Ричард, мораль и педагогика в прошлом и будущем - V

[Dart2027]

Простите, но это вопиющая чушь. Подавляющее большинство преступников прекрасно осознают, что совершают противоправное, общественноопасное деяние, за которое (если поймают) по головке не погладят.

Согласен

[Fiametta]

По поводу преступников вообще - а детей учат, что воровать, грабить и убивать хорошо ?

  Детям рассказывают о партизанах, героях национально-освободительной борьбы и т.д. Известно, что любой  рядовой террорист считает себя героем-партизаном.
  Насчет Дика. Я не могу считать его полностью вменяемым, потому что он слишком хорошо не замечает вещей, которые ему больно замечать.
 

[Уленшпигель]

[

  А есть ли разница?

Есть. Человек который способен до такого додуматься вряд ли сам пойдет резать так тупо и откровенно, он скорее запудрит мозги кому-нибудь недалекому и внушаемому...
И наказать только человека который режет - отобрать нож, оставив на свободе голову и руки... Надо искать заказчика-идеолога-организатора...

Это уже переход на другую тему о другом человеке. Мухи и котлеты -попрошу отдельно.  Речь шла о том, кто пошел резать.

И не является. И не должна.

Первейшим признаком преступления является виновность, то есть виновное отношение преступника к совершенному действию или бездействию. Лицо не осознающее виновность своих действий -из недееспособности, не вменяемости, добросовестного заблуждения - освобождается от ответственности.

Все всегда совершая преступления абсолютно искренне верят в свою правоту.

Простите, но это вопиющая чушь. Подавляющее большинство преступников прекрасно осознают, что совершают противоправное, общественноопасное деяние, за которое (если поймают) по головке не погладят.

  Чушь, чушь и еще раз полнейшая чушь. Вы абсолютно невежественны в юриспруденции. Во первых  добросовестное заблуждение никогда не является основой для оправдания. Это может быть лишь смягчающим обстоятельством. Все террористы и прочие - абсолютно искренне убеждены, что борются с мировым злом. Не канает ни в одном суде.Кроме, конечно, подкупленного..
  Все преступники, прекрасно понимая, что их за это посадят, всегда считают, что в этом вина "злого" общества, которое по отношению к ним не справедливо и всегда -"он сам нарвался". У них всегда есть оправдания... для самих себя... Простите, но ислледований психологов на эту тему пруд пруди.

[Уленшпигель]

По поводу преступников вообще - а детей учат, что воровать, грабить и убивать хорошо ?

  Детям рассказывают о партизанах, героях национально-освободительной борьбы и т.д. Известно, что любой  рядовой террорист считает себя героем-партизаном.
  Насчет Дика. Я не могу считать его полностью вменяемым, потому что он слишком хорошо не замечает вещей, которые ему больно замечать.
 

 К вменямости с точки зрения юриспруденции это не имеет никакого отношения. Это всего лишь глупость и бессовестность.

[Inga]

Это уже переход на другую тему о другом человеке. Мухи и котлеты -попрошу отдельно.  Речь шла о том, кто пошел резать.

Ну уж нет. Именно о том. ПОЧЕМУ он пошел резать. КТО, он тот кто пошел резать. И КТО стоит за его спиной... 

[Blade]

Чушь, чушь и еще раз полнейшая чушь. Вы абсолютно невежественны в юриспруденции.

 

Во первых  добросовестное заблуждение никогда не является основой для оправдания.

Поскольку задета моя профессиональная честь, позволю себе обширное офтопичное цитирование.

Уголовоный Кодекс Российской Федерации
Статья 129. Клевета
1. Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию, -наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года.

Комментарий к статье 129
ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Ответственный редактор
заслуженный юрист Российской Федерации,
кандидат юридических наук, доцент
В.И. РАДЧЕНКО

