Военное образование, и не только военное, в Кэртиане

[Варяг]

[quote author=Spokelse link=topic=11405.msg484697#msg484697 d

(скромно так) Вообще-то Варяг меня цитирует. 

   Извини что так...

[C@esar]

Описываемая дальнось уверенного выстрела, как я понял (если не прав поправте), на Дараме от 100 до 200 шагов? Всё это характерно для оружия XV , ну может быть самого начала XVI веков.

А Вы ничего не путаете?
В дальнем бою британские мушкеты, способные вести прицельный огонь на расстоянии менее, чем 70 ярдов (64 метра), оказались беспомощными перед американскими ружьями. - здесь время Войны за Независимость Североамериканских колоний.
Прицельная дальность мушкета - 70 ярдов. Эффективная дальность - 300 ярдов.
Собственно и во время наполеоновских войн мушкеты также будут стрелять на 200-300 шагов...

[Варяг]

[
... Но Фэншо не сразу из оруженосцев в генералы произведен. Он служил в армии, он читал книги по стратегии и тактике. Он изучал историю войн. Он наверняка с детства готовился к военной карьере.
Ну Алва тоже Вестпойнт не заканчивал. И тоже учился в Лаик, тоже был оруженосцем... Он же стал хорошим командиром... Аналитиком прекрасным...
Савиньяки старшие тоже... Кто мог и хотел - учились. А кто не мог и/или не хотел, но оставался в армии, тот сам виноват.

Три года г. будущие полководцы ходят в оруженосцах. Лет с 19 начинают собственное восхождение к генеральским лампасам. Начинают,вероятно, с теньетов. Так вот, г. Оскар Феншо-Тримейн генеральский чин получил в 24 года за " успешные действия во время лудзейской компании", а в 25 стал командующим авангарда Южной армии. Помнится, некий Рокэ Алва в его возрасте был всего лишь полковником, а некий Алваро Алва "служил в Торке, зарекомендовал себя храбрым и расторопным офицером, в 342 г. ( в 25 лет) произведен в полковники, в 344 г. ( в 27) -в генералы. А по воспоминаниям г. Арамоны "для того чтоб выбиться хотя бы в полковники, требовалось или отвоевать лет десять в Торке, или иметь протекцию". Так что Оскар получил генеральский чин либо за выдающийся военный гений в стратегии и тактике, либо по протекции.
Насчет "выдающегося" очень сомневаюсь, иначе бы он так просто не купился на подначки бириссцев и Алвы.
 Генералы по протекции хороши в столицах на паркете, а к военным действиям их желательно не подпускать. Прочитанные книги им там не  помогут,т.к. на той стороне фронта может оказаться настоящий генерал.

(
----------------------------------------------------------------------------------------

   Вообщето, если проводить некие аналогии, в некоторых странах Европы в частности в Германии и Руси, было принято так называемое, "заплечное" обучение. Будь то ремесленник или благородный офицер ученик его соял за спиной и воочию учился на опыте своего настаника, в числе том и задавая вопросы, и получая на них ответы. Собственно весь институт оруженосцев тоже был нечто подобным.
   В каком случае качество обучения, помоему, соотносится с талантом и опытом непосредственного наставника и лишь в последствии качества самого обучаемого могут проявиться в самостоятельной должности.

[V01dem4r]

В каком случае качество обучения, помоему, соотносится с талантом и опытом непосредственного наставника и лишь в последствии качества самого обучаемого могут проявиться в самостоятельной должности.

Вроде бы любое обучение зависит в-первую очередь от таланта и опыта наставника (учителя), а не только в этом случае...

[Гаррольд]

На счет военного образования в Кэртиане отвечала сама Хозяйка МФ


            Лаик никоим образом не формирует офицерский корпус Талига и не дает необходимых профессионалам знаний, это не его задачи. Посмотрите повнимательнее, кто в Лаик попадает, сколько их, тех унаров, и что они делают потом. Офицеров же готовят как на местах, практическим путем ( в основном это касается пехоты и, частично, кавалерии), так и в нескольких учебных заведениях. И вот они в самом деле специальные.
           Некоторые гвардейские части и впрямь формируются в основном из дворян, но они лицо талигойской (или дриксенской) армий не определяют.

http://forum.mirf.ru/showthread.php?t=5305&page=35

[Скорпион]

 Считаю описание Лаик самым слабым местом всего цикла "Отблески Этерны". Это моя мысль, и сейчас я вас с ней познакомлю...
 
