Обсуждение с авторами рассказов из доптопа Вука

[Вук Задунайский]

На всякий пожарный привожу здесь этот доптоп.

2. Зеркало

Кто-то, возможно, скажет, что где-то уже про такое читал, но сюжетов вообще не так много… Возможно, я прошел бы мимо рассказа, если бы не одно и весьма существенное НО: я сам живу по такому принципу, и сам постоянно «работаю» зеркалом. В этом нет ничего сверхъестественного, но в то же время это… ну, пока с точки зрения науки необъяснимо – как человек может отражать идущие в его сторону негативные эмоции в направлении их источника. Это ведь очень справедливо: вернуть тому, кто порождает негатив, всю его злобу, сделать так, чтобы он почуял ее на своей шкуре – может, тогда он расхочет повторять свои опыты над людьми? А если не расхочет, то, по крайней мере, еще десять раз подумает – а вдруг перед ним человек-зеркало? Рассказу требуются небольшие правки, но тут все совсем нестрашно. Дело в том, что надо как-то мотивировать то, что работа «зеркалом» на госструктуры сама по себе является правым делом – ведь мы-то знаем, что оные структуры частенько (и как бы ни в большинстве случаев) заняты чем-то, что под название «правое дело» мало подходит. Мало это дело так назвать – надо доказать читателю, что оно действительно правое.

А вот авторов следующих двух рассказов следует, по меткому выражению, озвученному вчера Верой, стегать крапивой – от этого они станут только лучше

3. Долг

Автору решпект за раскрытие темы конкурса и за актуальность, и неуважуха за литературно-фантастическую часть. Складывается такое впечатление, что писалось все совершенно в реалистическом русле, а фантастический компонент появился в самом конце, с боку-припеку, ни к селу ни к городу. Удали его из сюжета – и ничего не изменится. А должно-то быть не так ведь, правда? И тема в принципе располагает к тому, чтобы развивать мистический компонент, который сопровождает события вокруг памятника советскому солдату, демонтированному в Таллине. Какая тут может быть история! Как эти эманации погибших солдат могут восстановить справедливость и преподать всем, кто глумился над ними, хороший такой урок? Ведь просто руки чешутся написать такое. Но поскольку это не мое произведение, а уважаемого автора, то я скажу, что все в его руках. Рассказ надо править. Но сама идея – хороша. И да – поскольку сама по себе тема пафосна, в тексте и духу оного пафоса быть не должно, ибо он под конец уже набивает оскомину. Когда очень сладко – вкус блюда становится приторным. Надо чередовать, смягчать.

4. Самоубийство под Цецорой

Здесь тоже без крапивки не обойтись. Не знаю, может, я чего-то не понял, но я тут фантастического компонента вообще не заметил. Может, это какая-то сугубая альтернативка? Но тогда проблема – как альтернативка вещь вообще не воспринимается. Надеюсь, автор мне объяснит подробнее. Но в целом рассказ написан хорошо. Тема, как говорится, раскрыта. Я сейчас как раз вот тоже занялся войнами с Оттоманской империей, поэтому все это мне очень близко и понятно. Но вопрос – а где пресловутое фантастическое допущение? В чем оно? Как мне кажется, автору следовало бы поработать над рассказом именно в этом направлении. А в целом – достойное произведение и достойная позиция главного героя. Как мимо такого пройдешь?


Здесь же будет обсуждаться мой доптоп по фэнтези и, возможно, другие рассказы, которые по тем или иным причинам потребуют моего участия

[Вук Задунайский]

Один из авторов уже вызвался:

Глаурунг

Ув. Вук Задунайский!

Я есть Глаурунг, автор "Самоубийства под Цецорой".
Прежде всего, благодарю за вхождение в доптоп и благородное намерение взяться за крапиву. Битие определяет сознание. 

