Брюстер Баканир - 140 машин для армии США (проданы Англии), около 320 потом выпущено по Лендлизу прямо для Великобритании - никакого боевого примения.
240 американских А-31 и около 700 А-35 никуда и нигде не воевали. Вообще. Опять таки ограниченно применялись в учебных целях.

[BunkerHill]

эр Fat Cat

О, пошли детские дразнилки... значит, внятные аргументы кончились. 

Нет есть конкретные факты закупок винтовок Арисака, Винчестера, пулеметов Кольта. И даже попыток размещения на американских заводах заказов на производство трехлинейных винтовок Мосина.
 Даже стрелкового оружия увы империя производила недостаточно. Не говоря уж о различных "снарядных голодах"

Хотелось бы документов. О том, как "валялись".

Пожалуйста.

http://community.livejournal.com/warhistory/1336192.html
http://www.iraq-war.ru/article/162410
http://www.grwar.ru/library/Manikovsky/MS_006.html?PHPSESSID=4de0d5b614273e1b6118c8c58a4cb587
http://www.grwar.ru/library/Mikhayloff-Notes/MN_17.html?PHPSESSID=f28b9516361cd1dbe64249f84cca3738

Речь не о том, не виляйте. Еще раз - какой тип прицела использовался "ан масс" в РККА?

Разные прицелы. Беда была общая.

Какие "проблемы"?   Вы о чем?

Да о том что риски на прицелы наносились как бы сказать с недостаточной точностью. Допуски слишком большие при производстве. От того и проблемы и с барабангчиками, и со стрельбой на дальние дистанции. Особенно непрямой наводкой.

Тогда Ваш любимый "50-мм вундервафель" - не в кассу. Т.к. ближе 200 - никак...

Так же как и Ваш любимый 40мм чудоагрегат.

Если и сыграли - то весьма незначительную.

Значительную, не основную но значительную.

Ага. Особенно - в условиях пересеченной местности, которая, как назло, преобладает в европейской части СССР. К тому же, Вы только недавно жаловались, что у комбата и так забот полно, чтобы еще и гранатометами управлять...

Именно для этого ротам раздали пулеметы и минометы и гранатометы Дьяконова.
Кстати, как энтот самый гранатомет поможет роте в условиях "пересеченной" местности? Если он ведет настильную стрельбу? А то у Вас как речь идет о ТТХ гранатомета, местность пересенная ему не мешает, она не учитывается, и одновременно как только нужно рассказать о том для чего гранатомет необходимо должен быть, пересеченная местность оказывается мешает следить за полем боя.
Вы уж определитесь, где она мешает, а где не мешает.

Ну, как сказать... "Генерал Грязь", "Генерал Мороз" - это ведь, если не ошибаюсь, термины немецкой пропаганды осени-зимы 41-го?

Это термины немецкой пропаганды 1950-х годов, когда немцы массово засели за мемуары, в войну они на мороз и грязь не жаловались.
Частично они испытывали проблемы только зимой 1941 года, когда не было теплых зимних вещей, антифриза, и зимней смазки к автоматическому оружию.
Но это были проблемы строго немецкого тыла с одной стороны, который не озаботился производством сиих полезных штук.
И заслуга РККА, которая заставила их воевать в СССР до зимы. На что немцы никак не рассчитывали, кампания в СССР по расчетам ОКВ должна была закончится к ноябрю. До ноября ни грязи ни мороза не было. Однако танцорам что-то помешало.
Слезы полились рекой в 50-е.

эр irbis_ru

Английский бомбер Хаукер Ханли - бомбардировочная версия (двухместная) на основе Хаукер Харрикейна,

Был еще Хаукер Дэфиант, с оборонительной башней "Болтон-Пол" в гаргроте, тот еще ужас на крыльях ночи.

[FatCat]

есть конкретные факты закупок

Есть. И что?

Пожалуйста.

О, какая прелесть! "Предложения во много раз превышают спрос" - по Вашей логике называется "валялись в ногах"...  вот только кто - у кого?

Разные прицелы. Беда была общая.

То есть - фиксируем очередной слив.

риски на прицелы наносились как бы сказать с недостаточной точностью

Первое. Точность основного прицела - реечного, того, что на винтовках и пулеметах (и он же предлагался на гранатомет) - была вполне достаточной.
Второе. "Дистанционный кран" миномета - вообще штука довольно корявая и сложная в регулировке. Так что там дело не в точности нанесения рисок, а в принципе работы. Недоработанное изделие.

