Альтернатива - Вторая Мировая война 1926 года

[MIB]

Эр Dio Eraclea

Прошу дать ссылку, что именно эти танки в этот период были сняты с вооружения.

Нет, я наверное не совсем внятно сформулировал мысль - французские танки в названых объемах могут быть сняты с вооружения французской армии т.к. даже после снятия 500 шт. Reno Ft-17 у Франции на вооружении останется больше танков, чем у Британии при условии, что Британия ничего Германии не даст. Тем более, что снятие названых танков освободит место для замены старых моделей на новые.

Насчет английских у меня есть данные:

http://en.wikipedia.org/wiki/Medium_Mark_B

Mk B, построено всего 102, на вооружение принято 45, списаны около 1925 года.

http://en.wikipedia.org/wiki/Medium_Mark_C

Mk C, построено всего 36, в 1925 году списаны все.

Все эти танки как раз заменяются на "Виккерс Mk2"

Это я смотрел. Но в данном вопросе "Вики" не очень доверяю. Хотя, собственно, названные Вами цифры моим не противоречат.

Точное количество тяжелых танков неизвестно, так как нет данных по потерям. Всего было построено около 100 Mk2 и Mk3, но они достаточно активно применялись. Mk 4 и Mk 5 построили около 3000

А вот тут хотелось бы ссылочку. Т.к. я источник, утверждающий, что чуть более 1000 привел.

Касательно пулеметов Льюиса, Виккерса, Гочкиса:

Только в марте 1917 года в Россию было поставлено около 5000 пулеметов Льюиса. К сожалению, мне неизвестно точное оснащение британских частей пулеметами, которое позволило бы определить количество пулеметов, снятое с вооружения после ПМВ. Но, так как общее сокращение британской армии было значительным, можно предполагать, что не все оружие было сразу же сдано на слом. Таким образом, так как армия была сокращена до 500000 почти с 2500000, можно предполагать, что количество сданных на склады пулеметов, орудий исчислялось десятками тысячь. Капитальная замена техники началась только в 1930.

Давайте так. Я пороюсь по штатам дивизий (их есть у меня (с.)), постараюсь нарыть штат британской ПД в ПМВ и во ВМВ. Таким образом мы получим количесво пехотных пулеметов, необходимых для Британской армии. Данные по колличеству дивизий Британской армии перед ВМВ тоже есть. С Вас тогда хотя бы общее колличество пулеметов, произведенных Британией до 1926 года. Хотя бы с погрешностью в тысячу штук. Иначе это разговор о сферических конях в ваакуме.

[Dio Eraclea]

Данные по колличеству дивизий Британской армии перед ВМВ тоже есть. С Вас тогда хотя бы общее колличество пулеметов, произведенных Британией до 1926 года. Хотя бы с погрешностью в тысячу штук. Иначе это разговор о сферических конях в ваакуме.

Так:

Всего за ПМВ Англия произвела около 250.000 пулеметов всех типов ("Максим", "Льюис", "Виккерс"). Это данные Большой Советской. То есть около 60.000 пулеметов в год.

Выпуск пулеметов Льюиса в 1915 году составлял 300 штук в неделю.

К концу 1915 года новые производственные цеха в Бернингеме заработали на полную мощность и выпуск пулеметов "Льюис" достиг там 300 штук в неделю.

Сколько полагалось на дивизию по английским штатам - не знаю. По германским 1918 года, на дивизию полагалось около 200 пулеметов. Видимо, по английским - тоже.

Так что количество пулеметов в запасе (изх рассчета на мобилизацию до 2000000 человек) весьмам значительно.

[Dio Eraclea]

Да, вот данные по Виккерсу.

В августе 1914 года заводы Виккерса производили 12 пулеметов в неделю. Запросы от армии были настолько велики, что промышленикам пришлось искать пути увеличения числа выпускаемых пулеметов. В 1915 году в Британскую армию было поставлено 2405 пулеметов, в 1916 - 7429, в 1917 - 21782 и в 1918 - 39473.

[MIB]

Эр Dio Eraclea

Так:

Всего за ПМВ Англия произвела около 250.000 пулеметов всех типов ("Максим", "Льюис", "Виккерс"). Это данные Большой Советской. То есть около 60.000 пулеметов в год.

Выпуск пулеметов Льюиса в 1915 году составлял 300 штук в неделю.

