Теория пассионарности Гумилева

[Camel]

Пассиона́рная тео́рия этногене́за — историко-этнологическая теория Льва Гумилёва, описывающая исторический процесс как взаимодействие развивающихся этносов с вмещающим ландшафтом и другими этносами.
Теория Гумилева определяет и описывает понятия этноса (точнее, несколько видов этнических систем), вводит понятие пассионарности, описывает типичные процессы этногенеза и взаимодействия этносов.Определение из вики.(Не стал далеко ходить)
Мне интересно мнение прежде всего ученых о данной довольно популярной(в т.ч. и на этом форуме) теории. Подумывал о создании темы в кубле, но надеюсь, здесь будет более спокойное обсуждение, и потом никогда не поздно переехать к Змею.   

[Эррор Ляпсус]

Я при всём желании не могу назвать себя учёным (основной предмет интереса - философия), но Гумилёва читал с 15 лет, поскольку историей всю сознательную жизнь весьма интересовался. И лет до 18 был даже, пожалуй, фанатом гумилёвской теории, пока наш преподаватель на истфаке не задал нам по этому поводу простой вопрос: "А что это вообще такое - пассионарность, и как она наблюдается? Вот, скажем, производительные силы и производственные отношения в марксизме наблюдаются вполне (даже если считать, что марксисты их роль неправильно истолковывают). А пассионарность?..". И тут даже фанаты Гумилёва (вроде меня) зависли. Потому что постулировать некую силу (ту же пассионарность), движущую историческим процессом, можно, почему бы и нет?.. Но использовать её для объяснения - хм...
Ну, и не могу не заметить, что Гумилёв, несмотря на его совершенно потрясающую эрудицию в области фактологии, весьма склонен к спекулятивным "парениям духа" и рассуждениям, вроде бы основанным на фактах, но на деле весьма слабо с этими фактами связанным...

[Хронист]

Я при всём желании не могу назвать себя учёным (основной предмет интереса - философия), но Гумилёва читал с 15 лет, поскольку историей всю сознательную жизнь весьма интересовался. И лет до 18 был даже, пожалуй, фанатом гумилёвской теории, пока наш преподаватель на истфаке не задал нам по этому поводу простой вопрос: "А что это вообще такое - пассионарность, и как она наблюдается? Вот, скажем, производительные силы и производственные отношения в марксизме наблюдаются вполне (даже если считать, что марксисты их роль неправильно истолковывают). А пассионарность?..". И тут даже фанаты Гумилёва (вроде меня) зависли. Потому что постулировать некую силу (ту же пассионарность), движущую историческим процессом, можно, почему бы и нет?.. Но использовать её для объяснения - хм...
Ну, и не могу не заметить, что Гумилёв, несмотря на его совершенно потрясающую эрудицию в области фактологии, весьма склонен к спекулятивным "парениям духа" и рассуждениям, вроде бы основанным на фактах, но на деле весьма слабо с этими фактами связанным...

В общем согласен, хотя тоже в этногенезе не специалист.

[Camel]

Увяз в баталиях в двух других темах, и забыл про своб тему. 

И лет до 18 был даже, пожалуй, фанатом гумилёвской теории, 

Я наверное фанатом не был, но эта теория в свое время мне тоже импонировала своей стройностью что-ли.

пока наш преподаватель на истфаке не задал нам по этому поводу простой вопрос:"А что это вообще такое - пассионарность, и как она наблюдается? Вот, скажем, производительные силы и производственные отношения в марксизме наблюдаются вполне (даже если считать, что марксисты их роль неправильно истолковывают). А пассионарность?..". И тут даже фанаты Гумилёва (вроде меня) зависли. Потому что постулировать некую силу (ту же пассионарность), движущую историческим процессом, можно, почему бы и нет?.. Но использовать её для объяснения - хм...

Нда, хороший вопрос.