 Очень не понравилось название - "школа оруженосцев". Оруженосец - это подросток благородного происхождения, поступающий в обучение (и услужение) к рыцарю. Оруженосец - ученик рыцаря. Школа оруженосцев - школа, которая выпускает... учеников?! Не говоря уже о том, что, если описываемые события - это земной XVII век, то никаких оруженосцев уже быть не должно - офицерам прислуживают денщики.
 Да и возраст... В оруженосцы ребят брали в 12-13 лет, а то и раньше, а в Лаике самому младшему унару, помнится, 14. А Ричарду и вовсе 16 - да в этом возрасте в эпоху оруженосцев можно было уже и рыцарские шпоры получить! Оруженосец...
 В общем, одно из двух. Либо надо было брать в Лаик лет в 12 и "учить военному делу настоящим образом" года четыре, после чего выпускать младшим офицером хоть бы и под крыло к офицерам действующим, как в книге. Либо - оставить всё как есть. Но в обоих вариантах - убрать из названия школы слово "оруженосцев".

 Есть у меня и ещё одна придирка. Пикантная. Заранее прошу извинить. Итак...
 Период примерно XVII века, военированная школа для дворянских детей подростокового возраста, обучаемый контингент разнородный, озорной (Суза-Муза!) и горячий - ГДЕ РОЗГИ?! Напоминаю, в ту эпоху ещё не придумали слов "толерантность" и "права ребёнка/человека", а потому розги свистели во всех образовательных заведениях (а в военных - вдвойне!) от Атлантики до Урала!
 Вот только не надо про "недопустимость такого наказания для членов высшей аристократии"! Не надо! Драли как миленьких! В российской Навигацкой Школе при Петре I, за выдающиеся злодеяния прозванном Великим, курсантов (ровесников унаров) вообще пороли плетьми. А уж в Англии, не к ночи будь помянута!.. Там это дело отменили только в 1985 году.
 Например, по моему разумению, после того, как Арамона торжественно назначил Сузой-Музой Дика Окделла, просто обязаны были войти двое слуг с тяжёлой длинной скамьёй и ещё двое -  с "огромным количеством распаренных лоз" (выражение - из "Очерков бурсы" Помяловского). И - по первое число!..

  И в завершение - свои пять копеек о том, как я понимаю функцию Лаика.
 Как это выглядит? Отпрысков высшей аристократии обучают полгода и выпускают оруженосцами. Т. е. вроде младший офицерский чин, но без права командования. Кандитат в офицеры. Смысл?
 Обучить военному делу? Управлению войсками? Тактике и стратегии? Да и проще - фехтованию, стрельбе, верховой езде? За полгода?! Ерунда.
 Вспомним: унары - представители очень разных родов (от Ричарда Окделла (отец - вождь недавно подавленного восстания) до Паоло, земляка (кажется, даже родственника) Алвы; а Алва - верный щит Талига, верная шпага Талига, верная голова Талига, верная рука Талига, а учитывая мужскую несостоятельность короля - ещё и верный ... Талига!).
 Функцию Лаика я вижу только в одном - вбить этому разнородному молодняку в головы "генеральную линию партии", т. е. текущий и "единственно правильный" взгляд на историю, политику, религию Талига! Полугода на это предостаточно.
 Отличные знания по географии, полученные Диком - это, скорее, случайность: просто среди политруков, учивших правильно Родину любить, оказался один хороший преподаватель по прикладной науке. Мог и не оказаться. А знакомство с литературой - так наверняка существует некий "Высочайше утверждённый Перечень трудов литературных, отрокам при обучении в Лаике для чтения рекомендованный" (автор - кто-то вроде Сильвестра, высочайшая подпись - Фердинанд Оллар). Вот этот идеологически выверенный набор и преподаётся в Лаике.

[Spokelse]

Считаю описание Лаик самым слабым местом всего цикла "Отблески Этерны". Это моя мысль, и сейчас я вас с ней познакомлю...
 
