Альтернатива - Вторая Мировая война 1926 года

[MIB]

И англичане удачно разменяли устаревший ЛКР на новейший ЛК немцев.

Неудачно. Худ не смог нанести Бисмарку заметных повреждений, а топил его Кинг Джордж...

Да нет, обсуждать здесь инцендент с Бисмарком я вообще смысла не вижу т.к. вся ситуация является долгой чередой глупостей и совпадений. Т.е. количество "если бы" и "зачем?" в этой ситуации просто зашкаливает. Так что британцы действительно ситуацию с Бисмарком в итоге чудесно-божественным образом отыграли очень неплохо и размен совершили прекрасный. Другое дело, что такого количества совпадений не мог ждать никто, по этому поводу, кстати, на форуме лежал замечательный пост про рояли то-ли эра Криса то-ли эра Лорда. 

С уважением.

[mag_]

Эр Camel

В конституции Данцига предусматривалось, что «без предваритель­ного согласия Лиги наций вольный город не имеет права: 1) служить в качестве военной и морской базы, 2) воздвигать крепости, разрешать изготовление на его территории военного снаряжения или военных материалов» (ст. 5). Это означало демилитаризацию вольного города
Ну и где здесь запрет на транзит военных грузов третьих сторон?

Да-да, людей только что "кинули" на немалую сумму, а они опять дадут деньги тем же людям.  Это уже не альтернатива, а фантастика. Про технологии хотелось бы подробностей.
Кинули совсем другие люди из совсем другого государства. СССР по своим долгам платил исправно. Про технологии попозже, ладно?

Ага, с тем самым Пуанкаре, ни в какую не признававшим СССР, и вдруг он же заключит пакт.  Смех Смех Смех Я и говорю фантастика, ненаучная.  Смех
Убежденный антикоммунист Черчилль перед лицом немецкой угрозы понял необходимость союза с СССР. На каком основании Вы отказываете в политической гибкости французскому лидеру?

Сейчас поищу по влиянию тов. Литвинова по внешней политике СССР

С уважением,
mag

[Camel]

А-а-а... ну в итоге! Я все время как-то теряюсь, когда в конкретном обсуждении приводят такой аргумент. Тогда разовью Вашу мысль - Великая армия, она тоже фигня т.к. Наполеон войну проиграл, а Великая армия была разбита?

К чему такие передергивания?
Германский флот доминировал на море в течение 1 МВ и 2МВ, и непрерывно наносил поражения всем вражеским флотам, как Великая армия в свое время? Вы хотите сделать очередной переворот в исторической науке?
ОК, назовите какие-нибудь удачные для немцев сражения флотов во 2 МВ.

Неудачно. Худ не смог нанести Бисмарку заметных повреждений, а топил его Кинг Джордж...

 
Какое отношение "потопление Бисмарка Кинг Джорджем" имеет к размену самого новейшего из трех capital ship-oв Германии на один устаревший capital ship Британии, тем более что у нее было еще около 20 СS.

Ну и где здесь запрет на транзит военных грузов третьих сторон?

Надо смотреть, но лень.

Кинули совсем другие люди из совсем другого государства. СССР по своим долгам платил исправно. Про технологии попозже, ладно?

А какие такие "люди", кроме большевиков, отказались оплачивать царские долги?
ОК, докажите, что Франция могла заменит немцев в этом.

Убежденный антикоммунист Черчилль перед лицом немецкой угрозы понял необходимость союза с СССР. На каком основании Вы отказываете в политической гибкости французскому лидеру?

Я сужу по реальной истории. В РИ Черчилль еще до того как пришел к власти, призывал к альянсу с СССР, и после того как стал ПМ и после нападения Германии на Союз он действительно предложил военный союз Сталину.
Пуанкаре же наоборот, в РИ был резко против не то, что союза, а даже признания Советской России, и только после его ухода и прихода к власти Эдуарда Эррио, Франция признала СССР.

Сейчас поищу по влиянию тов. Литвинова по внешней политике СССР

Ждем.   

[mag_]

Эр Camel

Надо смотреть, но лень.
Ну и не мучайтесь, я уже посмотрел, ограничений по видам грузов нет

А какие такие "люди", кроме большевиков, отказались оплачивать царские долги?
Именно что большевики отказались оплатить царские долги. СССР же вроде не признавал себя правопреемником РИ в части ее долгов? Свои же обязательства они в реальности всегда выполняли.

