Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 00:57:57

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Наука и образование (Модераторы: Эледем, фок Гюнце)
| | |-+  Теория пассионарности Гумилева
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 Печать
Автор Тема: Теория пассионарности Гумилева  (прочитано 15481 раз)
EXE-Q-THOR
гость


E-mail
Re: Теория пассионарности Гумилева
« Ответить #15 было: 31 марта 2009 года, 23:37:43 »

И тем не менее его теории имеют право жить. Особенно - учитывая то, что история вещь... мягко говоря переписываемая. Да и назвать что-то повторяемостью в истории, а тем более предсказуемостью - очень тяжело. Это не "Академия" Азимова с его "психоситорией", где можно было точно проследить этапы развития. На самом деле Гумилев совершенно верно указывает на то, что есть определенные закономерности. Быть может из этого рано делать какие-либо выводы (да и вообще выводы делать тяжело, по большому счету история строится только на каталогизированых фактах - без возможностей прослеживать тенденции и предсказывать что-либо), но задуматься стоит. Не как над фактом или законом, но как над некоей предпосылкой.
Авторизирован
Anneto
Принц воронов
Герцог
*****

Карма: 315
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1040


Командующий ЦВО Талига - Командующий Гвардией

485900016
просмотр профиля WWW
Re: Теория пассионарности Гумилева
« Ответить #16 было: 31 марта 2009 года, 23:47:43 »

Эр Люцифер, заметьте, про историю и поиски столицы Хазарии, трансгрессию Каспия, отношения «степь-долина», роль атлантических циклонов – я ничего не говорил! Это как раз интересная сторона его наследия, которая мне в свое время очень понравилась. Но космические лучи и энергетическая совместимость этносов - это все-таки перебор!

А теории действительно имеют право жить. Это факт. Чтобы каждый мог составить свое мнение и не мыслить в рамках "раз запрещают, значит, он прав".
Авторизирован

Вечно ты выбираешь женщин, от которых тебе полон  рот хлопот,  Льюс Тэрин.
(Р.Джордан)

Если ты можешь исправить последствия своей ошибки - ты еще не ошибся (с.)
EXE-Q-THOR
гость


E-mail
Re: Теория пассионарности Гумилева
« Ответить #17 было: 01 апреля 2009 года, 00:08:49 »

Я не спорю, что его выводы несколько.. поспешны и возможно спорны. Также заблуждались многие ученые Улыбка Просто, я думаю, он пытался в своих книгах заложить некую базу осмысления истории как... не знаю... достаточно сложного процесса своего рода "социо-психологии". То что до понимания процессов ещё пока что как до неба - это понятно. Но уже приятно то, что кто-то постарался (пусть и не преуспел) в этом. Ведь по большому счету многие ошибки естествоиспытателей в итоге закладывали фундаменты под основания новых наук Улыбка
Авторизирован
Гелон
Кочевник
Герцог
*****

Карма: 360
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1605

Арбалет - оружие победы!


просмотр профиля E-mail
Re: Теория пассионарности Гумилева
« Ответить #18 было: 01 апреля 2009 года, 01:00:04 »

Есть такая теория - "Цивилизационная".
А ещё есть теория стадий развития общества Карла нашего драгоценнейшего Маркса.

И обе страдают недостатками. И обе страдают достоинствами. А совсем хорошо, когда использовать их на пару.

А если ещё и про Гумилёва при этом не забывать - так совсем приятно.

Недостатки у теории грандиозные, не спорю. )

Но и толку тоже немало. Толк это, кстати, уже перечислили, опередили, злыдни такие, спасибо им сердешное. ))
А без недостатков научных теорий не бывает. Иначе это не теория, а правящая идеология (тьфу на эту гадость).
Авторизирован

Нет чести. Есть цена предательства.
Эррор Ляпсус
Герцог
*****

Карма: 598
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1124

Суррогад чудоюдный


просмотр профиля WWW
Re: Теория пассионарности Гумилева
« Ответить #19 было: 01 апреля 2009 года, 14:32:50 »

И тем не менее его теории имеют право жить.
Смотря в каком качестве...
Цитата
На самом деле Гумилев совершенно верно указывает на то, что есть определенные закономерности.
Верно - что? Что существуют вообще какие-то закономерности? Ну да, существуют... Что существуют именно те, которые постулирует (потому что с доказательствами там проблематично) Гумилёв? Хм, сомнительно...
Потому что проще всего, по-моему, отнести "теорию пассионарности" Гумилёва не по ведомству исторической науки, а по ведомству философии истории (историософии) и не париться. Я бы например тогда совершенно не парился, а относился бы просто - не люблю я мистики, в том числе и в философии (а пока не обнаружили "биополей этносов" и таинственного излучения из космоса, это разве что на мистику и тянет), пойду к рационалистам...
Авторизирован

- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Теория пассионарности Гумилева
« Ответить #20 было: 01 апреля 2009 года, 15:19:58 »

не люблю я мистики, в том числе и в философии (а пока не обнаружили "биополей этносов" и таинственного излучения из космоса, это разве что на мистику и тянет), пойду к рационалистам...