 Очень не понравилось название - "школа оруженосцев". Оруженосец - это подросток благородного происхождения, поступающий в обучение (и услужение) к рыцарю. Оруженосец - ученик рыцаря. Школа оруженосцев - школа, которая выпускает... учеников?! Не говоря уже о том, что, если описываемые события - это земной XVII век, то никаких оруженосцев уже быть не должно - офицерам прислуживают денщики.
 Да и возраст... В оруженосцы ребят брали в 12-13 лет, а то и раньше,

Вы не путаете оруженосцев с пажами? Вы серьезно считаете, что мальчик 12 лет способен носить за сеньором его меч килограмм в пять весом? Оруженосец - этап рыцарского воспитания. Оруженосцем можно было оставаться и в 20 лет. И оруженосец - не лакей, не слуга рыцаря. Он - воин, который служит рыцарю. Носит его меч и выполняет приказы рыцаря.
По поводу названия. Школа была основана королем Франциском I во времена, когда рыцари еще были. С тех пор название сменить нужным не сочли. Какие проблемы? Было бы очень нужно, переименовали бы.

а в Лаике самому младшему унару, помнится, 14. А Ричарду и вовсе 16 - да в этом возрасте в эпоху оруженосцев можно было уже и рыцарские шпоры получить! Оруженосец...

Рыцарские шпоры получали не за возраст. И даже не за воинское мастерство. А в 16 лет стать рыцарем могли разве что коронованные особы. По праву рождения.

В общем, одно из двух. Либо надо было брать в Лаик лет в 12 и "учить военному делу настоящим образом" года четыре, после чего выпускать младшим офицером хоть бы и под крыло к офицерам действующим, как в книге. Либо - оставить всё как есть. Но в обоих вариантах - убрать из названия школы слово "оруженосцев".

Если бы Лаик была офицерской школой, так и надо было бы сделать. Принимать лет с 12-и, учить года четыре... Но Лаик - не офицерская школа.

Есть у меня и ещё одна придирка. Пикантная. Заранее прошу извинить. Итак...
 Период примерно XVII века, военированная школа для дворянских детей подростокового возраста, обучаемый контингент разнородный, озорной (Суза-Муза!) и горячий - ГДЕ РОЗГИ?!

В Лаик принимали не детей! Туда принимали юношей из знатнейших и влиятельнейших семей Талига. Какие розги?

Напоминаю, в ту эпоху ещё не придумали слов "толерантность" и "права ребёнка/человека", а потому розги свистели во всех образовательных заведениях (а в военных - вдвойне!) от Атлантики до Урала!

На сайте есть карта Золотых Земель. Долго искал, но ни Атлантики, ни Урала там не нашел. 
Судя по книге, капитаны Лаик имели возможности добиться дисциплины среди унаров и без розог. Кроме того, действие ОЭ происходит все-таки в другом мире. И что туда брать из нашего мира, а что не брать - дело Автора. Если бы в Лаик были нужны розги, они бы там были. СПОЙЛЕРЫ

Вот только не надо, эры и эрэа, говорить, что их бы следовало ввести специально для Дика и применять ежедневно! 

Лично я необходимости в телесных наказаниях в Лаик не вижу.

Вот только не надо про "недопустимость такого наказания для членов высшей аристократии"! Не надо! Драли как миленьких! В российской Навигацкой Школе при Петре I, за выдающиеся злодеяния прозванном Великим, курсантов (ровесников унаров) вообще пороли плетьми. А уж в Англии, не к ночи будь помянута!.. Там это дело отменили только в 1985 году.

Я уже сказал: Талиг - не Россия и не Англия. А унар, выйдя из Лаик через полгода, за розги мог и на дуэль вызвать.

  И в завершение - свои пять копеек о том, как я понимаю функцию Лаика.
 Как это выглядит? Отпрысков высшей аристократии обучают полгода и выпускают оруженосцами. Т. е. вроде младший офицерский чин, но без права командования. Кандитат в офицеры.

Оруженосец - не младший офицерский чин. Это вообще не чин. Рокэ Алва закончил службу фок Варзов в качестве оруженосца, имея к тому времени звание капитана!