[Anneto]

Увяз в баталиях в двух других темах, и забыл про своб тему. 

И лет до 18 был даже, пожалуй, фанатом гумилёвской теории, 

Я наверное фанатом не был, но эта теория в свое время мне тоже импонировала своей стройностью что-ли.

Стройность стройностью, но космические лучи, которые влияют на активность этносов вообще и на пассионариев в частности, ученые так и не нашли. Точно так же, как и биологические поля совместимости этносов.

[Не леди_]

Стройность стройностью, но космические лучи, которые влияют на активность этносов вообще и на пассионариев в частности, ученые так и не нашли. Точно так же, как и биологические поля совместимости этносов.

Гы! Стройность стройностью. Но с таким же успехом можно пообсуждать еще кучу разных "теорий". Мне например безумно "нравятся" рассуждения об "Информационном измерении"  . Кто вдруг не слышал, это протаскивают чуть ли не под соусом пятого измерения нашего пространственно-временного континиума. Одна беда - у этой "терии" нет такого раскрученного имени, как Гумилев.

Но, в сущности, процесс появления подобных явлений - вещь вполне естественная. И, если что и следует осмысливать, то причины, приводящие людей к склевыванию подобого **(Гм, гм), и средства позволяющие избежать уж больно активного роста кругов последователей

[Anneto]

Стройность стройностью, но космические лучи, которые влияют на активность этносов вообще и на пассионариев в частности, ученые так и не нашли. Точно так же, как и биологические поля совместимости этносов.

Гы! Стройность стройностью. Но с таким же успехом можно пообсуждать еще кучу разных "теорий". Мне например безумно "нравятся" рассуждения об "Информационном измерении"  . Кто вдруг не слышал, это протаскивают чуть ли не под соусом пятого измерения нашего пространственно-временного континиума. Одна беда - у этой "терии" нет такого раскрученного имени, как Гумилев.

Но, в сущности, процесс появления подобных явлений - вещь вполне естественная. И, если что и следует осмысливать, то причины, приводящие людей к склевыванию подобого **(Гм, гм), и средства позволяющие избежать уж больно активного роста кругов последователей

Насколько я знаю, в научной среде как раз теорию Л.Н. никогда за подлинно научную не считали. А популярность она приобрела в 80-90-е годы - потому что Л.Н. у нас вроде как жертва кровавого режима, а тут вдруг свобода слова, значит, надо сбросить политизированную, устаревшую, загнивающую официальную науку и поднять на щит явных оппозиционеров.

Впрочем, возможно, сам Л.Н. не так уж и виноват во всем этом, в отличие от его популяризаторов.

[Dama]

Не берусь судить о научности теории Гумилёва - в истории я дилетант, хоть и довольно эрудированный. Однако после его книг мне стали понятнее многие исторические персонажи - от Алкивиада до Че Гевары.

А что касается мнения о ней историков - давайте подождём лет пятьдесят. Известно же, что в науке происходит не смена взглядов, а смена поколений.

[Anneto]

Не берусь судить о научности теории Гумилёва - в истории я дилетант, хоть и довольно эрудированный. Однако после его книг мне стали понятнее многие исторические персонажи - от Алкивиада до Че Гевары.
 
А что касается мнения о ней историков - давайте подождём лет пятьдесят. Известно же, что в науке происходит не смена взглядов, а смена поколений.

После легенды о Данко мне тоже стали понятнее многие исторические личности, что тем не менее не делает Горького ученым-антропологом, а его романтические рассказы - академическими работами. Что до ученых... Видите ли, эрэа, космические лучи и биополя искали физики. И не нашли. В то время как историки пели осанны "правильной исторической науке, которая наконец пришла на смену загнивающему официозу".

Так что повторюсь еще раз - читать Льва Гумилева, Тейара де Шардена и Вернадского интересно с точки зрения приятно провести время, но к науке все это имеет не самое прямое отношение.