Значительную, не основную но значительную.

"Не верю!" Без цифр - не поверю.

поможет роте в условиях "пересеченной" местности?

Элементарно. Также, как и винтовка, и пулемет.

пересеченная местность оказывается мешает следить за полем боя.

Разумеется. Одно дело - из траншей переднего края, и совсем другое - с полутора-двух км, с БКП. Неужели не понимаете?.. 

в войну они на мороз и грязь не жаловались.

В самом деле?  Вы никогда не видели документальных кадров немецкой кинопропаганды, где рассказывают солдатам, как можно утеплить одежду, обувь? Например, "два комплекта простого белья греют так же, как один - шерстяного". Или - как плести соломенные "лапти" на сапоги. Это всё - 41-го года.

Но это были проблемы строго немецкого тыла

А кто возражал? 

[BunkerHill]

Есть. И что?

Да ничего, отлично справлялись с запросами действующей армии.

О, какая прелесть! "Предложения во много раз превышают спрос" - по Вашей логике называется "валялись в ногах"...  вот только кто - у кого?

В ногах валялись те кто своими силами, не мог обеспечить производство винтовок. А попилить русские денежки желающих было много.
Вот только потом с большевиков кто-то принципиальный за все это деньги требовал. Царские долги и все такое. Закупки вооружения на внешнем рынке истощили казну.

То есть - фиксируем очередной слив.

Вам?

Первое. Точность основного прицела - реечного, того, что на винтовках и пулеметах (и он же предлагался на гранатомет) - была вполне достаточной.

Др 400 метров. Дальше оно уже все было так скажем с большой долей вероятности.

Второе. "Дистанционный кран" миномета - вообще штука довольно корявая и сложная в регулировке. Так что там дело не в точности нанесения рисок, а в принципе работы. Недоработанное изделие.

Альтернатива этому изделию как я понимаю пружина прямоугольного повива и некий агрегат по цене полкового миномета. Котоый тоже нужно было сильно дорабатывать?

"Не верю!" Без цифр - не поверю.

Приведите свои данные, что это значения не имело.

Элементарно. Также, как и винтовка, и пулемет.

У РККА в роте, уже есть оружие для настильной стрельбы, это винтовка и пулемет. РККА нужно в роту оружие для навесной стрельбы, для этого у нее есть уже гранатомет Дьяконова, но его могущества не хватает, и пользоваться им не умеют. потому ему добавили 50мм ротный миномет.
Нафига роте еще одно оружие для настильной стрельбы? Да еще и за 25000 целковых?

Разумеется. Одно дело - из траншей переднего края, и совсем другое - с полутора-двух км, с БКП. Неужели не понимаете?.. 

Вы устав в той части внимательно читали? Ну там к примеру про общую стстему огня? Или про то что рубеж обрроны выбирает лично комбат? И месторасположение КП с которого ему должно быть видно весь узел, тоже выбирает он? И вообще бинокля нету? Он все только на слух воспринимает? От делегатов связи.

В самом деле?   

В самом деле. Скажите проще что Вы смотрели не немецкую кинохронику, а ее советские нарезки, с нужными комментариями.

Вы никогда не видели документальных кадров немецкой кинопропаганды, где рассказывают солдатам, как можно утеплить одежду, обувь?

Видел. Правда видел их в оригинале, то есть не нарезку из "Стратегии
Победы", а оригинальные Die Deutche Wochenshau. Где бодрый немецкий голос за кадром вещает:
"Даже мороз и грязь не в состоянии остановить германский Вермахт, ведомый к победе отличными офицерами, верными Германии и Фюреру!!!"

Например, "два комплекта простого белья греют так же, как один - шерстяного".

А также там были кадры как "немецкие матери и сестры организовали сбор теплой одежды для верных сынов Рейха, которые вот-вот сокрушат коммунистическую заразу!! И румяных немцев которые обтираются снегом и радолстно разгружают грузовики с гроажданскими шубами и дубленками.

Или - как плести соломенные "лапти" на сапоги.

Это называется "караульные боты" они до сих пор есть в методичке Бундесвера по немению караула в зимнее время. Получается Бундесвер до сих пор жалуется?