А вот теперь по конкретике. Могу ответственно утверждать: фантастического элемента здесь нет в принципе и потому его заметить невозможно. Я НЕ писал фантастический рассказ, я писал рассказ исторический. И именно так оно и задумывалось - просто историческое повествование для большинства, и несколько альтернативная история для некоторых специалистов. Сдвиги в сторону от реального исторического процесса есть, и допущены они преднамеренно. Например: Хотинская битва в этой "попутной" реальности выиграна конкретно коронными войсками, а не совокупно с запорожцами. Или, что самое главное: в реальности "нашей" битва под Цецорой была инициирована султаном (хотя состоялась бы и без его согласия, Жолкевский очень хорошо понимал свою задачу), а в этой реальности именно он принимает решение начать бой, как он бы и поступил на самом деле, если бы Осман II не так торопился. Альтернативность истории в том, что меняются события, но это не влияет на исход - только на то, как можно к этому исходу относиться. Для меня эта альтернативность - попытка восстановления исторической справедливости, потому что существующее в нашей истории положение вещей даёт некоторым пасквилянтам людям повод писать, что Жолкевский, рыцарь без страха и упрёка, спасался бегством, что битва под Цецорой была не начата, а навязана султаном. По-моему, когда простое стечение обстоятельств даёт повод так неприглядно думать о по-настоящему благородном и достойном человеке - это не есть справедливо. 
 
 
Вук Задунайский

ОК. Как у меня будет время, мы с Вами перейдем в приват и все это обсудим. Но в нынешнем виде Ваш рассказ для сборника не подойдет, ибо у нас фантастика и фэнтези. Альтернативка - это разновидность фантастики. Но в этом случае она должна быть явно выраженной, иначе под альтернативку можно будет в принципе подвести любое историческое произведение - ведь понятно, что оно не документально на 100%. У Вас альтернативного элемента ну очень мало, он не читается практически. И с этим надо что-то делать, ИМХО. Остальное в привате. 
 
 
Вот, перенес сюда, чтобы не потерялось. И готов обсуждать прямо здесь покамест.
Кстати, жду и двух других своих доптоповцев.

[Вук Задунайский]

На связь вышла Таэра, автор "Зеркала". Она настроена на правку своего рассказа. Но поскольку сеть у нее сейчас плохая и наш форум открыввается с трудом, попросила меня дать ей рекомендации через почту, что Вук и пошел делать.

[Вук Задунайский]

На связь вышел Александр, автор "Долга". Работаем.

[Вук Задунайский]

Итак, тоже отчитаюсь.

Мой топ по фэнтезу будет уже практически на днях.

По Фантастике.

Долг- получена первая правка, работаем.
Самоубийство под Цецорой - рекомендации даны в топике, но автор почему-то исчез
Зеркало - автор получил цу и работает над ними.

[pippo]

Вук Задунайский

Доптоп

1) Гордость уходящего

Скажу честно – эта вещь по своим выдающимся качествам с самого начала была претендентом на первое место  в топе. Но отдельные недоработки мешают ей раскрыться во всей своей красе.

Что-то упорно сайт не впускает меня под конкурсным ником 
Уважаемый Вук Задунайский, большое Вам спасибо за лестную оценку моего рассказа (Гордость Уходящего). Рад, что вам понравилось. Хотя на самом деле от Балкан там меньше, чем хотелось бы думать - не знаток я балканской истории. Просто это - часть от мира, о котором я пишу большую весЧь  , и в один прекрасный момент мне понадобились "восточные соседи, которые постоянно друг друга бьют". Что самое смешное, историю о Вуке Бранковиче я прочитал буквально перед отправкой рассказа на конкурс. Даже хотел имя поменять, но потом решил - пусть аллюзия остается
Вот, и, собственно, именно поэтому никаких прозрачных намеков в этом рассказе быть не может - мир там все-таки значительно отличается от нашего, и об увиденных Вами параллелях автор, честно говоря, не думал. Хотя... совсем без параллелей, конечно, нельзя. И оттуда же эльфы
Что до правого дела... где оно тут, правое дело? Насколько прав этот лекарь? Автор хотел поставить такой вопрос, когда писал. Судя по всему, вопрос не поставился . Мастерства не хватило. Мне лично нелишним представляется тут один человек - Анте... Но, что называется, что написалось, то написалось.

