Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 22:37:01

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Любимые и не очень книги, но не фантастика и не фэнтези
| | |-+  Морис Дрюон
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 4 5 [6] 7 Печать
Автор Тема: Морис Дрюон  (прочитано 17971 раз)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Морис Дрюон
« Ответить #75 было: 20 сентября 2011 года, 16:49:20 »

Вот это - ключевой вопрос.
Речь же шла именно о мировоззрении, согласно которому государи, якобы, считались в Средние века священными особами, а потом-де наступил кризис, их считать таковыми перестали, и начались "преступления при королевских дворах".
А я напоминаю, что в течение всего средневековья, начиная с шестого и до рассматриваемого четырнадцатого века, есть множество примеров того, что с этой доктриной не считались, как истину ее не воспринимали, и в этом отношении ни о каком особенном "кризисе мировоззрения времен Филиппа IV" у Дрюона речи нет - он ничем не отличался от столь же гипотетического "кризиса XIII века", "кризиса XII века" или кризиса любого другого века. И "преступления при королевских дворах" происходили с той же регулярностью и в предшествующие периоды.
Если уж искать какой-то конфликт на такую тему - так это конфликт между теорией (которую любит напоминать Карл Валуа) и практикой. Так ведь такие конфликты сопровождали любые убийства, аресты или  предательства королей - и Сигиберта, и Карла Простоватого, и Иоанна Безземельного и всяких, всяких прочих, примером которых в средневековье несть числа.
То есть, ничего "критического" по сравнению с предшествующей эпохой найти в этом отношении не удается. 
« Последняя правка: 20 сентября 2011 года, 16:51:36 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Морис Дрюон
« Ответить #76 было: 20 сентября 2011 года, 17:13:33 »

Насколько я это себе представляю, количество убитых-свергнутых монархов в средневековой Европе было хотя и заметным - но в разы меньше, чем в императорском Риме, где оное количесто временами доходило чуть ли не до 90%. Можно не соглашаться, что причиной этому было распространение концепции Divine Right - но тогда желательно найти иное объяснение столь резкому смягчению нравов.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Морис Дрюон
« Ответить #77 было: 20 сентября 2011 года, 18:50:16 »

Вы меня не поняли, эр фок Гюнце, я говорила о кризисе средневекового мировоззрения, а не о конкретных случаях цареубийства. Мировоззрение - это взгляд на мир, вот что я имела ввиду. Каждому этапу развития в истории соответствует своя картина мира и концепция личности. В 14 веке господствовала религиозная теория целостности мира и строгой иерархии. Исторические прототипы героев "Проклятых королей" не могли быть столь явными индивидуалистами как на страницах серии, поскольку они не столь резко, как мы, отделяли себя от остального мира. Без учета этой особенности средневекового сознания у Дрюона и появились некоторые отклонения от исторической действительности:
- в серии нет ни одного дворянина, который бы придерживался средневекового рыцарского кодекса чести. Единственным персонажем, до конца преданным своему сюзерену, является Юг де Бувилль, обрисованный глупым и нелепым  толстяком;
- куртуазная культура ограничена двумя краткими упоминаниями поэтических произведений;
- рыцарский турнир в "Проклятых королях" это пустая забава праздных людей, мающихся бездельем и не знающих куда себя девать от скуки;
- вельможи, преданные рыцарским традициям, явно не отличаются умом;
- об исторической религиозности Филиппа Красивого, Жанны Наваррской, Генриха Ланкастера не сказано ни слова. Глубоко верующим человеком предстает одна Клеменция Венгерская, но и она после несчастий теряет свое религиозное благочестие;
- все высшие сановники римско-католической церкви, включая папу, настолько поглощены политическими интригами, что совершенно равнодушны к делам христианской веры. Показателен пример кардинала Перигорского, который на ходу раздает благословения с целью поскорее избавиться от прихожан.
   Странное получается Средневековье без рыцарского духа, чести и влияния религиозной веры на умы людей.
Авторизирован
bigbeast
Герцог
*****

Карма: 26
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 581

Мировой пожар в крови, Господи, благослови


просмотр профиля E-mail
Re: Морис Дрюон
« Ответить #78 было: 20 сентября 2011 года, 23:59:30 »

Эр Фок Гюнце, в данном случае вы трактуете слово "священный" в его просторечном, секулярном смысле - как нечто лично дорогое, к чему человек сильно привязан. Между тем, говоря о священности королевской власти имеют в виду первоначальный смысл этого слова - ее сакральность, происхождение от высших сил и наделенность некими сверхъестественными особенностями.