Это всё - 41-го года.

Только это были не слезы и сопли, а бравые рапорты на предмет "Большевикам скоро конец, и грязь и мороз нас не остановят"

Это Вы зачем то немцам приписываете слова которые про них расказывали в "Стратегии Победы" 1985 года выпуска. 

[FatCat]

В ногах валялись те

Так конкретные примеры "валяния в ногах" будут? Или - как обычно?.. 

Вам?

Да что Вы? Вам, дорогой. За отсутствие аргументов и голословные утверждения. 

Др 400 метров. Дальше оно уже все было так скажем с большой долей вероятности.

С вполне допустимым разбросом. Меньшим, кстати, чем у миномета - что и показали испытания.

Приведите свои данные

Ну, нет, голубчик - "Вы первый начали" - Вам и доказывать. Элементарное правило.

рубеж обрроны выбирает лично комбат

Это на полковых учениях? - да, возможно. А в реале - как противник позволит, и как местность допустит.

Вы смотрели не немецкую кинохронику, а ее советские нарезки, с нужными комментариями.

Нарезка была за 41-й год, и комментарии шли на немецком. 

Die Deutche Wochenshau. Где бодрый немецкий голос

Вот это - как раз для обывателя, по ведомству Геббельса. А я говорю об учебных фильмах для солдат на фронте.

И румяных немцев которые обтираются снегом и радолстно разгружают грузовики с гроажданскими шубами и дубленками.

Разумеется! Только в плен потом эти "румяные" почему-то шли в соломенных "лаптях" и женских шалях поверх драных шинелек.  И куда дубленки подевались?..

[BunkerHill]

Так конкретные примеры "валяния в ногах" будут? Или - как обычно?.. 

Там примеры приведены, читайте внимательно.

С вполне допустимым разбросом. Меньшим, кстати, чем у миномета - что и показали испытания.

Тем не менее, этого меньшего разброса оказалось недостаточно, чтобы опрокинуть прочие минусы, типа большего веса конструкции, ее низкой технологичности, стоимости и отсутствия режима навесной стрельбы.

Ну, нет, голубчик - "Вы первый начали" - Вам и доказывать. Элементарное правило.

Которое Вы лично стараетесь избежать.

Это на полковых учениях? - да, возможно. А в реале - как противник позволит, и как местность допустит.

Нет, это в реале. То что Вы называете "противник позволит" это форс-мажор, потому как позиции выбираются с учетом удобства обороны. Это азы.

Нарезка была за 41-й год, и комментарии шли на немецком. 

И там прямо шли жалобы, типа "наши солдаты страдают от мороза и нам плохо, мы хотм домой, заберите нас отсюда?" Вы мне ссылочку на ютуб не дадите, где такое услышать можно? Я такого не слышал.

Вы смысл глагола "жаловаться" понимаете?

Вот это - как раз для обывателя, по ведомству Геббельса.

Ведомство Геббельса снимало учебные фильмы для Вермахта и СС. А не только сборники фронтовой хроники для граждан. Или Вы видели какие-то специальные "жалобные" фильмы? Которые чисто для своих? Поплакать в стиле эмо? 

А я говорю об учебных фильмах для солдат на фронте.

Я их видел. Но не вспомню чтобы фильм был посвящен жалобам на танки, на мороз, на русских и прочее.
Это четкие и довольно грамотные, даже по нынешним временам фильмы которые учат как воевать, а не "жаловаться" и распускать сопли. Фильмы довольно бодрые по духу.
Особенно Manner gegen panzer. Где солдат учат подручными средствами срывать танковые атаки.
Жалоб в них нет.

Разумеется! Только в плен потом эти "румяные" почему-то шли в соломенных "лаптях" и женских шалях поверх драных шинелек.
И куда дубленки подевались?.. 

Посмотрите летнюю кинохронику немцев где советских солдат берут в плен. Там такие уродливые лица русских унтерменшей показаны, и такие высокодуховные лица немецких культуртрегеров что некоторые граждане и гражданки до сих пор жжение в паху испытывают при виде лайковых перчаток.
Это вопрос пропаганды, не более.

В общем Вы опять что-то сказали про жалобы не подумав, а теперь пытаетесь доказать, что все именно так и было.

[FatCat]

Там примеры приведены, читайте внимательно.