К концу 1915 года новые производственные цеха в Бернингеме заработали на полную мощность и выпуск пулеметов "Льюис" достиг там 300 штук в неделю.

Сколько полагалось на дивизию по английским штатам - не знаю. По германским 1918 года, на дивизию полагалось около 200 пулеметов. Видимо, по английским - тоже.

Так что количество пулеметов в запасе (изх рассчета на мобилизацию до 2000000 человек) весьмам значительно.

Насколько я понимаю, солиная часть произведенных пулеметов в ходе ПМВ была поставлена союзникам - верно?

По организации:
Британская бронетехника в межвоенный период: http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/allies/uk/uk.html#organisation_1918-1939

дивизии РККА в 1918-1930 гг.:
http://artofwar.ru/m/maa/text_0320.shtml
(может пригодиться, если речь об СССР зайдет, а она зайдет)

А вот ничего подходящего по штату британской ПД я пока не нарыл. По Лиддел-Гарту накануне ВМВ у Британии было коло 30 ПД - 25 территориальных и 4-5 свободных.

[Dio Eraclea]

Насколько я понимаю, солиная часть произведенных пулеметов в ходе ПМВ была поставлена союзникам - верно?

Какая-то часть. России поставили около 1700 Льюисов (еще 5000 американцы)

По организации:
Британская бронетехника в межвоенный период: http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/allies/uk/uk.html#organisation_1918-1939

дивизии РККА в 1918-1930 гг.:
http://artofwar.ru/m/maa/text_0320.shtml
(может пригодиться, если речь об СССР зайдет, а она зайдет)

Спасибо!

[mag_]

Эр Dio

Не хотите поиграть за немцев? Предлагаю свою версию начала войны (с точки зрения франко-польского альянса, разумеется)

СПОЙЛЕРЫ

Период политического противостояния (за альянс)
Декабрь 1925 г. 
На Локарнской конференции с Германии сняты военные ограничения. На личной встрече Пуанкаре, Клемансо и Пилсудского достигнуто соглашение о предстоящей войне Польша vs Германия с последующими оккупацией Польшей В. Пруссии и разделом Германии на подмандатные территории по линии р. Шпрее-Берлин-Любек. Решен вопрос о вхождении Польши в Малую Антанту.
Январь 1926 г.
В Польшу отправлена морем через Данциг первая партия вооружений: 100 танков и 120 самолетов. МИД Франции Эррио выехал в СССР для переговоров о заключении пакта о ненападении с альянсом. СССР предлагается помощь в развитии промышленности в обмен на гарантии неприкосновенности польской восточной границы.  Польша начинает мобилизацию перволинейных дивизий (по ранее приведенным данным). Районы сосредоточения частей: Ровно, Лида, Краков, Торунь. В политическом поле мобилизацию прикрывают проведением масштабных учений армии МВ. Клемансо выехал в Англию для переговоров о возможной демилитаризации Германии.
Февраль 1926 г.
Выработан план войны. Наступление планируется в В. Пруссии и на двух участках границы. В В. Пруссии планируется сходящийся удар по направлениям: Гдыня-Данциг-Кенигсберг силами 6 ПД и 2 КБр; Сувалки-Инстербург-Кенигсберг силами 6 ПД и 3 КБр. В «метрополии» планируется сходящийся удар по направлениям: Познань-Глогау-Берлин силами 10 ПД и 2 КД; Ченстохова-Бреслау-Берлин силами 8 ПД и 2 КД. На остальной протяженности границы планируется оборона. В Москве Эррио добился заключения пакта. Вторая партия вооружения (150 танков) направлена ж/д транспортом через Австрию и Чехословакию под видом поставок сельскохозяйственной техники для СССР. В Чехословакии груз перенаправлен в Польшу для усиления ченстоховской группировки войск. Клемансо затягивает переговоры в Лондоне, предлагая разоружить рейхсвер в обмен на отмену репараций.
Март 1926 г.
Закончена мобилизация 40 ПД и 6 КД польской армии. 10 ПД и 4 КД оставлены для прикрытия советско-польской границы. В районе Торунь-Накло развернуты 18 ПД и 2 КД с задачей обороны границы на участке Бютов-Шнейдемюль, с последующей задачей усиления прорыва первого эшелона и последующего перехода в наступление по всей протяженности границы. 12 ПД с аналогичными по характеру задачами развернуты в районе Краков-ЧескиТешин. 20 ПД и 8 КД формируются в районе Кутно-Лодзь. МИД Франции Эррио прибыл в Чехословакию с предложением заключить пакт о военной поддержке с Польшей в случае нападения третьей страны, на что чехи требуют признания Польшей чешских прав на всю Силезию; переговоры затягиваются. Клемансо в последних числах марта демонстративно покидает Лондон, сообщив газетным репортерам, что если англичане так тупы, то пусть приезжают для продолжения переговоров в Париж.
Апрель 1926 г.
1 апреля группа активистов «Стального шлема» в Данциге громит польский полицейский участок, вооружается, захватывает городскую радиостанцию и сообщает миру, что Германия начинает новый крестовый поход на восток. Польские части переходят границу и начинают боевые действия.