[EXE-Q-THOR]

А что имеет отношение к науке? Очень бы хотелось услышать факторы, которые делают одну теорию "научной", другую "ненаучной". Если уж говорить о "неопределенности терминов" - давайте, как минимум взглянем на физику, где многие понятия достаточно интуитивны (точные описания таких понятий как "время", "пространство", "энергия"... даже "массу" особо расписать не могут), но дать им четкое описание пока что никто не смог.

[Хель]

Эр Люцифер

Основой любой научной теории является предугадывание событий, желательно в оличественном варианте. Смысл Закона всемирного тяготения не в костатации факта тяготения - об этом еще ниандертальцы знали - а в выведении формул и расчете константы, позволяющих рассчитывать поведение тел в поле этого самого тяготения. Идея  Гумилева не хороша и не плоха, но теорией не является, т.к. не дает возможности более или менее точно спрогнозировать ничего кроме самого факта "падения тела".

[Anneto]

Эр Люцифер, вы правы, когда говорите, что не все так просто с наукой, причем не только гуманитарной, но и естественной. И вопросов все больше возникает. Но! Если применить к теории Л.Гумилева ряд таких критериев, скажем, как проверяемость и достоверность – у нас возникнет много вопросов. В том числе с космическими лучами, которые задают импульсы пассионариям, и с биологическими полями, существующими у этносов и таким образом определяющих их взаимоотношения с другими этносами. И многие явления, которые описывал Гумилев – можно объяснить другими концепциями и гипотезами. В частности, взаимоотношения этносов между собой можно рассматривать с точки зрения экономического положения этносов, социальной психологии, политической психологии – без привлечения биополей и режима «совместимости». Или образование этносов… Ясное дело, что все не так просто и не так ясно, возник этнос, и всем ура, тут есть какие-то механизмы, которые, возможно, не так просто потрогать руками… Но опять же, в лучшем случае мы можем взять концепцию Гумилева как «одну из», интересную, интригующую, изложенную достаточно хорошим языком – но «одну из».

[Dama]

Наука, как известно, есть сумма знаний и заблуждений, и ответ на старый вопрос "Что есть истина?" даётся не большинством голосов. В чём-то ошибается Гумилёв, в чём-то - его оппоненты... Время покажет.

[prokhozhyj]

А популярность она приобрела в 80-90-е годы - потому что Л.Н. у нас вроде как жертва кровавого режима, а тут вдруг свобода слова, значит, надо сбросить политизированную, устаревшую, загнивающую официальную науку и поднять на щит явных оппозиционеров.

Впрочем, возможно, сам Л.Н. не так уж и виноват во всем этом, в отличие от его популяризаторов.

На самом деле тут больше всего постарались те, кто ему в своё время публиковаться не давал. Потому что напечатали бы сразу – ну, прочитали бы, с чем-то согласились бы (благо интересного там и вправду много), с чем-то не согласились (благо есть с чем), хмыкнули бы на "космические лучи"... Короче, никакого нездорового ажиотажа, нормальный процесс предъявления мыслей окружающим. А печатать – не позволили. А земля-то слухами полнится, что есть, дескать, за бел-горюч камнем интереснейшие исследования, только низзя... Я, помнится, очень тогда хотел добыть и прочитать. И надо ли удивляться, что, когда стало можно,  все и ринулись?

[Bulka]

"Научность" в истории определяет мощная и достоверная фактологическая база + анализ. У Л. Гумилева мысль летит с легкостью необычайной. И рассказчик он хороший. А вот с доказательной базой проблема: он высказывает идею и развивает ее на несколько страниц без особой привязки к источникам, откуда берется "факт" (его существование еще тоже надо доказать). Согласие или несогласие с мнением ученого коллеги определяется в результате собственного анализа источников. В данном случае к автору теории возникает слишком много вопросов. Поэтому профессиональные историки не считают его книги научными, скорее, научно-популярными.