Ну почему же обязательно сразу на мистику? Состояние проблемы "явление обнаружено, причины пока неизвестны, предложенные на настоящий момент объяснения неудовлетворительны" встречается не столь уж и редко и к мистике обычно отношения не имеет...
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Теория пассионарности Гумилева
« Ответить #21 было: 01 апреля 2009 года, 15:42:57 »


Цитата
На самом деле Гумилев совершенно верно указывает на то, что есть определенные закономерности.
Верно - что? Что существуют вообще какие-то закономерности? Ну да, существуют... Что существуют именно те, которые постулирует (потому что с доказательствами там проблематично) Гумилёв? Хм, сомнительно...

Ну почему же - смена поведенческих стереотипов в зависимости от возраста этноса прослеживается достаточно чётко и на множестве примеров.

(а пока не обнаружили "биополей этносов" и таинственного излучения из космоса, это разве что на мистику и тянет),

Боюсь, что обнаружить явление, случающееся раз в несколько столетий и продолжающееся считанные часы, мягко говоря, затруднительно. Можно только предположить возможность его существования.

О "биополях" судить не берусь, но взаимная приязнь и неприязнь на этническом уровне, причём никак рационально не обоснованная, несомненно существует. Хотя, конечно, можно предположить, что просто действует "эффект высокого забора" (согласно английской поговорке "Чем выше забор, тем лучше сосед") - это объясняет нелюбовь к ближайшим соседям и доброжелательный интерес к дальним. Но вот почему после открытия Америки выходцы из Франции и Испании вовсю роднились с индейцами, а англичане их предпочитали вырезать? Почему русские отлично поладили с народами Сибири и с эскимосами, но не с теми же индейцами, да так, что пришлось бросить Форт Росс и Аляску? А Китай и Индокитай? Я не уверена, что предположение Гумилёва верно, но есть ли иное?
« Последняя правка: 01 апреля 2009 года, 15:45:03 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
фок Гюнце
Энциклопедист
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Теория пассионарности Гумилева
« Ответить #22 было: 01 апреля 2009 года, 16:05:49 »

не люблю я мистики, в том числе и в философии (а пока не обнаружили "биополей этносов" и таинственного излучения из космоса, это разве что на мистику и тянет), пойду к рационалистам...

Ну почему же обязательно сразу на мистику? Состояние проблемы "явление обнаружено, причины пока неизвестны, предложенные на настоящий момент объяснения неудовлетворительны" встречается не столь уж и редко и к мистике обычно отношения не имеет...
Но излучение из космоса, имеющее невнятную физическую природу, не улавливаемое приборами, но действующее на мозги - это все же по ведомству мистики...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Теория пассионарности Гумилева
« Ответить #23 было: 01 апреля 2009 года, 16:35:20 »

Но излучение из космоса, имеющее невнятную физическую природу, не улавливаемое приборами, но действующее на мозги - это все же по ведомству мистики...

Не совсем так, эр фок Гюнце. Если верить Гумилёву, оное излучение вызывает мутацию, создающую организмы с избыточным количеством энергии, которую надо как-то применять, а мозги подбирают для этого применения цель, и как правило - иллюзорную. Что Александру на Индию, что Наполеону на Россию, что крестносцам в Святую землю - идти никакого резона не было, просто избыток энергии не давал им сидеть спокойно.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Теория пассионарности Гумилева
« Ответить #24 было: 01 апреля 2009 года, 17:16:03 »

Но излучение из космоса, имеющее невнятную физическую природу, не улавливаемое приборами, но действующее на мозги - это все же по ведомству мистики...

Это как раз по ведомству неудовлетворительных объяснений Круто.

оное излучение вызывает мутацию, создающую организмы с избыточным количеством энергии, которую надо как-то применять,

Эреа! Умоляю! Не надо этого слова! Раз за разом возникающая одновременно у целой толпы народа (а потом, через сотню лет, самоудаляющаяся из всех наличных геномов) одна и та же мутация – это слишком даже для моего богатого воображения!  В шоке
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Anneto
Принц воронов
Герцог
*****

Карма: 315
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1040


Командующий ЦВО Талига - Командующий Гвардией

485900016
просмотр профиля WWW
Re: Теория пассионарности Гумилева
« Ответить #25 было: 01 апреля 2009 года, 18:00:05 »

Но излучение из космоса, имеющее невнятную физическую природу, не улавливаемое приборами, но действующее на мозги - это все же по ведомству мистики...

Не совсем так, эр фок Гюнце. Если верить Гумилёву, оное излучение вызывает мутацию, создающую организмы с избыточным количеством энергии, которую надо как-то применять, а мозги подбирают для этого применения цель, и как правило - иллюзорную. Что Александру на Индию, что Наполеону на Россию, что крестносцам в Святую землю - идти никакого резона не было, просто избыток энергии не давал им сидеть спокойно.