В данном случае на стороне эреа Витастефан выступает малоизвестный французский псевдоисторик двадцатого века Марк Блок. У него есть толстенная книжка по данному вопросу

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Blok/index.php
Авторизирован

Я б сдох как пес от ностальгии
В любом кокосовом раю.
Hо мы еще дойдем до Ганга,
Hо мы еще умрем в боях.
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Морис Дрюон
« Ответить #79 было: 21 сентября 2011 года, 17:46:16 »

Возможно, я недостаточно ясно изложила свое мнение, из-за чего и возникло недоразумение. Я коснулась вопроса не абстрактного цареубийства, а природы тех преступлений, описанных Дрюоном, которые привели к Столетней войне. Поскольку их жертвами стали короли, началось обсуждаться устранение коронованных особ во все времена. Хочу исправить свое упущение, и более доходчиво объяснить ход своего рассуждения.
Для Раннего Средневековья характерно распространение христианства в Европе, и служение новой вере нередко сочеталось с придерживанием традиционных культов, в которых монарх считался отмеченным благоволением языческих богов. В следующий период сформировался кодекс рыцарской чести и утвердилась сакральность особы государя на основе христианского мировоззрения. Это был высший момент развития европейского феодализма. Людовик Святой посвятил всю свою жизнь тому, чтобы закрепить и развить духовные ценности своего времени, но планка христианского "уподобления образу божьему" оказалась слишком высокой для большинства европейцев, и этот барьер не был взят. Феодализм потерял свое прогрессивное значение и политический вес начала набирать буржуазия. В "Проклятых королях" описывается начало упадка феодального строя. Оно выражалось в том, что его представители внешне придерживались нравственных принципов официальной идеологии, но внутренне все больше отходили от нее. Понимание собственной лжи делало их потенциальными преступниками, и когда у них появлялся сильный стимул  совершить это преступление, они это преступление совершали, несмотря на религиозное табу, как это видно на примере убийства Людовика Десятого и его новорожденного сына. Я согласна с Дрюоном, что не будь этих преступлений, не было и Столетней войны, но сомневаюсь, что переход власти к буржуазии, к "власти бездушного чистогана", представленной Ангерраном де Мариньи, является благотворным прогрессом.
Эдуард Третий возродил традиции рыцарства, но он едва ли обладал половиной душевных достоинств своего предка Людовика Святого, и его достижения ограничились внешней показной стороной этого дела. Последний, кто пытался изменить неблагополучную ситуацию в Европе и вернуть государственное устройство Людовика Святого, был английский король Ричард Третий. Но, как оказалось, Ричард отстаивал заведомо проигранное дело, за что и получил по полной программе - враги не только заживо растерзали его на Босвортском поле и безжалостно извели всех близких ему людей, но и сделали его имя синонимом зла.
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Морис Дрюон
« Ответить #80 было: 22 сентября 2011 года, 09:43:30 »

Ну, тогда это самое начало упадка феодального строя по всем перечисленным основаниям можно  относить и к одиннадцатому веку, и к двенадцатому, и к тринадцатому.
А если считать его от  Людовика Святого, то в самом лучшем случае это - не мировоззрение эпохи,  а кратковременные идеи, промелькнувшие в течение нескольких десятков лет в одной стране.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
bigbeast
Герцог
*****

Карма: 26
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 581

Мировой пожар в крови, Господи, благослови


просмотр профиля E-mail
Re: Морис Дрюон
« Ответить #81 было: 22 сентября 2011 года, 11:05:09 »

Цитата
А если считать его от  Людовика Святого, то в самом лучшем случае это - не мировоззрение эпохи,  а кратковременные идеи, промелькнувшие в течение нескольких десятков лет в одной стране.