Готовы поискать неувязки и противодействия?

С уважением,
mag

[MIB]

Эр mag_

Закончена мобилизация 40 ПД и 6 КД польской армии. 10 ПД и 4 КД оставлены для прикрытия советско-польской границы. В районе Торунь-Накло развернуты 18 ПД и 2 КД с задачей обороны границы на участке Бютов-Шнейдемюль, с последующей задачей усиления прорыва первого эшелона и последующего перехода в наступление по всей протяженности границы. 12 ПД с аналогичными по характеру задачами развернуты в районе Краков-ЧескиТешин. 20 ПД и 8 КД формируются в районе Кутно-Лодзь.

Э-э-э...
1. У поляков нет и не было, ЕМНИП, КД - были Кбр. Которые по составляющим частям на 1939 год были больше французских КД. Т.е. арифметика 2 Кбр = 1 КД - неверная.
2. 4 КД на второстепенном направлении для обороны и 2 КД на прорываемом - Вы ничего не перепутали? 

С уважением.

[mag_]

Эр MIB

Нет-нет, все правильно. 6 КД формируются в ходе мобилизации, а 5 КБр из состава армии МВ задействованы в походе на В. Пруссию.
Второстепенное направление на момент начала войны имеет элемент неопределенности, несмотря на заключенный пакт, 4 КД там пока будут не лишними. Если все пойдет по плану, кавалерию (достаточно мобильную) можно будет и перебросить на запад, в обороне прикрытии восточной границы ее заменит вновь сформированная пехота. Кстати, прорываемое направление усилено танками

С уважением,
mag

[MIB]

Эр MIB

Нет-нет, все правильно. 6 КД формируются в ходе мобилизации, а 5 КБр из состава армии МВ задействованы в походе на В. Пруссию.
Второстепенное направление на момент начала войны имеет элемент неопределенности, несмотря на заключенный пакт, 4 КД там пока будут не лишними. Если все пойдет по плану, кавалерию (достаточно мобильную) можно будет и перебросить на запад, в обороне прикрытии восточной границы ее заменит вновь сформированная пехота. Кстати, прорываемое направление усилено танками

С уважением,
mag

Да, изучил матчасть, понял, что был не прав. 

С уважением.

[Dio Eraclea]

Готовы поискать неувязки и противодействия?

Готов.

Вторая партия вооружения (150 танков) направлена ж/д транспортом через Австрию и Чехословакию под видом поставок сельскохозяйственной техники для СССР.

Чехословакия не будет поддерживать Польшу, и не разрешит транзита через свою территорию. Они с поляками были весьма в напряженных отношениях.

Насчет противодействия - попробую!

Декабрь 1925: Желая сохранить возможности политического балансирования на континенте, Англия заключает тайный договор с Германией, направленный против франко-польского союза. Масла в огонь подогревают сообщения о сближении Франции и СССР, что Англию совершенно не устраивает. В планах Англии - заключение "тройственного пакта" Англия-Германия-Италия, направленного на противодействие Франции.

Январь 1926: заключено тайное англо-германское соглашение о предоставлении Англией возможности частичного воссоздания Рейхсвера для сопротивления польской угрозе. Англия и Германия заключают договор о поставках в кредит устаревшего английского военного снаряжения и помощи Германии в обучении собственных войск.
В Германии начата тайная мобилизация "теневого Рейхсвера", с рассчетом на английское вооружение.
Несколько сотен германских летчиков-ветеранов ПМВ тайно направлены в Англию для экстренной подготовки.
Издан секретный указ о "тотальной воздушной мобилизации", предусматривающей полную мобилизацию всего воздушного парка Германии.