Функцию Лаика я вижу только в одном - вбить этому разнородному молодняку в головы "генеральную линию партии", т. е. текущий и "единственно правильный" взгляд на историю, политику, религию Талига! Полугода на это предостаточно.

Ой ли? В Лаик поступали юноши из знатнейших и, как правило, достаточно богатых семей страны. К моменту поступления они  получали дома достаточно хорошее образование. И политику, историю и религию своей страны знали. За полгода новые взгляды в головы 16-летнего парня маловероятно. Особенно, если учесть, что большая часть аристократии Талига вполне поддерживает официальную политику. И вбивать Савиньякам, Валмонам, Салина, Рафиано и другим ничего не требуется.

Отличные знания по географии, полученные Диком - это, скорее, случайность: просто среди политруков, учивших правильно Родину любить, оказался один хороший преподаватель по прикладной науке. Мог и не оказаться. А знакомство с литературой - так наверняка существует некий "Высочайше утверждённый Перечень трудов литературных, отрокам при обучении в Лаике для чтения рекомендованный" (автор - кто-то вроде Сильвестра, высочайшая подпись - Фердинанд Оллар). Вот этот идеологически выверенный набор и преподаётся в Лаике.

Вы не обратили внимание, какое значение для выпускников Лаик имела дружба, начавшаяся там? А как Вы думаете, неужели Сильвестр не нашел лучшего капитана Лаик, чем Арамона? Может, Арамона при всем своем жлобстве, все-таки хорошо делал свое дело?

[Rochefort]

Вы не путаете оруженосцев с пажами?

Уже четырнадцатилетний паж мог достигнуть звания оруженосца

Несколько идеализированно, скорее описание принципов, которые не обязательно соблюдались (принцы могли быть посвящены в рыцари в 10-12 лет). Тем не менее, 14 лет считается приемлемым возрастом для оруженосца.

[Dylan]

Вы не путаете оруженосцев с пажами? Вы серьезно считаете, что мальчик 12 лет способен носить за сеньором его меч килограмм в пять весом?

Ну меч в киллограммов 5 - это вы таки загнули, реальные боевые образцы редко превышают 2 кг., даже для подростка - не вес. Если не брать конечно двуручные образцы и парадно-представительские тяпки длиной до 4-х метров

Рыцарские шпоры получали не за возраст. И даже не за воинское мастерство. А в 16 лет стать рыцарем могли разве что коронованные особы. По праву рождения.

Рыцарские шпоры за доблесть на поле боя, вручались независимо от возраста, Другой вопрос, что в позднем средневековье, века так с 14-го, малоимущие дворяне всячески отбивались от рыцарского титула и связанных с этим обязательств и трат, предпочитая оставаться оруженосцами до старости.

В Лаик принимали не детей! Туда принимали юношей из знатнейших и влиятельнейших семей Талига. Какие розги?
Cудя по книге, капитаны Лаик имели возможности добиться дисциплины среди унаров и без розог. Кроме того, действие ОЭ происходит все-таки в другом мире. И что туда брать из нашего мира, а что не брать - дело Автора. Если бы в Лаик были нужны розги, они бы там были. СПОЙЛЕРЫ

Вот только не надо, эры и эрэа, говорить, что их бы следовало ввести специально для Дика и применять ежедневно! 

Лично я необходимости в телесных наказаниях в Лаик не вижу.

А кстати, правда, в тех же кадетских корпусах (куда, заметим, принимались в основном дети дворян и приравненных к ним чинов) розги свистели на официальных основаниях года так до 1860, в том числе и в элитных корпусах.
Как бы воспоминания воспитанников данных заведений ни разу не секрет. В Английском Королевском флоте младших офицеров - мичманов, штурманских помощников и т.д. тоже не стеснялись "перегнуть через пушку". Наследников престолов сия чара так же не миновала. Опять таки есть свидетельства современников века 17-го 18-го.

Я уже сказал: Талиг - не Россия и не Англия. А унар, выйдя из Лаик через полгода, за розги мог и на дуэль вызвать. ?

Что-то Александр 1-й, упоминавший, что Державин его порол, его наследников не то что на дуэль не вызвал, но даже в опалу не отправил, хотя став императоров мог это сделать безнаказанно.