От оно чо, михалыч... Хейзинга рыдает от осознания собственной некомпетентности и убился бы ап стену, кабы уже не помер )))
Авторизирован

Я б сдох как пес от ностальгии
В любом кокосовом раю.
Hо мы еще дойдем до Ганга,
Hо мы еще умрем в боях.
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Морис Дрюон
« Ответить #82 было: 22 сентября 2011 года, 13:24:51 »

Цитата
А если считать его от  Людовика Святого, то в самом лучшем случае это - не мировоззрение эпохи,  а кратковременные идеи, промелькнувшие в течение нескольких десятков лет в одной стране.


От оно чо, михалыч... Хейзинга рыдает от осознания собственной некомпетентности и убился бы ап стену, кабы уже не помер )))
Опять троллинг? Или просто желание высказаться в теме  превосходит возможности ее прочтения? 
Это я по поводу авторства идеи о том, что "рыцарская идеология с сакральным монархом" характерна для времени Людовика Святого.
Я как раз указываю, что такой идеологии  как реально существовавшего мировоззрения, характерного для общества в целом, до описанного времени вообще не бывало. А для обсуждения мысли о том, что она внезапно побывала во времена Людовика Святого - цитируйте автора мысли и оспаривайте его.
 
Кстати, о Хёйзинге и компетентности.
Тот самый упомянутый Вами Хёйзинга очень просто определил все россказни о якобы присущей средневековью рыцарской идеологии: "Следует указать на тенденцию, которую обнаружил дух этого времени (времена Иоанна Доброго): воссоздание в реальной жизни идеального образа минувшей эпохи."
То есть, он-то отдавал себе отчет, что эта "рыцарская идеология средневековья" - не реальность  Средних веков, а "идеальный образ минувшей эпохи", то есть, продукт последующего идеализирования прошлого (кстати, продукт времен, последовавших за описанными Дроюоном).
См. "Политическое и военное значение рыцарских идей в позднем средневековье".
Так что у Хёйзинги как раз с компетентностью было все в порядке. И рыдал бы он от некомпетентности кого-то иного...

Кстати, напоминаю, что дождаться обоснования Вашей мысли о том, что восстать против того, кого считаешь священным,  уважаешь и почитаешь, и убить его - это норма, мне так и не удалось.
« Последняя правка: 22 сентября 2011 года, 13:43:49 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
bigbeast
Герцог
*****

Карма: 26
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 581

Мировой пожар в крови, Господи, благослови


просмотр профиля E-mail
Re: Морис Дрюон
« Ответить #83 было: 22 сентября 2011 года, 14:22:38 »

смотрю )))

Обычно медиевисты наших дней не слишком благосклонны по отношению к рыцарству. Разбирая архивы, в которых не так уж часто речь заходит о рыцарстве, они преуспели в создании такой картины Средних веков, где экономический и социальный подходы столь доминируют, что временами можно забыть, что вслед за религией рыцарская идея с ее благородством и универсальностью была одним из сильнейших факторов, воздействовавших на умы и сердца людей той эпохи. Мы слишком далеко ушли от романтиков, которые видели в Средневековье прежде всего времена рыцарства.

и в финале

Рыцарство никогда бы не сделалось жизненным идеалом на период нескольких столетий, если бы оно не заключало в себе высокие социальные ценности. И именно в самом преувеличении благородных и фантастических взглядов была его сила. Душа Средневековья, неистовая и страстная, могла быть управляема единственно тем, что чрезвычайно высоко ставила идеал, к которому тяготели ее устремления. Так поступала Церковь, так поступала и мысль эпохи феодализма. Кто станет отрицать, что действительность постоянно опровергала эти столь возвышенные иллюзии о чистой и благородной жизни общества? Но в конце концов где бы мы были, если бы наша мысль никогда не витала за пределами достижимого?

Про священное я вам написал, что вы пытаетесь, может неосознано, подменить тезис )))

Когда свергнутому королю франков подстригают волосы - эти предатели чем по вашему руководствуются. Не тем ли, что утрата волос лишает короля его сакральности?
Авторизирован

Я б сдох как пес от ностальгии
В любом кокосовом раю.
Hо мы еще дойдем до Ганга,
Hо мы еще умрем в боях.
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Морис Дрюон
« Ответить #84 было: 22 сентября 2011 года, 15:54:40 »

смотрю )))