Статья 129. Клевета

1. В УК РФ введены две статьи, специально направленные на защиту такого объекта уголовно-правовой охраны, как честь и достоинство человека, - клевета и оскорбление. Под честью понимается нравственная оценка личности другими членами общества с учетом его положительных и отрицательных качеств, заслуг и недостатков. Достоинство - самооценка человека, отражающая его репутацию в обществе, среди коллег по работе, в семье и т.п. С честью и достоинством связана репутация человека в обществе, т.е. представление о его моральных качествах, профессиональном уровне, об отношении к другим членам общества, к начальникам, подчиненным, соблюдению им правил общежития и т.д.
2. Объективная сторона клеветы выражается в распространении заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию. Распространение выражается в сообщении любому лицу не соответствующих действительности фактов, порочащих потерпевшего. Состав клеветы отсутствует, если порочащие лицо факты имели место в действительности.
Нельзя говорить о клевете и в том случае, если лицо не сообщает о фактах, а дает оценку человеку, каким-либо его поступкам, написанным им произведениям, выполненной им работе. Если эта оценка выражена в неприличной форме, она может рассматриваться как оскорбление. В остальных случаях она не содержит состава преступления, даже если эта оценка отрицательна и обидна для человека.
3. Клевета может быть сообщена устно, письменно в частном письме, официальном документе (в характеристике, приказе), печати, радио- или телевизионной передаче и т.п.
4. Потерпевшим может быть любое лицо, в том числе недееспособное, ребенок. Клевета может быть высказана и по поводу умершего. В этих случаях ставить вопрос о привлечении виновного к уголовной ответственности могут его законные представители или родственники. Клевете может быть подвергнут коллектив, учреждение, организация. В этом случае уголовное дело может быть возбуждено по инициативе общественных объединений, руководителей оклеветанной организации.
5. Субъективная сторона - умысел. В случае добросовестного заблуждения уголовная ответственность исключается. Субъектом может быть любое лицо, достигшее возраста 16 лет.
6. Оконченным состав клеветы будет тогда, когда соответствующие факты сообщены хотя бы одному человеку. При этом не имеет значения, знал ли об этом потерпевший.
7. Квалифицированный состав преступления будет в том случае, если клевета содержалась в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации. Особо квалифицированный состав - если клевета была соединена с обвинением лица в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления. Если клеветническое заявление с обвинением лица в совершении преступления подано в правоохранительные органы, наступает ответственность за заведомо ложный донос (ст. 306 УК РФ).

Это так, на вскидку.

А теперь прошу Хранителей принять меры к неуважаемому эру за нанесенное мне оскорбление.

[Мильва]

Во первых  добросовестное заблуждение никогда не является основой для оправдания. Это может быть лишь смягчающим обстоятельством. Все террористы и прочие - абсолютно искренне убеждены, что борются с мировым злом.

      По-моему, речь шла как раз о смягчающих обстоятельствах, причем не для оправдания, а для внутреннего отношения.

Ну уж нет. Именно о том. ПОЧЕМУ он пошел резать. КТО, он тот кто пошел резать. И КТО стоит за его спиной... 

   Согласна с эреа Ингой. Все-таки есть разница между смертником и тем, кто этого смертника посылает, оставаясь в стороне.

[Уленшпигель]

Чушь, чушь и еще раз полнейшая чушь. Вы абсолютно невежественны в юриспруденции.

 

Во первых  добросовестное заблуждение никогда не является основой для оправдания.

Поскольку задета моя профессиональная честь, позволю себе обширное офтопичное цитирование.

Уголовоный Кодекс Российской Федерации
Статья 129. Клевета
1. Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию, -наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года.

Комментарий к статье 129
ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Ответственный редактор
заслуженный юрист Российской Федерации,
кандидат юридических наук, доцент
В.И. РАДЧЕНКО

Статья 129. Клевета

1. В УК РФ введены две статьи, специально направленные на защиту такого объекта уголовно-правовой охраны, как честь и достоинство человека, - клевета и оскорбление. Под честью понимается нравственная оценка личности другими членами общества с учетом его положительных и отрицательных качеств, заслуг и недостатков. Достоинство - самооценка человека, отражающая его репутацию в обществе, среди коллег по работе, в семье и т.п. С честью и достоинством связана репутация человека в обществе, т.е. представление о его моральных качествах, профессиональном уровне, об отношении к другим членам общества, к начальникам, подчиненным, соблюдению им правил общежития и т.д.
2. Объективная сторона клеветы выражается в распространении заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию. Распространение выражается в сообщении любому лицу не соответствующих действительности фактов, порочащих потерпевшего. Состав клеветы отсутствует, если порочащие лицо факты имели место в действительности.
Нельзя говорить о клевете и в том случае, если лицо не сообщает о фактах, а дает оценку человеку, каким-либо его поступкам, написанным им произведениям, выполненной им работе. Если эта оценка выражена в неприличной форме, она может рассматриваться как оскорбление. В остальных случаях она не содержит состава преступления, даже если эта оценка отрицательна и обидна для человека.
3. Клевета может быть сообщена устно, письменно в частном письме, официальном документе (в характеристике, приказе), печати, радио- или телевизионной передаче и т.п.
4. Потерпевшим может быть любое лицо, в том числе недееспособное, ребенок. Клевета может быть высказана и по поводу умершего. В этих случаях ставить вопрос о привлечении виновного к уголовной ответственности могут его законные представители или родственники. Клевете может быть подвергнут коллектив, учреждение, организация. В этом случае уголовное дело может быть возбуждено по инициативе общественных объединений, руководителей оклеветанной организации.
5. Субъективная сторона - умысел. В случае добросовестного заблуждения уголовная ответственность исключается. Субъектом может быть любое лицо, достигшее возраста 16 лет.
6. Оконченным состав клеветы будет тогда, когда соответствующие факты сообщены хотя бы одному человеку. При этом не имеет значения, знал ли об этом потерпевший.
7. Квалифицированный состав преступления будет в том случае, если клевета содержалась в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации. Особо квалифицированный состав - если клевета была соединена с обвинением лица в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления. Если клеветническое заявление с обвинением лица в совершении преступления подано в правоохранительные органы, наступает ответственность за заведомо ложный донос (ст. 306 УК РФ).