3) Все-таки не очень понятно, что там было за такое жуткое оружие империи? Всего лишь огнестрельное оружие – или что-то сверхъестественное?

Это хороший вопрос. Согласен, что в тексте это не прописано. Собственно - и то, и другое. Т.е. огнестрельное, но, благодаря черной магии - куда более мощное, чем вообще могло быть огнестрельное оружие в такую эпоху. И со "спецэффектами"

И все-таки: выдающиеся качества рассказа, о которых Вы написали - получается, они сводятся к его "балканистости"?    

[Вук Задунайский]

Короче, все в наших руках (с)

1) Дело в том, что вырисовавшийся у Вас сам-собой балканско-фэнтезийный мир - он живой, он настоящий, он небанальный, а уж тот факт, что он вырисовался сам - он о многом говорит. За такие миры надо держаться. Он не вторичен, он оригинален. А вот эльфы, увы - третичный уже, они так набили оскомину, что когда я вижу эльфов - я закрываю книгу. Поэтому Вам предоставился уникальный шанс - выбрать. Все в Ваших руках. Но вместе эти два мира плоховато сочетаются. Эльфийский лубок (антилубок) и балканская реальность (ирреальность). Гипотетически все можно, даже соединить несоединимое, но пока в рассказе нет этой гармонии.

2) Вы, КМК, не очень цените Ваших героев. Анте у Вас как раз вышел плоский и неинтересный, второстепенный, шаблонный - назовите как хотите. А вот Бранко - да, живой. И нелишний - а иначе что Вы о нем весь рассказ писали-то? И правый. Настоящий герой, на самом деле - а Вы его так. Не надо, а то ведь обидится

3) Выдающиеся качества - это хорошо. Но меня сейчас волнуют как раз не они, а недостатки, и я Вам на них указал. Бить править или не бить править - вот в чем вопрос Вам решать. Но на решение времени не так много - 15 апреля доработанные рассказы-победители уже должны быть предоставлены в издательство.

[pippo]

Cпасибо большое за подробный ответ, Вук.
По эльфам- да. Понимаю Вашу точку зрения. Но очень уж мне хочется реабилитировать этих прекрасных созданий. В этом рассказе не удалось, ибо, согласен, смотрятся несколько пришей-кобыле-хвост.

2. Насчет героев... Вот тут-то мое жестокое разочарование. Бранко нравится читателю - вижу. Потому что он соответствует той картинке нелишнего человека, которую рисуют. А то, что он, пытаясь этой картинке соответствовать, ничего доброго не сделал - почему-то не видят. Князя не спас, раненых - тоже, да еще поспособствовал вранью. А вот семью свою загубил. По его вине погиб человек, за которого он нес первую - и главную - отвественность. В каком аду он оставил жену и дочь - тоже непонятно. Хотя возможность их спасти у него была.
Анте, вполне возможно, шаблонен (спасибо за замечание, буду думать, как исправить), но он позаботился об отце. Подумал о нем - хоть башка занята была совсем не тем Потому для меня именно Анте - прав.
3. Упаси Бог! Я прекрасно понимаю, что недостатков в рассказе вагон и маленькая тележка, и Вы абсолютно правы, что на них указываете. Бить его надо, и сильно, но уже не в пределах этого конкурса. Мне нужно еще поразмыслить над весчью, и сейчас я ее слабо представляю себе в сборнике.  Не думаю, что сборник на меня обидится - здесь очень много достойных рассказов.
А за внимание и дискуссию - еще раз благодарю.