Обычно медиевисты наших дней не слишком благосклонны по отношению к рыцарству. Разбирая архивы, в которых не так уж часто речь заходит о рыцарстве, они преуспели в создании такой картины Средних веков, где экономический и социальный подходы столь доминируют, что временами можно забыть, что вслед за религией рыцарская идея с ее благородством и универсальностью была одним из сильнейших факторов, воздействовавших на умы и сердца людей той эпохи. Мы слишком далеко ушли от романтиков, которые видели в Средневековье прежде всего времена рыцарства.  
"Той эпохи" - это времена Иоанна Доброго, о которых ведется речь?
Так хм... Это худо-бедно после обсуждаемого периода.
Так что, у нас получается, что речь шла о том, что в начале 14-го века имел место кризис идеи, которая родилась  в его середине?
Забавно, право... 

Рыцарство никогда бы не сделалось жизненным идеалом на период нескольких столетий, если бы оно не заключало в себе высокие социальные ценности. И именно в самом преувеличении благородных и фантастических взглядов была его сила. Душа Средневековья, неистовая и страстная, могла быть управляема единственно тем, что чрезвычайно высоко ставила идеал, к которому тяготели ее устремления. Так поступала Церковь, так поступала и мысль эпохи феодализма. Кто станет отрицать, что действительность постоянно опровергала эти столь возвышенные иллюзии о чистой и благородной жизни общества? Но в конце концов где бы мы были, если бы наша мысль никогда не витала за пределами достижимого?
  Опять же, Хёйзинга ведет речь про времена, более поздние, чем описанные Дрюоном.
Вот я и пытаюсь понять, каким образом в 1314 году проявляется кризис "благородных и фантастических взглядов", свойственных 1350-м?

 
Про священное я вам написал, что вы пытаетесь, может неосознано, подменить тезис )))

Когда свергнутому королю франков подстригают волосы - эти предатели чем по вашему руководствуются. Не тем ли, что утрата волос лишает короля его сакральности?
Речь в теме шла не о сакральности, а совершенно о другом, а именно:
Европейское Средневековье держалось на следующих постулатах - король является помазанником божьим, священной особой, творящей волю бога в стране, вельможи - его помощники, воплощающие лучшие качества человеческой натуры
К магическому ритуалу стрижки волос это все не имеет ровным счетом никакого отношения.
А я напоминаю, что до описываемых времен никаких реальных постулатов такого типа (особенно, столь системообразующих, что на них держалось все средневековье) не было. Королей не считали священными особами, творящими волю божью - наоборот, воспринимали как первых среди равных, которые осуществляли власть постольку, поскольку на это было согласие власть имущих или постольку, поскольку не находилось более сильных или удачливых претендентов,  вельможи были не помощниками короля а могучими государями в своих владениях, которые вполне автономно правили,  при случая окорачивая слишком резвых королей, словом, как писал тот же Хёйзинга "политическая и военная история последних столетий Средневековья, так, как ее запечатлело перо Фруассара, Монстреле, Шателлена и столь многих прочих, обнаруживает весьма мало рыцарственности и чрезвычайно много алчности, жестокости, холодной расчетливости, прекрасно осознаваемого себялюбия и дипломатической изворотливости. Историческая реальность с очевидностью то и дело разоблачает фантастический идеал рыцарства".
Сказки про бытие этого самого идеала стали складываться, в основном, позже, и вообще, имели отношение к реальной  идеологии средневековья ровным счетом такое же отношение, как и былины про Илью Муромца - к реальностям Руси времен Владимира Святого. 
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
bigbeast
Герцог
*****

Карма: 26
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 581

Мировой пожар в крови, Господи, благослови


просмотр профиля E-mail
Re: Морис Дрюон
« Ответить #85 было: 22 сентября 2011 года, 18:06:38 »

Эр фок Гюнце, ваша  беда в том, что вы невнимательно читаете )))

Цитата
такой картины Средних веков, где экономический и социальный подходы столь доминируют, что временами можно забыть, что вслед за религией рыцарская идея с ее благородством и универсальностью была одним из сильнейших факторов, воздействовавших на умы и сердца людей той эпохи.

то есть речь идет о Средних веках в целом, не о середине 14 века ))) если вы дальше почитаете приводимые цитаты, то ясно это увидите.