Пуанкаре же наоборот, в РИ был резко против не то, что союза, а даже признания Советской России, и только после его ухода и прихода к власти Эдуарда Эррио, Франция признала СССР.
Пуанкаре в реальности в 1923 г предлагал начать дипл. отношения с СССР с признанием в течение года при условии выплаты царских долгов. Т.е. он в общем был не против контактов, вопрос был только в цене. На мой взгляд, безопасность польских восточных рубежей в предстоящей заварушке - вполне разумная цена

По технологиям и Литвинову - чуть позже, как доберусь до ноутбука

С уважением,
mag

[MIB]

Эр Camel

К чему такие передергивания?

Вот и я не пойму - к чему такие передергивания?  Ваши слова:

До метрополии доплыть трудно, но на континенте немцы их лупили не меньше прочих, вспомним хотя бы Дюнкерк и Африку

Зато на море дела обстояли с точностью до наоборот.

Я Вам отвечаю, что не наоборот - германский флот достаточно успешно действовал во ВМВ против английского флота, добиваясь тактических успехов. "Волчьи стаи" выбили достаточно большой тоннаж грузовых кораблей. Вы на это отвечаете:

Ну и хде оказались "Тирпиц", "Бисмарк", "Шарнхорст" итыды в итоге, включая больше тысячи подлодок? И англичане удачно разменяли устаревший ЛКР на новейший ЛК немцев. А еще "Шарнхорст" с "Гнейхенау" герочиески удрали Бреста в Германию. Тоже можно сказать подвиг.

Вот и возникает вопрос - действительно, зачем так передергивать?  Если я пишу о том, что германский флот совершенно не был мальчиком для битья в ходе ВМВ и в целом с возложенными на него задачами справлялся неплохо. К чему Ваш вопрос про "итыды в итоге" мне непонятно. По этому повторюсь - где в итоге оказалась Великая армия?

Германский флот доминировал на море в течение 1 МВ и 2МВ, и непрерывно наносил поражения всем вражеским флотам, как Великая армия в свое время? Вы хотите сделать очередной переворот в исторической науке?

Нет, переворот хотите сделать Вы, приписав мне в очередной раз то, чего я и не думал говорить. С чем и поздравляю.

ОК, назовите какие-нибудь удачные для немцев сражения флотов во 2 МВ.

А сражения флотов в ВМВ вообще были? Я имею ввиду европейский театр боевых действий, само собой.

[Dio Eraclea]

Так, попробую нарисовать германо-оптимистичную кампанию.

Первый, примерно, месяц войны - поляки наступают, немцы обороняются. Мосты через Одер взорваны, так что наступление блицкригом у поляков не получится.

В это время поляки истекают кровью в Восточной Пруссии. Все дороги там изначально сделаны так, чтобы их можно было простреливать из укрытий. Так что даже небольшие силы немцев сумеют эффективно исключить значительные польские силы из кампании.

В это время Данциг подвергается уничтожению германским флотом. Все 7 броненосцев систематически разряжают по городу свои орудия... К концу первого дня бомбардировок, Данциг превращен в руины и занят немцами.

Конечно, поляки форсируют Одер, пусть и не с первой попытки и с большим трудом. Но Германия в это время будет лихорадочно приводить в порядок "теневой рейхсвер". Как раз к моменту продолжения наступления поляков, новые дивизии вступят в состав. Английское вооружение, поставляемое открыто, позволит Германии снарядить эти войска.

Следующие 2-3 месяца будет кампания в центре Германии. Поляки, все еще имея перевес, идут в наступление всеми силами. Немцы щедро посыпают их стрелами с самолетов, маневрируют войсками, отражая угрозу. Тем не менее, полякам удается из последних сил дойти до Берлина.

В сражении за Берлин, польская армия опрокинута подошедшими германскими резервами. У нее больше нет снабжения. Поляки бегут, отступая за границы Германии. За ними по пятам следуют новые Рейхсвера. К концу войны очищена Восточная Пруссия.

Франция понимает, что положение тяжелое, и начинает подготовку к войне с Германией.  Германия вынуждена отказаться от захвата Польши.