Это так, на вскидку.

А теперь прошу Хранителей принять меры к неуважаемому эру за нанесенное мне оскорбление.

   Вообще то в теме разговора шла речь не о клевете. Более того из контекста обсуждения по умолчанию следовало что клевета в обсуждаемую тему не входит.
  Вы очень ловко передернули тему. Вы первым стали употреблять слово чушь.
    Да в случае клеветы, уголовная ответственность снимается, но обязанность исправить вред  остается. А также принести  извинения, и проинформировать введенных в заблуждение лиц о о том, что имеет место быть на самом деле.
      Речь шла об террористах. Речь шла о других уголовных преступлениях совершенных на основе искренненго заблуждения, да я виноват в невнимательности проглядел подмену вами моего термина искренняя убежденность на добросовестное заблуждение.. Но какое отношение  добросовестное заблуждение имеет к Окделлу? Он погинформирован в достаточной степени, Робер же в этих условиях понимает необходимость свержения Альдо, Дик же просто не желает ничего воспринимать...
     Речь шла  О праве брать чужое . Можно опять придраться к точности цитаты:
 "Если от малого берут немножко -это не грабеж, а просто  дележка."
  Сомневаюсь, что оправдание воровства на основе такого искреннего убеждения стало  массовым явлением в судебной практике.
   Шла речь о преступниках ,которые искренне  убежденны в своем праве творить преступления. Но вы опять вместо возражений по сути начинаете заниматься крючкотворством. Вы опять выдергиваете слова из контекста. Вы опять провоцируете флейм... Так что я отныне просто буду игнорировать все вами написанное.
   Да и вдогонку поскольку в споре с вами я искренне заблуждался, что мы ведем речь по прежнему продолжая ранее высказанное о искренней убежденности убийц, грабителей и т. п. в том, что они имеют право, на совершение тех действий , которые уголовно наказуемы, то в соответствии с продекларированным вами  ранее положением требование о моем наказании является юридически ничтожным так в соответствии с вашими же словами меня следует оправдать. 

  Мильва, я еще раз обращаю внимание, что специально веду речь о конкретном персонаже- том, кто пошел резать, обсуждение вины других -отдельная тема.
 Речь идет о вине Дика, а не Мирабеллы , Штанцлера и пр.
 О вине тех, кто помог ему стать таким -это уже другая тема. Не надо уводить разговор в сторону.

[Yagu-chan]

А что именно, эрэа  Yagu-chan?

Ну, хотя бы "патриотические" чувства и беззаветная любовь к великому анаксу. Или мечты о Великой Талигойе. Да и "мужской" шовинизм ему местами присущ... разве нет?

[Уленшпигель]

А что именно, эрэа  Yagu-chan?

Ну, хотя бы "патриотические" чувства и беззаветная любовь к великому анаксу. Или мечты о Великой Талигойе. Да и "мужской" шовинизм ему местами присущ... разве нет?

  Ну если объективно -то мужской шовинизм присущь всему тогдашнему обществу, при всей моей нелюбви к Дику ставить это ему в вину персонально перебор.