Цитата
Сказки про бытие этого самого идеала стали складываться, в основном, позже, и вообще, имели отношение к реальной  идеологии средневековья ровным счетом такое же отношение, как и былины про Илью Муромца - к реальностям Руси времен Владимира Святого. 


То есть на ссылку в моем посте внимания не обратили, или новейшие исследования М.Блока опровергли?

Цитата
К магическому ритуалу стрижки волос это все не имеет ровным счетом никакого отношения.

Самое прямое отношение - длинные волосы у королей франков как раз и были знаком сакральности королевской особы. Если бы они в это не верили, магический ритуал не понадобился бы. Но верили - и таки свергли. ))) 
Авторизирован

Я б сдох как пес от ностальгии
В любом кокосовом раю.
Hо мы еще дойдем до Ганга,
Hо мы еще умрем в боях.
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Морис Дрюон
« Ответить #86 было: 23 сентября 2011 года, 10:42:19 »

Эр фок Гюнце, ваша  беда в том, что вы невнимательно читаете )))

Цитата
такой картины Средних веков, где экономический и социальный подходы столь доминируют, что временами можно забыть, что вслед за религией рыцарская идея с ее благородством и универсальностью была одним из сильнейших факторов, воздействовавших на умы и сердца людей той эпохи.

то есть речь идет о Средних веках в целом, не о середине 14 века ))) если вы дальше почитаете приводимые цитаты, то ясно это увидите.
Вот я  и увидел - Иоанн Добрый и маршал Бусико. Прочитал дальше приведенной Вами цитаты и разобрался в том, что имел в виду автор.  И увидел  явно выраженную мысль Хейзинги, что эта "идеология" - результат идеализирования прошлого.
Так что давайте вначале разбремся, что читаем, а потом начнем ставить оценки.

Цитата
Сказки про бытие этого самого идеала стали складываться, в основном, позже, и вообще, имели отношение к реальной  идеологии средневековья ровным счетом такое же отношение, как и былины про Илью Муромца - к реальностям Руси времен Владимира Святого. 


То есть на ссылку в моем посте внимания не обратили, или новейшие исследования М.Блока опровергли?
Давайте честно. Вы с Хёйзингой привели пример, опровергавший Ваши мысли. Вместо того, чтобы признать это, небрежно обвинили оппонента в том, что он-де невнимательно читает, но плодами внимательного чтения не поделились. Решили притащить в разговор другого  авторитета - с ранее приведенным неуютно.
Цитата
К магическому ритуалу стрижки волос это все не имеет ровным счетом никакого отношения.

Самое прямое отношение - длинные волосы у королей франков как раз и были знаком сакральности королевской особы. Если бы они в это не верили, магический ритуал не понадобился бы. Но верили - и таки свергли. ))) 
То есть, магические верования древних германцев Вы приводите в обоснование якобы существовавших средневековых представлений о том, что "король является помазанником божьим, священной особой, творящей волю бога в стране, вельможи - его помощники, воплощающие лучшие качества человеческой натуры"?
Ну, объясните, какое отношение волосы короля имеют к помазанию, воле Божьей, вельможах - его помощникам и прочим реалиям, свойственных не описываемым временам, а, скорее, эпохе Людовика XIV?
« Последняя правка: 23 сентября 2011 года, 10:44:07 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Морис Дрюон
« Ответить #87 было: 23 сентября 2011 года, 17:54:53 »

То, что "эта "идеология" - результат идеализированного прошлого" имела место в действительности, подтверждается и в романе Дрюона "Железный король". На суде, решающем участь принцесс-прелюбодеек, Карл Валуа толкует многие беды своего времени упадком рыцарской идеологии:
"... советники короля (имени Мариньи он не называл, но все поняли, куда он метит) разгромили рыцарские ордена и тем же ударом уничтожили  все моральные устои общества..."
Авторизирован
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Морис Дрюон
« Ответить #88 было: 23 сентября 2011 года, 19:20:26 »

"Моральный кодекс строителей коммунизма" тоже существовал в действительности...
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Морис Дрюон
« Ответить #89 было: 23 сентября 2011 года, 20:04:50 »

И в том, и в другом случае были люди искренне преданные идеалам и лицемеры, прикидывающиеся праведниками.
Авторизирован
Страницы: 1 ... 4 5 [6] 7 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!