Подписывается мир, с некоторыми территориальными уступками в пользу германии и снятием ограничений с Рейхсвера!

[Camel]

Ну и не мучайтесь, я уже посмотрел, ограничений по видам грузов нет

Где именно?

Именно что большевики отказались оплатить царские долги. СССР же вроде не признавал себя правопреемником РИ в части ее долгов? Свои же обязательства они в реальности всегда выполняли.

И вы считате, что этим же людям французы предоставят кредиты, когда им не вернули предыдущие? Вы оптимист! 

Пуанкаре в реальности в 1923 г предлагал начать дипл. отношения с СССР с признанием в течение года при условии выплаты царских долгов. Т.е. он в общем был не против контактов, вопрос был только в цене. На мой взгляд, безопасность польских восточных рубежей в предстоящей заварушке - вполне разумная цена

Вот именно, а значит раз большевики не выплачивают царские долги, нет и признания и никаких отношений с Советской Россией. Не, с позицией Франции и Польши все ясно, им выгоден пакт о ненападении. Но, с какого бока он выгоден Союзу я не пойму? Своими же руками дать усилиться главному врагу на то время, и к тому же соседу, имеющему территориальные претензии к тебе?!

Эр Camel

К чему такие передергивания?

Вот и я не пойму - к чему такие передергивания? Ваши слова:

До метрополии доплыть трудно, но на континенте немцы их лупили не меньше прочих, вспомним хотя бы Дюнкерк и Африку

Зато на море дела обстояли с точностью до наоборот.

Я Вам отвечаю, что не наоборот - германский флот достаточно успешно действовал во ВМВ против английского флота, добиваясь тактических успехов. "Волчьи стаи" выбили достаточно большой тоннаж грузовых кораблей. Вы на это отвечаете:

Ну и хде оказались "Тирпиц", "Бисмарк", "Шарнхорст" итыды в итоге, включая больше тысячи подлодок? И англичане удачно разменяли устаревший ЛКР на новейший ЛК немцев. А еще "Шарнхорст" с "Гнейхенау" герочиески удрали Бреста в Германию. Тоже можно сказать подвиг.

Вот и возникает вопрос - действительно, зачем так передергивать? Если я пишу о том, что германский флот совершенно не был мальчиком для битья в ходе ВМВ и в целом с возложенными на него задачами справлялся неплохо. К чему Ваш вопрос про "итыды в итоге" мне непонятно. По этому повторюсь - где в итоге оказалась Великая армия?

1. Какие такие тактические успехи были у немцев?
2. Какие возложенные на него задачи он выполнял неплохо?
3. А я повторюсь где все великие победы германского флота в 1 и 2МВ? 

Нет, переворот хотите сделать Вы, приписав мне в очередной раз то, чего я и не думал говорить. С чем и поздравляю.

Да нет, мне просто интересна ваша логика. 

А сражения флотов в ВМВ вообще были? Я имею ввиду европейский театр боевых действий, само собой.

Гм, ну это точно переворот в истории.  Какие флоты и линкоры(сухопутные наверное) действовали на Европейском ТВД? 
Флоты больше как-то воевали в Атлантике и Тихом океане.

[Dio Eraclea]

Касательно германского флота ВМВ. Извините, но я не вижу, что он такого сделал? Он существовал-то только ДО ВТОРЖЕНИЯ В НОРВЕГИЮ!

Потери под Нарвиком поставили на германском флоте явный крест. Практически весь плавсостав средств сопровождения - эсминцы - был выбит. Был потерян тяжелый крейсер.

Да, оккупация Норвегии дала флоту оперативную базу. Но флота к этому моменту уже не было. И создать его немцы даже не попробовали.

У немцев был шанс - достроить "Граф Цеппелин", собрать эскадру из 2 ЛК, 2 ЛКР и 1 АВ, и пытаться вести "партизанскую войну", стремясь выбивать английский флот по частям.

[MIB]

Эр Кэмел.

1. Какие такие тактические успехи были у немцев?

1. Охота за транспортными кораблями.
См.: СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B7%D0%B0_%D0%90%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BA%D1%83_(1939-1945)

2. Неоднократные атаки как ПЛ, так и надводных кораблей на конвои, допустим, как самый известный пример, конвой PQ-17.