Ой ли? В Лаик поступали юноши из знатнейших и, как правило, достаточно богатых семей страны. К моменту поступления они  получали дома достаточно хорошее образование. И политику, историю и религию своей страны знали. За полгода новые взгляды в головы 16-летнего парня маловероятно. Особенно, если учесть, что большая часть аристократии Талига вполне поддерживает официальную политику. И вбивать Савиньякам, Валмонам, Салина, Рафиано и другим ничего не требуется.

Хороший политофицер за пол года вам так мозги промоет, шо родину побежите любить теряя подковы.

Вы не обратили внимание, какое значение для выпускников Лаик имела дружба, начавшаяся там? А как Вы думаете, неужели Сильвестр не нашел лучшего капитана Лаик, чем Арамона? Может, Арамона при всем своем жлобстве, все-таки хорошо делал свое дело?

К сожалению романтическое объяснение, но поскольку исходит от автора - истина в первой и последней инстанции.

[Нинель]

Вы не обратили внимание, какое значение для выпускников Лаик имела дружба, начавшаяся там? А как Вы думаете, неужели Сильвестр не нашел лучшего капитана Лаик, чем Арамона? Может, Арамона при всем своем жлобстве, все-таки хорошо делал свое дело?

К сожалению романтическое объяснение, но поскольку исходит от автора - истина в первой и последней инстанции.

Ага. В реале несправедливое отношение,  деление  на сорта,   влияет на подростков разлагающе и формированию коллектива отнюдь не способствует.  Не зря это считается тягчайщей ошибкой, если у учителя имеются явные любимчики и  козлы отпущения.  Если характер послабее, и  физически подросток слабый, другие скорее всего присоединятся к травле.  Совсем не факт, что для каждого изгоя найдется свой друг - защитник.
Алва потом правильно сделал, что взамен пропавшего Арамоны поставил в Лаик дельного капитана. Только раньше надо было.

[Dreamer]

... а учитывая мужскую несостоятельность короля - ещё и верный ... Талига!).

Большая просьба - в дальнейшем обходиться без пошлости.

А кстати, правда, в тех же кадетских корпусах (куда, заметим, принимались в основном дети дворян и приравненных к ним чинов) розги свистели на официальных основаниях года так до 1860, в том числе и в элитных корпусах...

Вот только Лаик никаким боком не "кадетский корпус". Другой принцип набора, другой контингент и совершенно другие задачи. Так что в этом плане аналогии бессмысленны.
А вообще мне непонятно - почему Франциск, учреждая Лаик, был обязан тупо следовать российским (английским etc.) обычаям? Что, мысль о том, что умный человек сам в состоянии решить, какими методами добиваться поставленной цели, не допускается?

[Holiday]

А простолюдинов в Талиге наказывают розгами? Ничего такого в Матчасти не помню...

[Dama]

Школа оруженосцев была создана по предложению Михаэля фок Варзова - представителя старой знати, принявшего сторону Франциска. Он же стал её первым капитаном. Целью пребывания в Лаик было сблизить, а в идеале и сделать друзьями, молодых людей из семей старой талигойской знати и сыновей соратников Франциска, получивших от него титулы и земли. Для этого и было введено правило называть унаров исключительно по именам, без упоминания фамилий и титулов.

[Скорпион]

Вы серьезно считаете, что мальчик 12 лет способен носить за сеньором его меч килограмм в пять весом?

 Он - воин, который служит рыцарю. Носит его меч и выполняет приказы рыцаря.

Ну, про 5-килограммовый меч вам уже объяснили. В реальности было всё не так страшно . И к тому же, сколько не читал соответствующей литературы - и художественной, и документальной - нигде не встречал эпизода, где оруженосец таскает за рыцарем меч. Уход за оружием и доспехами рыцаря, сопровождение и прикрытие в бою (с определённого возраста), обязанности гонца и телохранителя, медпомощь - примерно так. "Воин, который служит рыцарю" - совершенно точное определение. Другое дело, что оруженосцы действительно были подросткового возраста...

В Лаик принимали не детей! Туда принимали юношей из знатнейших и влиятельнейших семей Талига. Какие розги?