[Gatty]

Поскольку "Гордость" была и  в моем топе, вставлю и свои  пять копеек.

Я уже  не раз  (в частности на  наших конкурсах) сталкиваюсь с ситуацией, когда рассказ является частью большого мира,  хорошо знакомого автору, но совершенно незнакомого остальным. То, что у автора в голове,  не видно, видны буквы.
Если идут стандартно-фэнтезийные имена вроде принцессы Амбробены, эльфа Экзодерила и воителя Никошпана, вопрсов нет. Нет вопросов  и со скандинавскими и английскими именами, они традиционны для фэнтези, но если мелькает что-то  яркое, необычное  для жанра  и узнаваемое, оно становится маркером. Бранко Вукчич стал  таковым и перетянул одеяло на себя, окрасив рассказ в  балканские тона, тем более, что описываемая заваруха  и накал страстей с этим именем срезонировал. В результате верхняя, видимая всем,  часть айсберга стала откровенно балканской и то, что в этот посыл не вписывается, стало восприниматься, как баг и недоработка.

Если "Меч Истины" осознанное упоминание Константинополя лично для меня убило, то "Гордость Уходящего" неосознанная балканика  вытянула. Подобный рассказ с лордом Джоном Стоуном  лично меня бы не зацепил, он бы прост оутонул в  аналогах, не спасл бы даже  звенящий нерв. Балканика этот звон усилила многократно.

Советовать не берусь, но, может, стоит отломить этот кусок от романа и сделать его псевдобалканским и совершенно самостоятельным?

[Вук Задунайский]

1) Не читал всего цикла про этот мир, но в данном конкретном рассказе эльфы, действительно, лишние не-люди

2) Про героев У нас о них сложилось представление - вот, мол, пришел герой - и все людям наладил. Да чушь это! Вернее, это только одна сторона героизма, та, которую видно, которую люди хотят видеть. А есть и другая, невидимая. На нее мало кто смотрит - и у простых людей, и у героев, и у признанных гениев, и даже у святых (я как раз на эту тему написал очередное сказание) всегда есть изъяны. Не все из них достигали того, что хотели, у многих были ошибки, просчеты, просто неудачи. И что теперь? Оценка героизма идет не только по результату (ну закрыл он собой дот - а толку? тело в сторону отпихнули - и продолжили стрелять), но и по самому действию (но ведь закрыл же!) С этой точки зрения Бранко - герой, он сделал все, что мог. Он у Вас действительно вышел живой. А что действия его в сложнейших (!) условиях нельзя назвать всегда однозначными - ну так и св. равноапостольный кн. Владимир тоже подчас вытворял... ну, разное, но в масштабе его личности никто ведь не сомневается покамест (окромя фоменок всяких) Не у всех так выходит: пришел-увидел-победил. Александр Великий - всего один, а нелишних людей - много.
Поэтому мое глубочайшее убеждение - если герой вроде бы сам лезет в текст, просится куда-то - надо ему давать дорогу и свободу действий, ибо все это неспроста.

Я как бы понимаю, что спорить с автором о ЕГО героях - занятие бесперспективное, и как правило этим не занимаюсь. Но вот тут я по долгу службы, да и по личному "зову" высказал свое впечатление от вашего рассказа - а уж Вам решать его дальнейшую судьбу. Сборник бы он украсил - разумеется, в доработанном виде.

[pippo]

Поскольку "Гордость" была и  в моем топе, вставлю и свои  пять копеек.

Очень ценные пять копеек. Спасибо большое.

Я уже  не раз  (в частности на  наших конкурсах) сталкиваюсь с ситуацией, когда рассказ является частью большого мира,  хорошо знакомого автору, но совершенно незнакомого остальным. То, что у автора в голове,  не видно, видны буквы.

Да, действительно; мне кажется, такое положение чаще всего в фэнтези - накладно придумывать отдельный мир для каждого рассказа... Большой респект тем, кто это делает, но часто
автору действительно комфортнее внутри "своих", освоенных декораций...