[Мильва]

      Речь шла об террористах. Речь шла о других уголовных преступлениях совершенных на основе искренненго заблуждения, да я виноват в невнимательности проглядел подмену вами моего термина искренняя убежденность на добросовестное заблуждение.. Но какое отношение  добросовестное заблуждение имеет к Окделлу? Он погинформирован в достаточной степени, Робер же в этих условиях понимает необходимость свержения Альдо, Дик же просто не желает ничего воспринимать...
     Речь шла  О праве брать чужое . Можно опять придраться к точности цитаты:
 "Если от малого берут немножко -это не грабеж, а просто  дележка."
  Сомневаюсь, что оправдание воровства на основе такого искреннего убеждения стало  массовым явлением в судебной практике.
   Шла речь о преступниках ,которые искренне  убежденны в своем праве творить преступления.
   
  Мильва, я еще раз обращаю внимание, что специально веду речь о конкретном персонаже- том, кто пошел резать, обсуждение вины других -отдельная тема.
 Речь идет о вине Дика, а не Мирабеллы , Штанцлера и пр.
 О вине тех, кто помог ему стать таким -это уже другая тема. Не надо уводить разговор в сторону.

    Я не увожу разговор в сторону, а просто говорю о том, что выглядит более неприятным - когда человек искренне считает, что делает все правильно, или когда он эти правила сознательно нарушает. Результат действий при этом может быть одинаковым. Пример: судья выносит обвинительный приговор невиновному, потому что считает вину доказанной, или когда этот приговор выносится за взятку.
   Касательно Дика: я не собираюсь его оправдывать за попытку отравления Алвы,но он при этом был готов сам выпить яд. ИМХО, было бы гаже, если бы он дал выпить эру отраву, а потом тихонько ускользнул набивать ценностями карманы.В похожих ситуациях побывали и Валме, и Робер. Их за это подонками кто-нибудь выставляет ?   
   

[Spokelse]

  Ну если объективно -то мужской шовинизм присущь всему тогдашнему обществу, при всей моей нелюбви к Дику ставить это ему в вину персонально перебор.

То-то графиню Савиньяк все ну просто ни в грош не ставят.   

Если серьезно, хотелось бы все-таки подтверждений для подобного обобщения.
А то я как-то до сих пор дома Эпинэ, Алва, Савиньяк представлял себе совсем иначе.

[Yolka]

Уленшигель

Вы очень ловко передернули тему.

Но вы опять вместо возражений по сути начинаете заниматься крючкотворством.

И Вы по-прежнему утверждаете, что эр Блэйд не разбирается в юриспруденции? 

Ну если объективно -то мужской шовинизм присущь всему тогдашнему обществу

Разве что Абвениям. Ну, И Дику с Альдо. Видимо, это наследственное.
Дарт

Обвинять его в том, что он не может решать задачи рассчитанные на очень крутого профи

Обвинять – без сомнения. Хотя и уважать не за что. Встречаются-таки люди, которые без всякой спецподготовки в критических ситуациях сохраняют и присутствие духа, и трезвую голову. Потом их называют героями. Хотя требовать от человека геройства в обязательном порядке, согласна, странно.
Раздражает-то не это, а твердая убежденность в собственном превосходстве вопреки фактам.

[Blade]

   Вообще то в теме разговора шла речь не о клевете. Более того из контекста обсуждения по умолчанию следовало что клевета в обсуждаемую тему не входит.

Мне простите совершенно все равно, что по вашему мнению "входит", а что "выходит"
Вы заявили вполне конкретную вещь.

 "Во первых  добросовестное заблуждение никогда не является основой для оправдания. "
Ваши слова?

я продемонстирововал, насколько "никогда".
Могу продемострировать и на других примерах.

 И таки да, я и впредь буду употреблять слово "чушь",  к любым высказываниям, которые являются чушью, особенно если эта чушь преподносится как некая абсолютная истина. Вместе с тем, я не давал оценок не Вашим словам, но Вашей персоне - в отличии от Вас. Не потому что не хочется, а потому что запрещено правилами.

Да и вдогонку поскольку в споре с вами я искренне заблуждался, что мы ведем речь по прежнему продолжая ранее высказанное о искренней убежденности убийц, грабителей и т. п. в том, что они имеют право, на совершение тех действий , которые уголовно наказуемы, то в соответствии с продекларированным вами  ранее положением требование о моем наказании является юридически ничтожным так в соответствии с вашими же словами меня следует оправдать. 

Ну-ну, и кто тут крючкотворством занимается...

[Gatty]

Господа, малость того... эээ... охолоните.
Это модераториал, вообще-то. Последний. китайский. Потом воспоследует. С закрытием темы.