2. Какие возложенные на него задачи он выполнял неплохо?

Борьба с подводным и надводным флотом противника, охрана морских коммуникаций Германии, угроза коммуникациям "Лендлиза" на Европейском ТВД.

3. А я повторюсь где все великие победы германского флота в 1 и 2МВ? 

Для начала выявите мою цитату, где я говорю о великих победах германского флота.  Когда не найдете, то задайтесь вопросом, зачем так передергивать и чего Вы хотите от оппонента добиться, приписывая ему то, что он не говорил? Если это попытка уйти от ответа за Ваши - весьма странные тезисы, то мне Вас просто жалко. 

Да нет, мне просто интересна ваша логика. 

Моя логика написана черным по белому черным по зеленому. Зачем ее откровенно перевирать - мне лично непонятно. 

Гм, ну это точно переворот в истории.  Какие флоты и линкоры(сухопутные наверное) действовали на Европейском ТВД? 

Собственно, есть подозрения, что флоты и линкоры (если те и другие вообще были) всех участвующих в ВМВ стран. Или, на Ваш взгляд, операции в Северном или Балтийском море - это не Европейский ТВД?

Флоты больше как-то воевали в Атлантике и Тихом океане.

Ну, что бы Вы не говорили про Тихий океан, запись про Европейский ТВД и была. Я думал, что будет понятно, что под Европейским ТВД понимается и Атлантика в том числе. Потому как, если мы говорим о том же "Бисмарке", то вышел он из Готенхафена (Гдыня в Балтийском море), а "Худ" утопил в Датском проливе. Ни первое, ни второе - это либо совсем не, либо не совсем Атлантика. Но, само-собой, если хочется не серьезной дискуссии, а попридираться , то можно сказать глупости по поводу линкоров на суше. Сказать, как я понимаю, совсем уже нечего.
  Грустно, эр, грустно. Я был о Вас куда лучшего мнения. 

[MIB]

Эр Dio Eraclea

Потери под Нарвиком поставили на германском флоте явный крест. Практически весь плавсостав средств сопровождения - эсминцы - был выбит. Был потерян тяжелый крейсер.

Вот здесь можно изучить состав крейгсмарине: СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%B3%D1%81%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B5

Вот здесь - потери в ходе операции Везерюбунг-Норд:
http://059.help-rus-student.ru/text/187.htm
Германия: были потоплены 3 крейсера, 10 эсминцев, 1 миноносец, 8 подводных лодок, 11 транспортов и повреждено 5 боевых кораблей.
Британия: потоплены: 1 авианосец, 2 крейсера, 9 эсминцев, 6 подводных лодок, 4 транспорта и повреждено 17 боевых кораблей.

Если говорить серьезно, то можно сравнить две таблицы -
эту по Германии:
http://militera.lib.ru/h/patyanin_sv/index.html
и эту по Британии:
http://militera.lib.ru/h/patyanin_sv/index.html

поглядеть хотя бы визуально - которая длинее. Сравнить потери германского флота с составом германского флота.
И потом пояснить ,каким же образом на германском флоте был поставлен крест?

Да, оккупация Норвегии дала флоту оперативную базу. Но флота к этому моменту уже не было. И создать его немцы даже не попробовали.

Серьезно? Т.е. германский флот состоял из тяжелого крейсера и эсминцев (потери крйгсмарине по Вам)? 

У немцев был шанс - достроить "Граф Цеппелин", собрать эскадру из 2 ЛК, 2 ЛКР и 1 АВ, и пытаться вести "партизанскую войну", стремясь выбивать английский флот по частям.

Т.е. подводный флот Германии Вы решили не учитывать?

[mag_]

Эр Camel

Где именно?
В тексте Версальского договора, который определил статус Данцига. О правилах перевозки грузов и каких-либо запретов на транзит военных грузов там нет ни слова.