Февраль 1926: начаты поставки английского вооружения для "теневого рейхсвера". В течении месяца доставлены 40.000 винтовок с боеприпасами и 2000 пулеметов.
Германская промышленность переходит к производству пехотного вооружения и боеприпасов.
Германский план войны предусматривает активную оборону Восточной Пруссии силами 3 ПД и 100.000 резерва "теневого рейхсвера", и маневренную оборону всеми оставшимися силами на направлении Берлина с опорой на железные дороги и бронепоезда. Задачей кампании является выигрывать время для мобилизации сил "теневого рейхсвера". Предполагается уничтожение мостов на Одере для задержания полськой армии (все мосты в Восточной Германии заранее выполнялись с нишами для минирования, так что тут проблем не предвидится)

Март 1926: общий объем английских поставок в Германию - 200.000 винтовок, 8000 пулеметов, 500 полевых орудий, 50 танков (30 MkB и 15 MkV)
В Германии при помощи английского и отечественного снаряжения отмобилизованы 300.000 солдат "теневого рейхсвера", но эти части еще пока могут использоваться только как "защитные".
Особенным вниманием пользуются военно-воздушные силы. Всего отмобилизовано около 300 самолетов, из них 70 - двух и трехмоторных. Задачей военно-воздушных сил является "нарушать перемещения поляков", используя как авиабомбы, так и классическое оружие гражданской войны в России - авиационные "стрелы" (кстати, потрясающе эффективно проитв кавалерии - одиночные вылеты в Гражданскую задерживали перемещение белой кавалерии на целые дни, из-за необходимости вызывать команды с молотками для защиты)
В последних числах марта из Англии прибывают проходившие переподготовку пилоты с 100 истребителями английской постройки под видом "учебно-спортивных машин"

Апрель 1926:

В момент начала польского вторжения произведены запланированные операции по взрыву мостов через Одер. По стране объявлена тотальная мобилизация. 5 самолетов G-23 совершают символический налет Варшаву.

[mag_]

Эр Dio

В личку гляньте, там я Вам кое-что сбросил.

1. Чехословакия - будет. Малая Антанта - детище Франции, а при Пуанкаре чехи не забалуют.
2. Теневой рейхсвер - согласен. На призыв, формирование и снабжение новых частей я даю два месяца, если они формируются примерно по принципу тройчаток, и четыре-пять, если с нуля. Естественно, в этот период входит получение оружия, снаряжения, боеприпасов и продовольствия, сколачивание подразделений и боевое слаживание - т.е. то, что делает толпу людей воинской частью. Преценденты с боевым применением частей, собранных по принципу М+10 давайте рассматривать не будем, хорошо? Это принцип для рейхсвера 1926 г совсем не подходит, у него для этого запасов нет.
3. Февраль - а где противодействие французов? Я в своем варианте написал, что примерно может получиться в таком случае (на примере Италии).
4. А у Англии есть то что Вы готовы поставить немцам?
5. Откуда немцы будут ждать удара? С востока или с запада? Мне почему-то запад кажется вероятнее

С уважением,
mag

[mag_]

Эр Dio

Самый главный вопрос забыл : а с чего вдруг такая спешка?
Это у нас вроде бы как эффект послезнания, и срок начала войны есть, и силы сторон, и.т.д. Но ведь у немцев и англичан этого нет? Разведка все же не всемогуща.

Чувствую, надо свой вариант в тему выложить, пусть будет сравнение правдоподобности в открытом обсуждении
СПОЙЛЕРЫ