Если "Меч Истины" осознанное упоминание Константинополя лично для меня убило, то "Гордость Уходящего" неосознанная балканика  вытянула.

Спасибо. Значит "верным путем идем, товарищи" Действительно хочется чего-то нового... но теперь мне стыдно, что я мало знаю собственно балканскую историю. Придется учить...
 

Советовать не берусь, но, может, стоит отломить этот кусок от романа и сделать его псевдобалканским и совершенно самостоятельным?

Я очень сильно думаю над этим советом... Боюсь, не получится, как не получилось у автора "Меча истины", тем более, что балканика здесь все равно - не главное...

Очень благодарен Вам, Вера Викторовна, что Вы лично высказались по моему рассказу. Как Вы понимаете, это очень ценно.

[pippo]

1) Не читал всего цикла про этот мир, но в данном конкретном рассказе эльфы, действительно, лишние не-люди

 

Поэтому мое глубочайшее убеждение - если герой вроде бы сам лезет в текст, просится куда-то - надо ему давать дорогу и свободу действий, ибо все это неспроста.

(Вздыхая) Да он, собственно, и влез куда захотел... Но именно из-за такого бессмысленного героизма люди сидят по горлышко в войнах - ИМХО, конечно.

Я как бы понимаю, что спорить с автором о ЕГО героях - занятие бесперспективное, и как правило этим не занимаюсь. Но вот тут я по долгу службы, да и по личному "зову" высказал свое впечатление от вашего рассказа - а уж Вам решать его дальнейшую судьбу. Сборник бы он украсил - разумеется, в доработанном виде.

Спасибо большое; очень ценно, что Вы приняли этот рассказ и героев близко к сердцу. Но понимание у автора и у читателей действительно диаметрально противоположное, что повергает аффтора в легкий шок...

[Gatty]

Я очень сильно думаю над этим советом... Боюсь, не получится, как не получилось у автора "Меча истины", тем более, что балканика здесь все равно - не главное...

Очень благодарен Вам, Вера Викторовна, что Вы лично высказались по моему рассказу. Как Вы понимаете, это очень ценно.

Еще б я не высказалась.    Вук  не даст соврать, я в привате  сразу просила его (Вука) начать читать фэнтези с "Гордости", она меня сразу зацепила. Только вещь, которая цепляет, увы, не всегда ИМХО готова  для печати. Потому и  доп-топ. Если б вы сразу  не октазались править, я бы выползла с разбором раньше, а так решила, что нет смысла.

Автор "Меча" как раз ничего править не захотел. Удачи ему и его миру, но я переступить свое знание о  Византии, когда ее называют Византией, увы, не могу. Эх, будь там абстрактная империя с абстрактным же ****-полем, а еще лучше с  чем-то  привычно фэнтезийным..

Что до вашего рассказа, то ИМХО, все в ваших руках. Я бы обрубила концы, связывающие его  с неизвестной нам, посторонним, махиной, это сразу бы разгребло некоторый сумбур. Кое-какие позиция пояснила бы короткими четкими фразами и отделала героев. ИМХо  это тот случай, когда  вам подсунули гораздо лучший  мех написалось нечто более яркое и цельное, чем задумывалось изначально.

[Вук Задунайский]

К тому, что Вера сказала, сложно что-то добавить. Остается присоединиться. Но пять копеек все-таки будут.

(Вздыхая) Да он, собственно, и влез куда захотел... Но именно из-за такого бессмысленного героизма люди сидят по горлышко в войнах - ИМХО, конечно.