И вы считате, что этим же людям французы предоставят кредиты, когда им не вернули предыдущие? Вы оптимист!
Мы, кажется, не совсем друг друга понимаем. Большевики не признают за собой обязанности выплатить долги, сделанные не ими. При этом, они исправно рассчитываются по обязательствам, сделанным ими уже в период РСФСР и СССР. Почему же с ними нельзя иметь дела? Кстати, неплохая идея - конвертировать безвозвратные долги царской России в пакт о ненападении


Но, с какого бока он выгоден Союзу я не пойму? Своими же руками дать усилиться главному врагу на то время, и к тому же соседу, имеющему территориальные претензии к тебе?!
СССР отчаянно нуждается в технологиях. В реальности основным партнером в этом вопросе была Германия, но и Франция тоже может подойти. Или нет? Танки они делали на вполне высоком уровне, военные корабли тоже, машиностроительная промышленность не лидирующая в мире, конечно, но и не отстающая. ГАЗ, в конце концов, мог начаться не с Форда, а с Рено? Французам пакт очень нужен, так они и постараются подмазать, как только можно. А территориальный спор с Польшей можно сразу и не поднимать, хотя бы пока тов. Тухачевский на французских лицензионных мощностях 100 тыс. танков не построит

Эр Dio
Мне Ваш сценарий, увы, кажется излишне оптимистичным. Вы дадите хотя бы примерные данные по дислокации рейхсвера на 1 апреля 1926г? А то я тут в наступление (за ляхов, естественно) собрался ... а противника пока и нету...

С уважением,
mag

[Dio Eraclea]

И потом пояснить ,каким же образом на германском флоте был поставлен крест?

Итак, я вам поясняю.

Для начала выкинем подводные лодки. Подводная война - иллюзия. Субмарины НЕ МОГУТ решить исход войны, это доказали ДВЕ мировые войны. Они ПОЛЕЗНОЕ, но ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ средство.

ВСЕГО в германском флоте - за всю войну - было:

2 ЛК
2 ЛКР
3 "карманных линкора"
3 тяжелых крейсера
6 легких крейсеров
2 броненосца
32 эсминца
47 миноносцев

К норвежской кампании в составе флота было 2 ЛКР, 3 тяжелых крейсера, 6 легких крейсеров, 22 эсминца.

Замечательная кампания в Норвегии стоила флоту 2 выведенных из строя ЛКР, 1 потопленного тяжелого крейсера, 2 потопленных легких крейсеров и ГЛАВНОЕ - 10 из 22 эсминцев! ПОЛОВИНА эксортных сил была уничтожена! 

Нанесенные англичанам потери, при все желании, не были столь опасны. Немцы потеряли ПОЛОВИНУ наличных сил - потопленными и выведенными из строя!

Серьезно? Т.е. германский флот состоял из тяжелого крейсера и эсминцев (потери крйгсмарине по Вам)? 

К сведению, оба ЛКР стояли в ремонте. Так что ПОСЛЕ Норвегии, германский флот в течении какого-то времени СОСТОЯЛ из тяжелого крейсера и эсминцев!

Т.е. подводный флот Германии Вы решили не учитывать?

УЧИТЫВАТЬ подводные лодки - бесполезно. Они ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ оружие.

[mag_]

Эр Dio

Для начала выкинем подводные лодки. Подводная война - иллюзия. Субмарины НЕ МОГУТ решить исход войны, это доказали ДВЕ мировые войны. Они ПОЛЕЗНОЕ, но ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ средство.
На мой взгляд, ПМВ скорее доказала, что ЛК - слишком дорогие игрушки, чтобы с их помощью решать исход войны, зато подлодки всех напугали до упора. ВМВ же доказала, что подлодки - это вообще круто, хотя авианосцы - еще круче

УЧИТЫВАТЬ подводные лодки - бесполезно. Они ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ оружие.
Мне кажется, моряки союзников, что военные, что торговые, с Вами бы не согласились

С уважением,
mag

[MIB]

Эр Dio Eraclea

Итак, я вам поясняю.

Давайте.

Для начала выкинем подводные лодки. Подводная война - иллюзия. Субмарины НЕ МОГУТ решить исход войны, это доказали ДВЕ мировые войны. Они ПОЛЕЗНОЕ, но ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ средство.

Предположим. Но тогда я предложу выкинуть флот в принципе т.к. он тоже НЕ МОЖЕТ решить исход войны, это доказали ДВЕ мировые войны. Он ПОЛЕЗНОЕ, но ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ средство.  Или я не прав?