Что ж, посмотрим.
Тут, например:
"Дело шло плохо и в отношении выпуска, и в отношении качеств изделия. Ввиду этого по настоянию русской инспекции директор завода был смещен. "
Гм... кто-кто там "в ногах валялся"? 
Или тут:
"Поэтому взоры России, равно как и всех ее союзников, естественно обратились к Америке."
Как много, оказывается, было "валявшихся"... 
Может быть, Вы термин "валяться в ногах" понимаете как-то по-своему? по-бункерному?
Так я ещё раз спрашиваю: где конкретные примеры "валяния в ногах у заграницы"? Или - как обычно? 

Которое Вы лично стараетесь избежать.

Пока что стараетесь избежать - Вы, пытаясь переложить бремя доказательства своих же высказываний  на меня. Правда, безуспешно... 

потому как позиции выбираются с учетом удобства обороны. Это азы.

Эти "азы" особенно хорошо проявились в 41-м... 

не вспомню чтобы фильм был посвящен жалобам

Конечно, это не жалобы. Это просто "рекомендации", как воевать зимой в летнем обмундировании.

Это вопрос пропаганды, не более.

Не без этого. Но уж больно много этого "материала для пропаганды" попадалось - грех было не показвать! 

[BunkerHill]

Гм... кто-кто там "в ногах валялся"? 

Тот кто покупал в США винтовки Винчестера и у японцев винтовки Арисака, потому что собственная промышленность обеспечить производство винтовок толком не могла, а свободные мощности в тех США уже были заняти щедрыми союзниками.

"Поэтому взоры России, равно как и всех ее союзников, естественно обратились к Америке."

При этом у Федорова было так же написано что практически все заводы США  заняли заказами союзники, а РИ достались крохи.

Может быть, Вы термин "валяться в ногах" понимаете как-то по-своему? по-бункерному?

Наверное примерно так же, как Вы понимаете глагол "жаловаться".

Эти "азы" особенно хорошо проявились в 41-м... 

Когда и случился тот самый форс-мажор. И обстановка менялась по минутам. но и в тот момент свзять терялась на уровне корпуса- дивизии-полка, батальоны управление как ни странно сохраняли.

Конечно, это не жалобы. Это просто "рекомендации", как воевать зимой в летнем обмундировании.

И что? Это именно нормальные рекомендации армии по сохранению боеспособности, никаких жалоб нет.

Не без этого. Но уж больно много этого "материала для пропаганды" попадалось - грех было не показвать!   

Ну так и показывали то, что выгодно, к примеру солдат группы "Дон", одетых в нормальную одежду не показывали, СС-овцев контратаковавших под Харьковом не показывали. Немцев Паулюса, снабжение которых прекратилось еще осенью, показывали весьма охотно.


Но это уже вообще то не разговор про АГ-2.

[FatCat]

Тот кто покупал в США

Ага... то есть, США, покупающие в России нефть - валяются у нас в ногах! Весьма воодушевляющий факт. 
Также США валяются в ногах у Японии - покупая автомобили, или у Канады, покупая зерно... да и вообще - у Мексики, Китая, Германии, Тайваня, Великобритании... у кого только не валяются! 
Так я повторяю вопрос: реальные примеры "валяния в ногах" будут? Или признаете наконец - сболтнули для красного словца?

случился тот самый форс-мажор

Угу. То есть для армии война - это "форс-мажор".  А я-то, по простоте душевной, полагал, что это - ее профессия...
Хотя, если в СССР дивизии ВДВ бросали "на картошку"... тогда действительно, профессия у них, видимо, была не та.

[BunkerHill]

Ага... то есть, США, покупающие в России нефть - валяются у нас в ногах! Весьма воодушевляющий факт. 
Также США валяются в ногах у Японии - покупая автомобили, или у Канады, покупая зерно... да и вообще - у Мексики, Китая, Германии, Тайваня, Великобритании... у кого только не валяются! 

Это разные ситуации. Для США вопрос выживания не стоит, как стоял перед РИ.

Угу. То есть для армии война - это "форс-мажор".   А я-то, по простоте душевной, полагал, что это - ее профессия...