Период политического противостояния (за Германию)
Декабрь 1925 г.
На Локарнской конференции с Германии сняты военные ограничения. Штреземан получает гарантии политической поддержки Великобритании на любые мирные действия, направленные на ограничение французского влияния в Европе. Вопрос военных действий пока не ставится. Англичане видят первые шаги Германии в затягивании выплат репараций и восстановлении военного производства.
Январь 1926 г.
МИД Великобритании заявляет протест по поводу французских воинских перевозок в Данциг, французы заявляют, что ни одного французского солдата в Польше нет, а всего лишь имеет место продажа союзнику устаревшей техники. Великобритания заявляет о готовности к морской блокаде и проверке всех судов, идущих в Данциг. Германия требует от СССР определиться, с кем СССР будет сотрудничать в военно-промышленном отношении – с Германией или с Францией.  Используя накопленные запасы, рейхсвер приступает к призыву  новобранцев в 20 ПД. Германию покидают французские офицеры из комиссий по наблюдению за рейхсвером. Приезд в Лондон Клемансо расценен англичанами как проявление слабости, т.к. очевидно, что на севере Европы господство английского флота неоспоримо и помешать возможной блокаде Данцига французы не могут.
Февраль 1926 г.
Период затишья. Рейхсвер проводит снаряжение и сколачивание вновь формируемых частей.  Районы сосредоточения определены: Кельн-Кобленц-Карлсруэ-Штудгарт. Сильно беспокоит нехватка пулеметов и артиллерии.  Поскольку как где-то выразился тов. Кошкин, в Германии «прогрессивные советские методы работы с персоналом» не используются, перевод промышленности на выпуск военного снаряжения займет 2-3 месяца. В конце месяца затишье нарушает информация о французских поставках в СССР, прошедших через Австрию. Немцы задействуют свою разведку и просят о помощи англичан. Сразу же появляется первая информация о польской мобилизации.
Март 1926 г.
Подтверждается информация о масштабной мобилизации в Польше. Заводы Германии начинают масштабный выпуск стрелкового оружия, рейхсвер начинает призыв новобранцев в 10 ПД. Районы сосредоточения пока не определены, фон Сект требует передислокации войск на восток, Штреземан настаивает на западе. МИД Франции заявляет протест столь масштабному увеличению немецкой армии и угрожает мобилизацией французской. Англичане декларируют требования о создании в Европе паритета сухопутных войск в масштабе: Великобритания и Франция 3,0; Италия и Германия 2,0; Польша , Чехословакия, Румыния 1,4. Муссолини немедленно заявляет протест. Эррио в Праге сообщает репортерам, что Франция намерена добиваться коэффициентов: для Италии 3,0; для Чехословакии и Польши 1,7. Отъезд Клемансо по времени совпадает с выходом Гранд Флита к французскому побережью Ла-Манша и блокированием крейсерами Данцига..
Апрель 1926 г.
Польские части переходят границу и начинают боевые действия.

С уважением,
mag

[Dio Eraclea]

1. Чехословакия - будет. Малая Антанта - детище Франции, а при Пуанкаре чехи не забалуют.

Да не в том дело, а в том, что чехи еще могут и поддержать Германию.

2. Теневой рейхсвер - согласен. На призыв, формирование и снабжение новых частей я даю два месяца, если они формируются примерно по принципу тройчаток, и четыре-пять, если с нуля.

Ну, примерно так.

3. Февраль - а где противодействие французов? Я в своем варианте написал, что примерно может получиться в таком случае (на примере Италии).

Я боюсь, что французы просто ничего не заметят. У Германии вполне достаточно портов. Это не один-единственный Гданьск, где шпион на шпионе сидит, и смотрит, что там в Польшу везут.

4. А у Англии есть то что Вы готовы поставить немцам?

С гарантией. У них мобилизационные склады забиты. Часть вооружения - те же танки - как раз списываются.

5. Откуда немцы будут ждать удара? С востока или с запада? Мне почему-то запад кажется вероятнее

С запада ждать не будут, по простой причине - если с запада, то надеяться не на что. Немцы это отлично поинмают. Поэтому они положатся на авось, и бросят все на восток. Все равно защищать запад нечем. Тут либо - все войска на Востоке, и есть шанс отбиться, или в войну вступает Франция, и остается только капитулировать!

Так что на западе ничего.

[Dio Eraclea]

Разведка все же не всемогуща.

Не всемогуща, но английская - к этому приближена. На тот момент она, безусловно, лучшая.

Тем более, что такое решение как сотрудничество Франции с Польшей за две минуты не принимается. Учитывая общее стремление Франции тянуть все, что можно, я гарантирую - о возможности такого союза англичане будут знать еще задолго до того, как он будет подписан. Все-таки во Франции в парламенте такой бардак, что ни одно решение быстро и тихо не пропихнуть. В Англии все-таки действуют быстрее!

блокированием крейсерами Данцига..

А зачем? С этим и немцы справятся. Встанут все 7 броненосцев у Данцига, наведут орудия... Через несколько часов бомбардировки город капитулирует!

[Dio Eraclea]

P.S. Да, такой вопрос - кто-нибудь знает, как в Германии обстоят дела с летучимы мышами?!