ВСЕГО в германском флоте - за всю войну - было:

2 ЛК
2 ЛКР
3 "карманных линкора"
3 тяжелых крейсера
6 легких крейсеров
2 броненосца
32 эсминца
47 миноносцев

К норвежской кампании в составе флота было 2 ЛКР, 3 тяжелых крейсера, 6 легких крейсеров, 22 эсминца.

Замечательная кампания в Норвегии стоила флоту 2 выведенных из строя ЛКР, 1 потопленного тяжелого крейсера, 2 потопленных легких крейсеров и ГЛАВНОЕ - 10 из 22 эсминцев! ПОЛОВИНА эксортных сил была уничтожена! 

Нанесенные англичанам потери, при все желании, не были столь опасны. Немцы потеряли ПОЛОВИНУ наличных сил - потопленными и выведенными из строя!

И? Немцы, во-первых, восстановили вскоре эти потери.
Во-вторых, ввели в строй два новейших ЛК. Да, один утопили вскоре, второй сидел по портам. Но вспомните, насколько англичане опасались "Тирпица".
В-третьих, поняв, что с надводным флотом Германии Британию все равно не догнать, флот сделал ставку на подводный флот, который сковал всю транспортную деятельность Британии и солидную часть транспортной деятельности США, потребовал огромных морских сил для экскортирования транспортов, создания конвойной тактики.
Т.е. поражения я по прежнему не вижу. Тем более, война велась на суше и морской ТВД был вспомогательным к сухопутному.

К сведению, оба ЛКР стояли в ремонте. Так что ПОСЛЕ Норвегии, германский флот в течении какого-то времени СОСТОЯЛ из тяжелого крейсера и эсминцев!

И? С этим кто-то спорил?  Выше Вы заявили:

Он существовал-то только ДО ВТОРЖЕНИЯ В НОРВЕГИЮ!

Т.е., надо понимать, после Норвегии он не существовал? На кого же охотилась огромная эскадра и потеряла при этом "Худ"? Кто конвой PQ-17 разогнал и топил?

УЧИТЫВАТЬ подводные лодки - бесполезно. Они ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ оружие.

А "Кинг Джордж V" - основное? Может Берлин взять?

[mag_]

Эр Dio, я Вас не дождался и внезапно вторгаюсь в Восточную Пруссию.

Силы альянса: по направлениям: : 6 ПД и 2 КБр наступают по направлени.: Данциг-Кенигсберг; 6 ПД и 3 КБр - Инстербург-Кенигсберг.
Силы рейхсвера: 1 ПД (Хейльсберг), полицейские формирования.

апрель 1925 г.
Кавалерия пересекает границу, маршем идет на Кенигсберг, обходя крупные населенные пункты и зачищая мелкие очаги сопротивления (в основном разоружая полицейских и, не без этого, задирая подолы мирным немкам). С первых же дней проявляется непредвиденный фактор - привычка поляков устраивать погромы вынуждает немцев бежать с линии польского наступления, дороги забиты беженцами, что значительно снижает темп пехотного наступления.
Пехота продвигается медленно, но практически не встречая сопротивления. Первая проблема - при подходе к Инстербургу, восточная группа 6 ПД встречена ПД рейхсвера, занявшей оборону в излучине рек, образовавших огневой мешок для наступающих поляков. Польскую пехоту спасает только отсутствие у немцев тяжелой артиллерии.
Поляки отступают, но немцы не преследуют их. Пехота восточной группы задержана на две недели и продвинулась к Инстербургу только после того, как 3 КБр восточной группы, ранее ушедшие вперед на Кенигсберг, ударом с тыла сбивают немцев с занятых позиций. (Эр Dio, приношу жертву боевому мастерству немецкой пехоты - потери 1 к 4).
К концу месяца территория В. Пруссии оккупирована полностью. Кенигсберг взят практически без сопротивления. Начинается массовый геноцид немецкого населения (мне очень неприятно, но это, наверное, было бы логичным завершением польского наступления)

С уважением,
mag

P.S. Увы, эры, но вот это:
В это время поляки истекают кровью в Восточной Пруссии. Все дороги там изначально сделаны так, чтобы их можно было простреливать из укрытий. Так что даже небольшие силы немцев сумеют эффективно исключить значительные польские силы из кампании.
скорее оптимистическое заявление фон Секта в берлинские газеты