Я уже сказал: Талиг - не Россия и не Англия. А унар, выйдя из Лаик через полгода, за розги мог и на дуэль вызвать.

Да самые обычные. Берёзовые и ивовые.
Я об этом писал. У нас пороли всю аристократию без исключения. И о дуэлях между бывшими учеником и учителем читать не приходилось.

Знаете, в XVII веке глобализация ещё не наступила. Страны, по крайней мере державы, шли своим путём. И систему воспитания кадров строили по-своему, с учётом своих традиций и обычаев. Но при этом в учебных заведениях без порки не обходилось НИГДЕ. Пожалуй, про Урал это я смягчил... Правильнее будет - от Атлантики до Тихого океана. Учитывая, что автор описывает некоторые народы по подобию земных и подтверждает это, наши миры получаются схожими в основных чертах. А система воспитания - это именно что основная черта. Описание Лаика без розог - это, извините, что описание Второй Мировой войны без танков.
 Допускаю, что автор хотела смягчить мир Кэртианы. У неё вон, даже гребцов на галерах кнутом не подгоняют. У меня идея палочного воспитания тоже не вызывает восторга... Но получилось это в данном случае слишком прямолинейно и резко. Нельзя просто взять и убрать некую черту жизни - реализм падает. Что на фоне глубокой проработки остальных элементов Кэртианы царапает глаз.

Судя по книге, капитаны Лаик имели возможности добиться дисциплины среди унаров и без розог.
Вот только не надо, эры и эрэа, говорить, что их бы следовало ввести специально для Дика и применять ежедневно!

Ага. С Сузой-Музой добились...

А я и не говорю, что специально для Дика и что ежедневно. Просто этот эпизод - наиболее характерный пример ситуации, в которой без розог просто не могло обойтись.

Вот кстати... Арамоне, помнится, был недвусмысленный "заказ": Дик школу окончить не должен. Вот если бы Арамона, кроме придирок, ещё и драл его через день - а он смог бы! - так Дик через три-четыре месяца сам бы сбежал.

В Лаик поступали юноши из знатнейших и, как правило, достаточно богатых семей страны. К моменту поступления они  получали дома достаточно хорошее образование. И политику, историю и религию своей страны знали. За полгода новые взгляды в головы 16-летнего парня маловероятно. Особенно, если учесть, что большая часть аристократии Талига вполне поддерживает официальную политику. И вбивать Савиньякам, Валмонам, Салина, Рафиано и другим ничего не требуется.

А Окделлам, Приддам и другим "Людям Чести", которые новую аристократию ласково называют "навозниками", а при случае готовы восстать?
Домашнее воспитание - это, конечно, хорошо. Но одно дело у Рафиано, а другое - у Окделлов. Так что привести любовь к Родине к общему знаменателю - этап просто обязательный. Ни одна государственная машина этого не упустит.
 Так что насчёт функций Лаик остаюсь при своём мнении.

Вы не обратили внимание, какое значение для выпускников Лаик имела дружба, начавшаяся там? А как Вы думаете, неужели Сильвестр не нашел лучшего капитана Лаик, чем Арамона? Может, Арамона при всем своем жлобстве, все-таки хорошо делал свое дело?

Не обратили. Ричард вон - с Приддом на ножах, с Савиньяком и Катершванцами по разные стороны фронта... друзья-однокорытники, мда.

Про Арамону. Это... не понял... вы что, хотите сказать, что он старался сдружить унаров между собой?! Поднимите мне веки, укажите хоть одно место, по которому можно это утверждать!

[Инна ЛМ]

Целью пребывания в Лаик было сблизить, а в идеале и сделать друзьями, молодых людей из семей старой талигойской знати и сыновей соратников Франциска

А почему же тогда чуть ли не половину всего срока пребывания (КНК у меня сейчас нет, не могу проверить точно) унарам не разрешалось общаться друг с другом?
И чем  этой цели помешало бы более длительное обучение - хотя бы двух-трехлетнее? СПОЙЛЕРЫ

Рискну предположить, что автору по сюжетной необходимости было нужно, чтобы Дик пробыл в Лаик недолго, но в то же время прошел бы одинаковый для своих ровесников курс - вот и пришлось делать  срок пребывания таким коротким для всех унаров.