Про крестоносцев и Святую землю объяснение Гегеля мне нравится больше. Язык Подмигивание Улыбка

О "биополях" судить не берусь, но взаимная приязнь и неприязнь на этническом уровне, причём никак рационально не обоснованная, несомненно существует. Хотя, конечно, можно предположить, что просто действует "эффект высокого забора" (согласно английской поговорке "Чем выше забор, тем лучше сосед") - это объясняет нелюбовь к ближайшим соседям и доброжелательный интерес к дальним. Но вот почему после открытия Америки выходцы из Франции и Испании вовсю роднились с индейцами, а англичане их предпочитали вырезать? Почему русские отлично поладили с народами Сибири и с эскимосами, но не с теми же индейцами, да так, что пришлось бросить Форт Росс и Аляску? А Китай и Индокитай? Я не уверена, что предположение Гумилёва верно, но есть ли иное?

Искать универсальное объяснение я бы не стал, а обратился к конкретике. Возможно, фундаментальную теорию взаимоотношений этносов на этом не построишь, но если смотреть на конкретные формы взаимодействия этносов, на историю, на участвующих в процессе людей, опираться на социальную и этнопсихологию - каждый предложенный вами случай можно объяснить и без Гумилева.

ЗЫ: кстати, есть мнение, что гуманитарная наука отличается от естественной не важностью решенных, а важностью поднятых проблем. Улыбка Если смотреть так, то, конечно, да))) Хотя имхо - как уже было озвучено выше, теорию пассионарности уместнее рассматривать в рамках историософии, философии истории, социальной философии - но не исторической науки. Это уже "мета-физика", а не "физика". Улыбка
« Последняя правка: 01 апреля 2009 года, 20:10:37 от Асмодиан » Авторизирован

Вечно ты выбираешь женщин, от которых тебе полон  рот хлопот,  Льюс Тэрин.
(Р.Джордан)

Если ты можешь исправить последствия своей ошибки - ты еще не ошибся (с.)
Carnivora
Циник-романтик
Герцог
*****

Карма: 221
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 794


плати насмешкой вечным их обманам...


просмотр профиля E-mail
Re: Теория пассионарности Гумилева
« Ответить #26 было: 02 апреля 2009 года, 04:20:21 »

Не, я не вытерпела...
Ну ее к черту, работу! Пока с утра кофе пью, попробую настучать немного. Хотя, кажется, уже что-то подобное на форуме обсуждалось, только не помню где.
Так вот, на мой крайне гуманитарный взгляд построения Л.Н. Гумилева грешат серьезнейшим ... э-э-э... недостатком. А именно: он делает предположение (пусть), на его основе создает еще одно предположение (ну допустим), а на основе второго конструирует третье  (уже как-то становится неуютно), при этом с удивлением обнаруживаешь, что так и недоказанное первое предположение успело возвестись в ранг аксиомы  В шоке И это наука Хех
А уж про кучу чисто фактических передергиваний и заявления все врут календари летописи, а на самом деле можно все было по-другому, можно преположить что вот так, а из этого следует... см. вышеизложенный сценарий.

И в заключение:
"Мы очень любили его как человека, но не как ученого" С.А. Федосеева
Авторизирован

Не добраться им до порта.
Вот и все. Касаюсь борта.
И в расширенных глазах отражен
Весь мой долгий путь до цели, -
Той, которая в прицеле.
Мне взрываться за других есть резон
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Теория пассионарности Гумилева
« Ответить #27 было: 02 апреля 2009 года, 14:20:57 »

Эреа! Умоляю! Не надо этого слова! Раз за разом возникающая одновременно у целой толпы народа (а потом, через сотню лет, самоудаляющаяся из всех наличных геномов) одна и та же мутация – это слишком даже для моего богатого воображения!  В шоке

Бедное воображение! Улыбка Однако, эр Prokhozhyj, возможно, ему станет легче, если напомнить, что ареал этого явления занимает площадь в сотни тысяч квадратных километров, а процесс его удаления занимает примерно полторы тысячи лет, и не просто так, а в результате целенаправленного уничтожения носителей?
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Bulka
Герцог
*****

Карма: 51
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 654


Тише едешь - дальше будешь


просмотр профиля
Re: Теория пассионарности Гумилева
« Ответить #28 было: 02 апреля 2009 года, 15:41:12 »

В принципе, любая теория должна проверяться практикой, иначе это будет не теория, а гипотеза. Вот, например, современное "переселение" из стран так называемого "третьего мира" в индустриально развитые районы можно ли объяснить "пассионарностью"? Или все же тому есть конкретные социально-экономические причины и обоснования.
Авторизирован

Но в мире есть иные области,
Луной мучительной томимы.
Для высшей силы, высшей доблести
Они навек недостижимы. 
(Н. Гумилев)
Carnivora
Циник-романтик
Герцог
*****

Карма: 221
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 794


плати насмешкой вечным их обманам...


просмотр профиля E-mail
Re: Теория пассионарности Гумилева
« Ответить #29 было: 02 апреля 2009 года, 15:46:54 »

Можно и пассионарностью Смех Европа - старая, энти - молодые, пассионарность так и прет. Круто
Авторизирован

Не добраться им до порта.
Вот и все. Касаюсь борта.
И в расширенных глазах отражен
Весь мой долгий путь до цели, -
Той, которая в прицеле.
Мне взрываться за других есть резон
Страницы: 1 [2] 3 4 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!