Лично Вы в состоянии предположить что с Вами случится через неделю?
Гениально прозревать в прошлое, давая из 2009 года, в 1938 год, может любой грамотный гражданин прочитавший несколько мемуаров, и имеющий перед глазами карту фронта 1941 года.
А вот для тех кто жил в 1938 году, 1941 год, наступил только через три года.
Вы сейчас можете дать совет жителям 2012 года?

[MIB]

Это разные ситуации. Для США вопрос выживания не стоит, как стоял перед РИ.

Ой, простите, не сдержусь, вверну.  Но замечу, что в самый худший для России в ПМВ - 1917 год положение и близко не было похоже после всех ужасов войны - внешних и внутренних на 1941 год. На 1942 до ноября месяца, по большому чсету тоже. И Сталин, насколько мне помнится, понимая, что стоит вопрос выживания, тоже в ногах валялся? 

Или все же военные поставки, как в ПМВ, так и в ВОВ-ВМВ не стоит характеризовать как "валяние в ногах"?

лицами
Лично Вы в состоянии предположить что с Вами случится через неделю?

Хых, ну если у меня под дверью собираются ребята с "рабочими" лицами и бейсбольными битами в количествах, которые перед этим "выставили" квартиры всех моих соседей внезапно вынося к ним двери, то я задумаюсь.  И явно не буду создавать впечатления, что меня дома нет - дабы не провоцировать.

[BunkerHill]

Ой, простите, не сдержусь, вверну.   Но замечу, что в самый худший для России в ПМВ - 1917 год положение и близко не было похоже после всех ужасов войны - внешних и внутренних на 1941 год.

До февраля 1917 года, по причинам от РИ независящим, похож не был. Я сильно сомневаюсь что РИ сумела бы сдержать натиск всего рейхсвера не имеющего в тылу Франции.

Или все же военные поставки, как в ПМВ, так и в ВОВ-ВМВ не стоит характеризовать как "валяние в ногах"?

Я бы не характеризовал их так, елси бы там не было конкретных вещей, типа того что Ри заказывает трехлинейки, а ей суют Винчестеры 1895 года, и она от них не отказывается. Кроме того эти военные поставки разорили РИ до тла.В ходе ВОв СССР тоже получал оборудовнаие и вооружение из США, но тем не менее объем поставок по основным видам вооружения, не превышал собственные производства и составлял примерно от 12 до 15 процентов. В Ри же собственная промышленная база была такова что не могли производить в достаточных объемах винтовок и пулеметов. Мы с Вами уже это обсуждали в других темах.

Хых, ну если у меня под дверью собираются ребята с "рабочими" лицами и бейсбольными битами в количествах, которые перед этим "выставили" квартиры всех моих соседей внезапно вынося к ним двери, то я задумаюсь. И явно не буду создавать впечатления, что меня дома нет - дабы не провоцировать.

Любой задумается, но тут ситуация состоит в другом, перед этим похожие ребята уже стояли у Вас под дверью, и в прошлый раз драку начали с вопроса "Мужик закурить не найдется?" а потом попытались пробить с руки в лицо, при этом не заботясь о защите солнечного сплетения, причем в тот раз с помощью соседей этих отморозков удалось побить, хотя и ценой пары выломанных дверей, разбитых унитазов, сломанных ребер и разбитых челюстей.
После чего все соседи включая Вас памятуя прошлую драку, кинулись заниматься в секцию бокса, для того чтобы в следующий раз после вопроса "У Вас заурить не найдется?" лихо засадить упырям в солнечное сплетение.
Но упыри во второй раз, пришли с кастетом, бейсбольной битой и фомкой, и начали уверенно выламывать замки, врываться в спальни и ни слова не говоря лупить сонных граждан битой по темечку.

Теперь спустя 60 лет после той самой драки, некоторые умные люди начинают давать советы тем самым сонным жильцам, уже твердо зная что нападение началось ночью, с выломанного замка, и удара битой по черепу, рассказывать что те были кретинами, потому как лично сейчас, умные люди у себя под дверью поставили волчий капкан, а сама квартира у них на сигнализации.
При этом теже самые умные люди будут дико жаловаться на судьбу, если в следующий раз, их детей подкараулят по возвращению из булочной в подъезде приставят к их горлу нож, и попросят папу снять квартиру с сигнализации и убрать капкан из прихожей.
И папа ни в коем случае не будет считать себя дураком, потому что к такой подлости он готов не был.