О нет! Люди сидят по уши в... известной субстанции как раз не из-за наличия такого героизма, а из-за его отсутствия или недостатка. Это сугубо отдельная тема, о ней можно многое сказать - но тут уж просто поверьте мне, иначе мы уклонимся сильно от главной темы топика. Люди, порождающие наши общие проблемы, ничего общего не имеют с людьми типа Бранко, которые потом ходят и разгребают за всеми, насколько хватает сил. Попробуйте полюбить своего героя - он ответит Вам взаимностью, я уверен

И независимо от конкурса-правки и пр. - дадите ли Вы свой рассказ в его нынешнем виде к нам на балканскую страничку? Там уже есть несколько аналогичный вещей с ранних туров конкурса, такая вот у нас коллекция балканская собирается.

Вот балканская страничка

http://kamsha.ru/uvletchen/srbija/index.html

А литература там по ссылке "Творчество"

[Вук Задунайский]

Итак, "Сыграем?"

1) Тема сговора человека с дьяволом стара, как мир. Классика жанра, короче. Сколько есть всяких фаустиат-пергюнтиад-воландиад и т.д и т.п. Кто только по теме не писал! Окромя, собсно, Гете - и тебе Пушкин, и Булгаков, и Стругацкие (есть у них несколько эпизодов в разных вещах, в одной - так прямо в шахматы и играют, "Град обреченный" кажется). И в фильмах это дело обыграно забавно - типа в "Каре небесной" (если не путаю, где мужика сделали женщиной) и еще в одном фильме, где дьявола играла такая эффектная дама. Короче, тема раскрыта. Чтобы сказать по ней что-то выдающееся, нужно постараться. Имеем же мы покамест произведение хорошее, с потенциалом, но с точки зрения раскрытия темы обыденное. Никакой новой струи, ничего, выделяющегося из общего ряда. Такие темы они хороши, конечно, ибо узнаваемы - но они и ответственность нехилую на автора накладывают. Надо подумать над тем, что в рассказе можно поменять так, чтобы он вносил в тематику договора с дьяволом что-то новое, оригинальное, отличное от прочих, возможно - дискуссионное. Я умышленно тут Вас не ограничиваю - конкретная форма решения данной проблемы остается на авторский произвол.

2) В рассказе есть немного сумбура. Вот честно, я так и не понял до конца, в чем состоит договор - а он должен быть прозрачен, иначе неинтересно Выходит так: главный герой в депрессии, к нему приходит дьявол и говорит - мужик, слушай сюда, все в мире фигово, все бабы - дуры, все мужики - козлы, давай мы этот мир того, грохнем, а? А мужик ему - неа, нашел дурака Выходит пока как-то так. При этом в поступке мужика есть, конечно, положительная сторона (ведь мог бы и бритвой по глазам ), но в целом его поступок мотивирован обычными человеческими рефлексами - сам-то он часть этого мира и помирать покамест не собирается. Да и одному оставаться ему тоже как-то... некошерно А вдруг он найдет себе другую жену, пойдут дети... Он от этого не отказывается в общем-то. Поэтому и подвиг его... ну, пока не ахти какой глобальный. С этим надо что-то делать. Я бы рекомендовал организовать их сделку таким образом, чтобы подчеркнуть именно стоический отказ главного героя от чего-то, что он очень хочет. Подумайте, как это описать. Я бы на месте дьявола предлодил ему... ну, скажем, вернуть жену с ребенком взамен на... А вот дальше умолкаю...

3) В такого рода сюжетах не должно быть ничего лишнего. Если на стене подвешен танк - он должен кого-то раздавить. Если же он висит просто так... кхм... ну Вы меня поняли Любые факты и детали должны укладываться в единую систему. У нас (Вас) пока этого не вышло - масса деталей ненужных, что выясняется под конец. Случай с бизнесменом, задавившим жену и ребенка главного героя, - типичный пример. Ах, он сам утоп в ванне. Ну напился человек, бывает. Да, бывает. Но в такого рода притчах оно невместно. Если этот гад помер - значит, в этом должен быть глубинный смысл. Либо вообще не писать. Либо писать в ином, непритчевом жанре.

Вот пока как-то так...